رفراندوم خوب است، ولى با كدام نيرو؟ گفتگوي داود خدابخش با حبيب الله پيمان، صداي آلمان

اگر ۲۰ ميليون نفر به اصلاح‌طلبان رأى دادند، براى رأى خود هزينه‌ خاصى نپرداختند و از حقوق قانونى خود استفاده كردند، ولى براى رفراندوم تدوين يك قانون اساسى جديد، با توجه به فضاى حاكم بر كشور و تناسب نيروها، بايد هزينه زيادى بپردازند. بدين جهت به ميدان نخواهند آمد، زيرا فعلا از چنين روحيه‌اى برخوردار نيستند

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

دكتر حبيب‌اله پيمان، دبيركل جنبش مسلمانان مبارز در گفتگويى با صداى آلمان معتقد است كه اگر ۲۰ ميليون نفر به اصلاح‌طلبان رأى دادند، براى رأى خود هزينه‌ى خاصى نپرداختند و از حقوق قانونى خود استفاده كردند، ولى براى رفراندوم تدوين يك قانون اساسى جديد، با توجه به فضاى حاكم بر كشور و تناسب نيروها، بايد هزينه زيادى بپردازند. بدين جهت به ميدان نخواهند آمد، زيرا فعلا از چنين روحيه‌اى برخوردار نيستند.

گفتگو: داود خدابخش
-------------------

دويچه وله: آقای دکتر پيمان، شما در سخنرانىتان در سمينار کارنامه‌ی اصلاحات، صحبت از طرح ايده‌ها در عرصه‌ی اصلاحات کرده‌ايد. آيا طرح رفراندوم يکی از اين ايده‌ها باشد؟

حبيب اله پيمان: من در اين سخنرانی مطرح کردم که طرح ايده‌های کلی ضمن آنکه در جامعه مفيد است، در حوزه‌ی مباحث نظری برای روشنگری و آگاهی عمومی و بعنوان چشم اندازی، چنانچه جامعه آن ايده‌ها را بپذيرد و قبولشان کند، می‌توانند پيگيری شوند و يا گروه‌هایی از جامعه که آن ايده‌ها را منطبق با منافعشان يا در تطابق با تعريفی که از زندگی برای خود دارند می‌بينند، کوشش می‌کنند در آن جهت تلاش کنند. اما ميان ايده‌های کلی و اهدافی که جنبه‌ی مرحله‌ای و کاربردی دارند، يعنی ايده‌هايی که استراتژيک هستند و هدف‌شان اين است که نيروهايی برای پيشبرد آن اهداف دعوت بشوند، فرق است. آن ايده ها چشم اندازی کلی را تعريف می‌کنند، اما نمی‌توانند بلافاصله به همان شکل ناب و کاملش تحقق يابند. در جامعه‌ی ما بسياری اين ايده‌های کلی و آرمانی را با اهداف تحقق‌پذیری فوری‌شان مطرح می‌کنند و در نتيجه تمام کوشش و تلاششان در جهت آن است که اگر امکان يا فرصتی کسب کرده و يا اقتدار سياسی بدست آورند، آن ايده‌ها را تحقق بدهند، ولی به دليل عدم آمادگی جامعه و فقدان ظرفيت کافی و ساخت‌های لازم برای تحقق چنين ايده‌هايی با ناکامی روبرو می‌شوند و بعضا به اعمال فشار، خشونت يا ماجراجويی دست می‌زنند، و بهرحال جامعه حتا از آنچه نيز مطلوب است، محروم می‌شود. موضوعی که مربوط به امروز نيست و از گذشته تاکنون چنين بوده است.

من گفتم که ايده‌های نابی مثل دمکراسی ناب و مشابه آن بايد در سطح يک سلسله اهداف مرحله‌ای که تحقق‌پذير هستند، تنزل پيدا کند و با توجه به ظرفيت جامعه و توان نیروهايی که می‌توانند برای پيشبرد يک پروژه سازماندهی شوند، آن اهداف تعريف و تعيین شوند. چنين کاری معمولا روی نمی‌دهد. بنابراين ايده‌ای مطرح می‌شود، ولی نيروی لازم و ظرفيت لازم برای تحقق آن وجود ندارد. و چون محقق نمی‌گردد، نوعی سرخوردگی و نااميدی بوجود می‌آورد. البته اين بحثی کلی بود، از اين جهت که در هر تصميم‌گيری و هر اقدام اجتماعی، ما بايد به دو موضوع شناخت کافی داشته باشيم. يکی اينکه، حد توانمان را به لحاظ فکری، نظری، فرهنگی و عملی بسنجيم. منظور از ضمیر جمعی که بکار مى‌برم، شامل کسانی‌ست که يک هدف اجتماعی و مثبت و مطلوبی را دنبال می‌کنند و خواهان پيشبرد آن هستند. ارزیابی واقع‌بينانه از توان اين نيروها و ظرفيت پایداری، عمل و تاثيرگذارىشان بسيار مهم است که چنانچه اين ارزيابی انجام نگيرد يا همه‌ی برداشت‌ها غيرواقع‌بينانه باشد در عمل شکست خواهند خورد. دوم،‌ از شرايطی گفته‌ام که آن اقدام در آن صورت می‌گيرد. آن حرکت و تغيير اجتماعی و مجموعه‌ی شرايطی که آن اقدام در آن صورت می‌گيرد، چه شرايط بومی و چه شرايط جهانی، بايد ارزيابی شوند. بايد از شرايط نیروهای اجتماعی، اعم از نيروهايی که مخالف‌اند يا در برابر تغييرات و اصلاحات مقاومت می‌کنند، ارزيابی دقيقی از واکنش‌هايشان داشت. پس از آن است که با اين آگاهی و اطلاعات صحيح می‌توان تعيین کرد که در اين مرحله به چه چيز می‌توان دست يافت و یا اینکه چند گام ديگر می‌توان به سوی اصلاح و بهبود جامعه برداشت.

وقتی بحث رفراندوم شد، من توضیح دادم منظور از رفراندوم، که بعضا گفته شده تغيير قانون اساسی باشد و تدوين قانون اساسی نوينی که مشکلات کنونی را نداشته باشد و حقوق ملت در آن به رسميت شناخته شده باشد، دو وجه دارد. يکی آنکه ما بگوييم قانون اساسی فعلی اشکال دارد که اين حرف جديدی نيست و از ابتدای انقلاب نيز بخصوص بعد از طرح پيش نويس دوم اين اشکالات وارد بود و اکثر نیروهای آزاديخواه درون انقلاب نيز به آن انتقاد داشتند و از جمله خود ما، ولی بهرحال شرايطی پيش آمد که آن پيش‌نويس اول که بسيار يکدست و منسجم بر پايه حقوق اساسی ملت و حق حاکميت ملی بود، به اجرا گذاشته نشد، يعنی قرار بود به رفراندوم گذاشته شود که عده ای اصرار به تشکیل مجلس خبرگان کردند و در نتيجه وقتی مجلس خبرگان تشکیل شد آن پيش‌نويس قانون اول بکلی تغيير کرد و تناقضاتی در توضيح حق حاکميت صورت گرفت که برای خود مشکلاتی دارد. حال قانون اساسی پيش‌بينی اصلاحات آن را کرده و رفراندوم نيز يکی از آن راهکارهايی‌ست که در آن بايد آرای عمومی و افکار عمومی سنجيده شود و می‌توان از آن استفاده کرد. اينها همه درست است و هيچ موضوع تازه‌ای نيست. اما آنچه هست این است که ما بخواهيم يک پروژه‌ای را تعريف کرده و جامعه را برای پيشبرد و اجرای آن پروژه دعوت کنيم تا رفراندومی صورت گيرد و قانون اساسی تغيير کند. اينجا بايد ملاحظات بسياری در نظر گرفته شود. از کسانی که پيشنهاد چنين امری را داده‌اند، تاکنون و تا جايی که من دنبال کرده‌ام، طبيعی و درست است که بپرسيم براساس چه تحليلی و چه نوع ارزيابی از واقعيت موجود درون جامعه اين پروژه پيشنهاد و دعوت به حمايت از انجام آن شده است. اولا بايد بررسی کرد که این پروژه می‌خواهد به چه صورتی به اجرا دربيايد. امری که بسيار ملموس و عينی است. چه کسی باید مجری آن باشد. اگر قرار است حاکميت آن را بپذيرد، پس بايد طرف پيشنهاد او باشد که پاسخ او روشن است. اگر قرار است بر وی تحميل شود، چه نيروی می‌خواهد آن را تحميل کند. در اين صورت تنظيم‌کنندگان آن بايد طرح خود را به وزارت کشور يا شورای نگهبان بدهند و در صورت توافق آنان به اجرا درآورند، در غير اینصورت با چه نيرويی و با چه اهرم فشاری می‌خواهند این پروژه را تحميل کنند. اين اهرم‌ها کجا هستند، توضيح دهند تا جامعه بداند. چنانچه اطلاعاتی دارند و برنامه‌ای وجود دارد، بايد برای جامعه بيان شود. آنچه همه از آن مطلع هستند، اين است که در داخل کشور چنين اهرمی و چنين زمينه‌ای برای تحميل اين پروژه به حاکمیت وجود ندارد. در اينصورت بايد بررسيد که آنها چه راهکاری دارند. نتيجه اين است، که وقتی بر اين پروژه، مانند بسياری ديگر، انديشه‌ای صورت نگرفته، به عمل در نمی‌آيد و سرخوردگی ديگری به جامعه دست می‌دهد که فکر کند هيچ عملی نمی‌توان کرد و قدم ديگری نمی‌توان برداشت و از آنچه که امکان‌پذير است نيز مايوس می‌شود و توان خود را بکار نمی‌برد. مردم در بسياری از انتخابات شرکت نمی‌کنند و از بسياری فرصت‌ها که حق مسلم‌شان است، استفاده نمی‌کنند. يک علت آن اين است که مطالبات و اهدافی تعريف شده در شرايط واقعی جامعه ايران تحقق‌پذير نبوده است. نه اينکه خوب نبودند، ايده‌های خوبی بوده و نيز هستند و روزی هم تحقق می‌يابند، ولی در آن شرایط قابل تحقق نبوده و مردم نتيجه‌ای نگرفتند و بنابراين به اين نظر رسيده‌اند که حضورشان در عرصه‌ی عمل اجتماعی بی اثر است. به همين دليل در عرصه‌هايی که می‌توانند مفيد و موثر واقع شوند، انگيزه و اميد لازم را برای حضور فعال خود از دست داده‌اند. به همين خاطر استقبالی از مشارکت اجتماعی نمی‌کنند، حتا در عرصه‌هايی که عملی‌ست. نوعی کناره‌جويی، نوعی گريز به زندگی شخصی و سرخوردگی در بسياری مشاهده می‌شود و همينطور انتظار منفعلانه‌ای برای وقوع معجزه. وقتی چنين پيشنهادهايی می‌شود، مردم فکر می‌کنند در پس آن حتما قدرتی وجود دارد که بدون حضور آنها، بدون کمک آنها می‌تواند انجام پذيرد. و اگر هم کسانی که خواهان تغييرات هستند خوشحال شوند، از اين بابت نیست که فکر می‌کنند می‌توانند مفيد واقع شوند، بلکه چنين فکر می‌کنند که لابد يک نيروی غیبی وجود دارد که از جايی می‌آيد و زندگی آنها را بکلی تغيیر خواهد مى‌دهد.

نظر من بر آن بود که حتا اين قانون اساسی با همه‌ی تناقضاتی که دارد و ما از ابتدا نيز به آن ايراد داشته و بر اين تناقضات هميشه تاکيد می‌کرديم که روزی بايد اين قانون اصلاح شود، در همین قانون اساسی دستكم بيست تا سى اصل وجود دارد که مبين حقوق اساسی ملت، حقوق آزادى‌های فردی و اجتماعی هست که در آن هيچ ترديدی نيست و بر آن صراحت دارد و اینکه اين قانون اساسی ميثاقی‌ست، ميان حاکميت و ملت. حاکميت آن را امضا کرده و به آن سوگند خورده و آن را به رسميت شناخته است و ملت نيز در هرحال به اين قانون رأی داده است. اين ميثاق هنوز وجود دارد و هر دو طرف قانونا آن را پذيرفته اند، اما اين ميثاق از چه سويی نقض شده است. مسلما در درجه‌ی اول از طرف حکومت و حاکميت‌ها نقض شده و بسياری از اصول آن اجرا نشده و يا زيرپا گذاشته شده است. از طرف ديگر بسياری سعی کردند، انتقاد کردند و می‌کنند و خواهان اجرای اين اصول هستند. یکی از اهداف اصلاحات نيز در آن اوايل این بود که قانون اساسی اجرا شود، اما پرسش من اين است، چرا اين قانون اجرا نشد. حتا همين اصولی که مورد قبول است و همه‌ی جناح‌های حاکميت بطور رسمی و نه حقيقی آن را قبول دارند، چرا اجرا نشده است. چرا نيروی کافی برای تحميل چنين چيزی که حق قانونی مردم است و کسی نمی‌تواند رسما و قانونا آن را نفی کند، وجود نداشته است. حتا زمانی که اصلاح‌طلب‌ها در قدرت بودند و رييس جمهور نيز از اصلاح‌طلب‌ها بود و هنوز نوعی از تحرک اجتماعی و جنبش اجتماعی ضعيفی نيز وجود داشت، اين نيرو کافی نبود و اين فشار کافی نبود يا حالا به گونه‌ای عمل نشد که مباحث ديگری را در بر می‌گيرد که طرف مقابلی که اين اصول را اجرا نمی‌کند مجبور به قبول اجرای آن شود و بداند که بايد به اين ميثاق احترام بگذارد. پس اگر چنين توانی برای اين حد از خواسته‌ی قانونی و تحقق‌پذيری آن وجود نداشته و يا ندارد، از کجا می‌خواهند چنين نيرويی را فراهم کنند که بتواند کل قانون اساسی را تغيير دهد، که طبيعتا بسياری قبول ندارند يا با آن موافقت نخواهند کرد. منظورم اين نيست که اين ايده‌ی بدی‌ست، اين ايده می‌تواند سال‌ها و قرن‌ها مطرح باشد. آنچه مهم است، اين است که ما بتوانيم اهداف تحقق‌پذيری را متناسب با واقعيت‌ها و توان نيروهای اجتماعی طرح و دنبال کنيم.

دويچه وله: البته بايد بگويم که بسياری معتقدند که اين انفعال اصلاح‌طلبان بود که سرخوردگی ايجاد کرد. در واقع شما می گوييد که اصلاح‌طلب‌ها آنچه را که از دستشان برمی آمد، انجام دادند. ولى بسياری معتقدند، اصلاح‌طلبان در عين برخوردارى از حمايت ميليونی منفعل بوده اند. تا آنجايی که من اطلاع دارم، طرفداران رفراندوم و تغيیر قانون اساسی در داخل و خارج از کشور معتقدند که اين شيوه ی مماشات اصلاح‌طلبان با نيروهای محافظه‌کار و قشری بوده که نتوانسته جامعه را از انسداد سياسی خارج کند و جامعه را به بن‌بست کشانده و در نتيجه پروژه‌ی اصلاحات از سياق دوم خردادی به شکست منجر شده است. بنابراين آنها به اين نتيجه رسيده‌اند كه جامعه به نوعی اصلاحات مسالمت‌آميز از نوع رفراندوم نيازمند است.

حبيب اله پيمان: اينکه روش‌های اصلاح‌طلبان کارآمد نبوده، مورد اعتقاد ما نيز هست و سال‌هاست كه همين طرح و انتقاد را داريم. اما بايد دقيق‌تر به آن پرداخت و کلی مطرحش نکرد. اگر کلی اين انتقاد را مطرح کنيم، که بله، اينها از اين نيروی ميليونی استفاده نکردند تا طرف مقابل را وادار کنند، بايد روشن کنيم که اصلاح‌طلبان می‌بايست چه کار می‌کردند و يا چه می‌توانستند بکنند که اکنون اينها انتظار دارند که اين کار صورت گيرد. اگر، همانطوری که در آخر گفته هايتان تاکيد کرديد، بايد این اصلاحات از راه مسالمت‌آميز انجام گيرد و در چارچوب قوانين و نظام موجود و در پی راهکاری نيستند که انقلاب و شورش نام دارد، به همان گونه‌ای که در سال ۵۷ نسبت به رژیم گذشته صورت گرفت و بعد از آنکه آن رژيم دچار فروپاشی شد، رفراندوم صورت گرفت. چون ديگر آن رژیم وجود نداشت که بخواهد دخالت کند. اگر قرار بر اين نيست که به اين صورت انجام گيرد، که چنين امری نيز در افق انتظار نيست، پس بايد پرسيد که اين راه مسالمت‌آميز چيست؟ يعنی آنچه که در تاریخ ايران سابقه دارد، ما بايد از آن استفاده کنيم. فرض کنيد، گروهی اصلاح طلب یا نخبگانی وجود دارند، چه در طبقه‌ی حاکم و چه در عرصه‌ی عمومی بصورت احزاب و سازمان‌های مختلف، اين زمان که فرضا در دروان نهضت ملی يا مشروطه و حتا تا انقلاب این نوع سازماندهی‌ها و نهادهای سياسی، اجتماعی و حرفه‌ای درون جامعه وجود داشتند. بنابراين جنبش‌های اجتماعی نسبتا سازمان يافته بود که اقشار اجتماعی اعم از معلمان، کارگران، دانشجويان، کسبه، پيشه ور و بازاريان از هر اقشاری فعال‌ترين‌شان در سازمان‌هايی متشکل بودند و بطور نسبی فرصت فعاليت داشتند و به همين صورت با اهدافی و سازمانی و رهبرانی همکاری می‌کردند. اگر اصلاح‌طلبانی نيز در حکومت بودند که می‌توانستند در مجلس راه پيدا کنند، در دوره‌های بعد از شهريور ۲۰ آنها از بالا اهدافی را برای اصلاحات طرح می‌کردند و آن هم اهدافی تحقق پذير.

شما می‌توانيد به شکل‌گيری نهضت ملی رجوع کنيد، که وقتی اقليتی مثل مصدق و دوستانش به مجلس راه يافتند، شعارهايی را طرح کردند که عملی بود و همه‌ی بحث‌ها در مجلس ۱۴ يا ۱۵يا ۱۶ بر سر قانون ملی شدن نفت و قانون اصلاحات، آزادی انتخابات بود. چنين خواسته‌هايی داشتند. و تازه برای اين مسايل، خواست آنها در حاکميت کافی نبود و فشار چندانی نمی‌توانست اعمال كند، چون طرف مخالف نيروی اصلاحات، توان بيشتری داشت. اينجا جنبش اجتماعی درون جامعه که آنها با آن پيوند خورده اند و آن را تقويت کرده‌اند. يعنی از درون مجلس کاری که آنها کردند اين بود که اين سازمان‌ها، اين اهداف، اين جنبش سياسی ـ اجتماعی را تقويت و سازماندهی کردند و اين حضور مردم بصورت سازمان‌يافته و رهبری شده در حمايت از اصلاح‌طلبان حکومتى، نيروهای ملی آنزمان، توانست به مجلس همانزمان تحميل کند و سپس مجلس هم قانون ملی شدن نفت را تصويب کرد و دکتر مصدق هم وزير شد. بعدها نيز بسياری از کارشکنی‌ها و توطئه‌ها زير فشار اجتماعی و نوع عملی که رهبران ملی می‌کردند و اين جنبش را زنده نگه می‌داشتند، خنثى ماندند.

يکی از انتقادهای ما به اصلاح‌طلب‌ها همين بود که وقتی شما در حکومت قدرتی را کسب کرديد، فکر کرديد که از همان بالا و با همان امکاناتی که بدست آورده‌ايد، می‌توانيد کار را پيش ببريد. و تازه در اينجا دو اشتباه کرده ايد. يک، بدليل تشتتی که میان همه‌ی اصلاح‌طلب‌ها بود، بعضا اهدافی عمده شد که اصلا در شرايط موجود تحقق پذير نبودند، يعنی طرف مقابل بهيچوجه زير بار نمی‌رفت و جز اينکه به خشونت کشيده شود، نتيجه‌ای نداشت. بنابراين در وهله‌ی اول، بر اهداف تحقق‌پذيری پافشاری نکردند، چنانچه طرف مقابل نيز بپذیرد، که منجر به حذف کاملش نباشد و موجوديتش از نرود. يعنی نيروی مقابل را مجبور به دادن امتياز کنند و از اقتدارش بکاهند و اقتدار آن را به نفع مردم و نيروهای اصلاح‌طلب محدود کند. اين از اشتباه اول. دوم اينکه اينها جنبش اجتماعی را اعتلا ندادند كه با توجه به امکاناتی که داشتند، احزاب، سازمان‌ها و نهادهای حرفه‌ای صنفی را ايجاد و تقويت کنند و به آن پوشش امنيتی بدهند که بتواند رشد کند. بنابراين جامعه‌ی ما، جامعه‌ای سازمان نايافته است.

آن حمايت ميليونی که شما از آن نام می‌بريد، فراموش نکنيد که در انتخاباتی شرکت کرد که حق قانونی و وظيفه‌ی قانونی‌اش بود و مجبور به پرداخت هيچ نوع هزينه‌ای نبود و حتا حضورش نيز امنيتی به آن می‌داد. اين جمعيت خواسته‌های خود را در قالب رايی که داد، اعلام کرد. اما اين بدين معنا نبود که اين نيرو در هر عرصه‌ای و با هر هزينه‌ای می‌تواند برای پيشبرد اهدافش حضور يابد. پس نبايد اشتباه گرفت. و به همين جهت در شرايط سخت چنين حضوری وجود نداشت. نه تنها از آنها، بلکه از دانشجويان نيز نبود. بعد از آن فشار جامعه، ديگر آنها نيز حضور نداشتند و نمی‌توانستند هزينه‌ی بيشتری را بپردازند. چرا؟ چون اين جنبش در آن جامعه سازمان‌يافته نبود و ۲۰ سال فرصت اینکار از آن گرفته شده بود. درست است، اصلاح طلبان اين کارها را نکردند و اين فرصت‌ها را از دست داده‌اند. اين کاملا درست است، ولی بدان معنا نيست که فکر کنيم اگر آن روز همين طرح تغيير قانون اساسی را مطرح مى‌شد و جدی روى آن پافشارى مى‌كردند و طرف مقابل قبول می کرد و يا اگر نمى‌كرد، در آن صورت مردم قيام می‌کردند و همه به حکومت فشار می‌آوردند و قضيه حل می‌شد. اگر کسی چنين نظری دارد بايد بگويم که دچار توهم است.

دويچه وله: يعنی، با توجه به صحبت های شما، طرح رفراندوم در چارچوب جمهوری اسلامی ايران هرگز امکانپذير نيست.

حبيب اله پيمان: نه، بحث بر سر زمان است. ممکن است روزی تحقق‌پذير باشد. مسئله بر سر سير تدريجی است. رفتار حاکميت می‌تواند تغيير کند، تحت تاثير شرايط و فشارهايی که از درون جامعه يا تغييراتی که در شرايط بين المللی حاصل می‌شود، حاکميت‌ها حتا برای ادامه‌ی موجوديت خودشان به اصلاح رفتار خود می‌پردازند، عملی که پرسابقه است، و مجبور به تن دادن به بسياری از مسایل می‌شوند. بايد اين موضوع را پذيرفت. بسياری تغیيرات در زمان نهضت ملی روی داد که به معنای حذف کل سيستم نبود. البته می‌بايست راه ادامه می‌يافت که در اين ميان حوداثی رخ می‌دهد و همه چيز را بهم میزند، که آنهم بازمی‌گردد به عدم انسجام نيروهای آنزمان که بعضا نتوانستند هماهنگی خود را با کل رهبری نهضت ملی بر آن اهدافی که سنجيده و معقول‌تر شده بود حفظ کنند. بنابراين همه‌گونه افراط‌‌ کاری، تندروی که متاسفانه در ايران از ابتدا تا‌کنون بسيار رواج دارد، اینگونه رفتارها فرصت‌ها را از جنبش ما گرفته است. منظور اين نيست که اين ايده هرگز پياده نخواهد شد. البته که امکان آن هست. بحث من اين است که اکنون که موضوع طرح شده، بايد روشن شود که با چه نيروی اجتماعی و با چه اهرم فشاری می خواهد اين کار را پيش برد. اگر چنين تصوری وجود دارد که اين ايده طرح می شود و مردم به خيابان‌ها می‌ريزند و رفراندوم را به حکومت تحميل می‌کنند، چنين چيزی نيست و تمام شواهد نيز در اين چندسال نشان دهنده‌ی آن است. و اگر منظور از فشار نيروی خارجی‌ست، آنگاه باید نشان بدهند منظور از آن نيرو چیست و چگونه می‌خواهند اين پروسه را پيش ببرند و اينکه مردم ايران چه واکنشی می‌توانند در قبال چنين طرحی داشته باشند. اين مسايل روشن نيست، ولی ممکن است روزی چنين چيزى تحقق يابد که بسته به پيشرفت جنبش اجتماعی و اعتلا و رشد آن دارد و تاثيراتی که در تغيیر رفتار خود بدهد و حاکميت تدريجا متوجه شود که اگر به اصلاح رفتار خود نپردازد، بايد هزينه‌های سنگينی متقبل شود. بنابراين برای اينکه متحمل چنين هزينه‌های سنگينی نشود، مجبور به دادن چنين امتيازهايی به ملت بشود و حقوق بيشتری را برای مردم به رسميت بشناسد. اين امر به استمرار و تلاش و کوشش عقلانی و ارزيابی شده دارد.

دويچه وله: آقای دکتر پيمان، نظرتان راجع به پاسخ آيت اله منتظری به يک استفتاء چيست؟ ايشان گفته اند: انتخاب حاکم و تعيین اختيارات او و نظارت بر رفتار وی حق مردم است، و يکی از راهکارهای انتخاب رفراندوم ملی و آزاد است.

حبيب اله پيمان: اين کاملا بيان حقوقی است که در قانون اساسی آمده. ايشان همان حقی را که قانون اساسی به ملت داده است، عينا بيان می کنند. قانون اساسی اين حق را به ملت داده که حاکم خود را انتخاب کند و بر اعمال وی نظارت کند. اين موضوعی‌ست که يا اجرا نشده و يا بصورت صوری انجام گرفته. يعنی ملت انتخاب می‌کند، ولی انتخاب در شرايط محدودی که تعيين شده است، انجام می‌گيرد. شرايطی که بسياری از حق انتخاب شدن محروم می‌شوند و انتخاب‌کنندگان نيز در شرايط تعيين شده‌ای مجبور به انتخاب هستند. بنابراين حق انتخاب مردم بسيار محدود و نقض شده است. انتخاب آزادی وجود ندارد. خوب اينها می‌گويند که اين حق مردم است و نمی‌تواند کسی آن را محدود کند. کاملا صحت دارد. حرف آنها اين است که اين اصلی که در قانون اساسی وجود دارد بايد اجرا شود. حالا بحث از رفراندوم بعنوان يک راهکار است. بله، اين راهکاری‌ست که می‌توان به عنوان يک راهکار نيز به آن مراجعه کرد، و در قانون اساسی نيز هست و ايشان نيز آن را تایید کرده‌اند. از آنچه شما اکنون قرائت کرديد چنين نتيجه‌ای بيرون نمی‌آيد که ايشان رفراندوم را برای تغيير قانون اساسی در حال حاضر تايید کرده باشند. چنين نتيجه‌ای از آن پاسخ گرفته نمی‌شود، بلکه تنها تايید آن است که رفراندوم يکی از راهکارهای مراجعه به آرای عمومی‌ست و در قانون اساسی نيز وجود دارد، دوم اينکه ملت حق نظارت، حق انتخاب کردن دارد. و اگر اکنون عملی نيست، به اين دليل است که اين حق از مردم گرفته شده است. تمام کسانی که اين پيشنهاد را می‌دهند،به ميزانی در نظرشان است که امکاناتی، ظرفيت‌هايی برای پيشبرد اين امر وجود دارد. اين امر ظرفيت بالايی را می‌طلبد. اين ظرفيت را، همانطور که بسياری از جنبش های اجتماعی و حتا در تاريخ معاصر نيز وجود داشته، آسانتر بکار بگيرند و بگذارند که حداقل دستاوردهای موفقيت آميز داشته باشد، چه اشکالی دارد.

اگر آنها تصور چنين نيروی دارند و می دانند چنانچه دعوت کنند حتما پاسخی هست که می‌تواند تعادل و توازن قوا را به نفع جامعه تغيیر دهد، اين نيرو را برای همين هدف‌هايی که فعلا در دسترس است و در برابرش عکس العمل‌ها و مقاومت‌های سخت صورت نمی‌گيرد، بکار برند. شما وقتی می خواهيد اصولی از قانون اساسی را اجرا کنيد، مسلما با مخالفت‌هايی روبرو می شويد، ولی در اين مخالفت خوانی ممکن است عده ای معدود جبهه بگيرند، اما وقتی صحبت از تغيير کل نظام می‌کنيد، طبيعی‌ست که نيروی عظيم‌تر و فراگيرتری در برابر اين خواست شما می‌ايستد. بنابراين بسيار عقلانی و منطقی‌ست که شما آن خواسته‌ای که در توان شماست و تحقق پذير است را مطرح کنيد تا اگر نیروی وجود دارد برای پيشبرد اين خواسته اعمال کنيد. و در نتيجه پيروزيی بدست بيايد که روحيه‌ی اين ملت که بر اثر تکرار اين همه ناکامی به ياس کشيده شده، بازسازی شود. و ما اکنون احتياج داريم به بازسازی توان ملی، بازسازی روحيه و اعتماد به نفس ملی و اميد به آينده که متاسفانه در بسياری از عرصه‌ها تضعيف شده است و در نتيجه مردم حالت دفاعی بسيار ابتدايی و غريزی را بصورت فرار به حوزه خصوصی، زندگی فردی يا پناه بردن به وسايل و ابزاری مخرب مانند اعتياد و امثالهم برگزيده اند. مشابه اين گونه واکنش ها بسيار است، واکنش‌هايی منفی و نه مثبت فراوان است که در واقع نوعی از فروپاشی حيات فرهنگی و اخلاقی را نشان مى‌دهد. برای پيشگيری از چنين وضعی خيلی کارها باید انجام شود، از جمله اينکه نخبگان جامعه بتوانند به نوعى واقع‌بينانه و عقلانی عمل کنند و اهدافی را تعريف و دنبال کنند که در توان مردم باشد و نتيجه بگيرند و اين نتيجه‌ها مردم را ترغيب کند به اينکه نيروی خود را باور کنند، به زندگی خوشبين شوند و آينده را ذره ای روشن‌تر ببينند. نخبگان ما بايد احساس مسئوليت در برابر اين وضعيت انسانی جامعه کنند. ما نبايد براساس آنچه در ذهن ما خوب است، ايده آل است‌، بياييم و برنامه‌ای را طرح کنيم. ايده‌آل‌ها می‌توانند برای يک روشنفکر که از ورای زمان و مکان افق‌هايی را می‌بيند و طرح می‌کند، بسيار هم خوب باشند. در طول تاريخ نيز اين ايده‌آل‌ها بوده‌اند، اتوپی‌ها بطور نسبی بوده‌اند و ارزشمند نيز بوده‌اند، چون افق و جهتی را روشن می‌کنند، ولى ما برای عمل کردن بايد روی زمين راه برويم و نمی‌توانيم در هوا و آسمان و در واقع در عالم توهم پرواز کنيم، بلکه بايد در واقعيت گام برداريم.

دويچه وله: آقای دکتر پيمان، بسيار متشکرم از توضیحاتی که داديد.