 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
سيد محمدابطحي در ميان سياستمداران ايراني جزو استثناهاست. ترافيك معمول روبروي پارك ملت باعث مي‌شود كمي ديرتر از قرار مصاحبه به دفترش در ساختمان موسسه گفت‌وگوي اديان برسد. بسرعت عكس‌هايي را كه از جلسه هيات دولت شكار كرده به مسوول دفترش نشان مي‌دهد و به سايت پرطرفدار شخصي‌اش منتقل مي‌كند.
بي هيچ پرده‌پوشي مي‌گويد تمام جوسازي و شايعاتي را كه مخالفان سياسي‌اش به راه مي‌اندازند در سايتش منعكس كرده و حتي سعي مي‌كند مخاطب بيشتري پيدا كنند. او معتقد است مردم و جامعه داوران بسيار باهوشي هستند.اما گفت‌وگوي ما با او دلايلي جز اينها داشت. ابطحي به عنوان يكي از نزديك‌ترين دوستان رييس جمهور خاتمي مي‌تواند روايتي دقيق از اين هشت‌سال ارايه دهد، چرا كه در بطن بسياري از اتفاقاتي بوده كه جامعه از آن بي‌خبر است. حتي اگر نخواهد از آن ماجراها بگويد بازهم گفت‌وگو با او درباره اصلاحات و سرنوشت اين جنبش آنقدر جذاب است كه ساعت‌ها طول بكشد و مجبور شويم قسمتي از آنها را بنا بر دلايلي چاپ نشده باقي بگذاريم. وقتي اين گفت‌وگو تمام شد تازه دريافتم چرا مخالفانش از زبان بي‌پرواي او تا اين اندازه ناراضي‌اند.
با نزديك شدن به پايان عمر دولت آقاي خاتمي، وضعيت فعلي جنبش اصلاح طلبي را چگونه ارزيابي مي‌كنيد.
ابتدا بايد روشن كنيم بستر اصلاحات، در ميان مردم قوي‌تر است يا نخبگان. به نظر من اصلاحات در ميان مردم است و ميزان موفقيت هر دولتي در اين است كه تا چه اندازه زمينه مناسب را در اختيار جامعه‌اش قرارمي‌دهد تا اصلاحات را ميان خود بپذيرند.براين مبنا مي‌توان موفقيت را در جامعه به چشم ديد. به اين دليل كه مردم نسبت به دولت آقاي خاتمي اعتراض دارند. اعتراض به اينكه چرا از حداكثر ظرفيت‌هاي اصلاحات در جامعه استفاده نكرده‌است. توجه كنيد، مردم اعتراض ندارند كه چرا اصلاحات را آغاز كرده، بلكه به اين مساله معترض‌اند كه چرا خاتمي از امكان بزرگي كه در اختيارش بوده استفاده لازم را نبرده است.
اين نشانه موفقيت اصلاحات در جامعه است.در واقع حتي اگر جامعه خاتمي را قهرمان خود نداند، مي‌تواند بفهمد خاتمي فضايي ايجاد كرده كه جامعه خودش قهرمان شود.
در ابتداي راه اصلاحات، پيش‌بيني شما از دستاوردها همين ميزان بود.
من اصلاحات را موفق مي‌دانم و از مسيري كه طي شده نااميد نيستم. نهادينه كردن دموكراسي در غرب نيز سيصد سال وقت برده است. حال در جامعه استبداد زده دو هزار و پانصدساله شاهنشاهي، اين فضا تاثيرگذار است. معتقدم همه تقصيرها متوجه مديريت اصلاحات نيست.
پس چه عوامل ديگري دخيل بوده‌اند.
بخش زيادي را متوجه باور فرهنگي جامعه مي‌بينم. هنوز بعد از اين همه مدت بسياري مي‌پرسند چرا خاتمي يك مستبد قوي نبوده‌است. اين نشان مي‌دهد دموكراسي هنوز نهادينه نشده است.
اگر خاتمي مستبد قوي بود و مي‌توانست خواسته‌هاي بيشتري را به نتيجه برساند، بهتر از عملكرد دموكراتيك او نبود.
اگر بخواهيم فقط بخشي از جامعه را مورد توجه قراردهيم، شايد آن رفتار بهتر بود. اما اگر تغيير نهادينه را در مردم ببينيم، خاتمي راه سخت‌تر را انتخاب كرد. چرا كه با تحمل خودش، فضاي با دوامي فراهم كرد تا جبهه اصلاحات راهي ماندگار پيدا كند.
با توجه به آشنايي شما با روند اصلاحات فكر مي‌كنيد چه عواملي باعث شد تا برنامه‌هاي اوليه پيش‌بيني شده به مقصود نرسد. شايد بهتر باشد سوال را به اين شكل مطرح كنيم كه چه عواملي اين روند را تضعيف كرد و به تعويق انداخت.
يك عامل جدي آن بود كه امكان استفاده از تمام ابزارهاي قدرت در اختيار رييس جمهور نبود و حتي بخشي از آن عليه حركت اصلاح‌طلبان به كار گرفته شد. چرا كه مطابق قانون اساسي، قدرت تقسيم شده و رييس‌جمهور بايد بخشي از قدرت را دراختيار داشته باشد كه خاتمي نداشت. البته در اختيار نداشتن قدرت يك مرحله و به مخالفت برخاستن مرحله‌يي ديگر است. تقريبا همه ابزارهاي قدرت به شكل ناجوانمردانه‌يي عليه جريان اصلاح‌طلبانه سامان داده شده و تاثيرگذار بود، چون مخاطبان جريان اصلاح‌طلب نمي‌خواستند با درگيري و خشونت به نتيجه برسند و به دنبال قالب يك جامعه مدني بودند. شايد هم حركت‌هاي افراطي درون جبهه اصلاحات به افراطيان جبهه مقابل كمك كرد.البته نداشتن يك مانيفست و يك بيانيه مشخا هم مي‌توانست موثر باشد.
انتظار اين بود كه خاتمي با توجه به پشتوانه قوي مردمي‌اش، راهي را كه در پيش داشت مطابق با اين ابزار، تبيين كند.
پارادوكسي وجودداشت كه رييس‌جمهور داراي مانيفست مشخصي بود ولي تمام ابزارهاي قدرت او را محدود مي‌كرد كه در چارچوب وضعيت موجود كاركند. در نتيجه باعث ياس در جامعه شد.
اما بسياري معتقدند كه آقاي خاتمي هم تلاش چنداني به‌خرج نداد تا اين ابزارهاي قانوني‌اش را كه در اختيار نداشت به دست آورد و فشارهاي مقابلش را كنار بزند.
نمي‌خواهم بگويم همه روش‌هاي خاتمي بخصوص در جزييات قابل دفاع است. شايد يك تعبير سينمايي، مناسب اين قضيه باشد كه اگر دوران اصلاحات را در يك لانگ‌شات (دورنما) ببينيم موفقيت‌هايي مشاهده مي‌شود، اما به اين معنا نيست كه كلوزآپ‌هاي (نماهاي نزديك) مختلف درست و بجا بوده است. آنچه من درباره‌اش صحبت مي‌كنم اين نماي دور است كه جريان روبه‌رشد در آن ديده مي‌شود ولي اينكه براي يكايك رفتار و عملكردها، جايگزين‌هايي بوده يا بهترين راه انتخاب شده، قابل نقد است.
جناب ابطحي! شما به عنوان شخصي كه از نزديك شاهد روند اتخاذ تصميم از سوي رييس جمهوري بوديد، به نظرتان اين تصميمات بيشتر نتيجه نوع منش شخصي خاتمي بود يا از جايگاه پست رياست جمهوري اتخاد مي‌شد.
هر كدام از تصميم‌ها ماهيت متفاوتي دارند. ولي فكر مي‌كنم خاتمي پس از دوم خرداد كمتر به عنوان شخص سيدمحمد خاتمي تصميم گرفت و البته نمي توانست اين كار را بكند. سيدمحمد خاتمي قبل از رياست‌جمهوري تمام شده بود و بعد از پايان اين دوره هم آدم متفاوتي است و حتي اگر خودش هم بخواهد ديگر امكان‌پذير نيست كه همان شخص قبل از رييس‌جمهور شدنش باشد.
آيا خاتمي نمي‌توانست تصميم‌هايي اتخاذ كند كه موجب نااميدي كمتري در قشر نخبه شود.
فكر مي كنم شخص خاتمي هم در كلوزآپ تصميم‌هايش به اين نتيجه برسد كه همه آنها بهترين گزينه نبوده‌اند. هر كسي ممكن است اشتباهاتي داشته‌باشد. خاتمي مي‌تواند تشخيص دهد اشتباهاتش كجاست. اما كسي هم نتوانسته روش بهتري ارايه دهد كه تجربه كرده باشد.
حداقل مي‌توانيم در خصوص شعارهايي مثل فرهنگ احترام به مخالف، قانون‌مداري و ديگر شعارهاي خاتمي ارزيابي داشته باشيم.
من همه اين شعارها را زير يك شعار مهم جمع مي‌كنم و آن آشنا شدن مردم با حقوقشان است. نكته مهم اين شعار در آن است كه هر شخصي مي‌داند حقي دارد. حتي اگر حقش را هم بخورند، مي‌داند كه حقش را خورده‌اند و اين آگاهي مهم است و من آن را شاه‌بيت دستاوردهاي كلان محتوايي خاتمي مي‌دانم.
شما فكر مي‌كنيد اين آگاهي نتيجه‌يي هم دارد.
حتما. جامعه امروز اين احساس را دارد كه آزادي، عظمت و شخصيت از حقوق مسلم اوست. پس مي‌فهمد چه كسي حق او را مي‌خورد، كجا حقش را خورده‌اند و اينكه چگونه بايد براي احقاق حق مبارزه كند. اين همان دستاورد خاتمي است كه مي‌توان در بسته‌يي كوچك جاي داد و معرفي كرد.
اما با مرور اين هشت سال دلمان مي‌خواهد اتفاقات بهتري روي مي‌داد، چرا كه توانش وجود داشته است.
من اين تعبير را قبول ندارم چرا كه اگر مسيري جز اين طي مي‌كرديم شتابزده مي‌شد و حالتي شبيه 28 مرداد، مشروطه و ديگر فرصت‌هاي تاريخي پيدا مي‌كرد كه به دليل سرعتش مسير خود را كامل نكرده، نوزاد عجولش به دنيا مي‌آمد و نقص عضوش پس از مدتي آن را از ميان مي‌برد. اما تحمل كامل شدن جنين و طي شدن مسير طبيعي، ممكن است تعدادي قرباني داشته باشد كه خاتمي يكي از آنها است.
كسي كه عاقلانه مسيري را انتخاب مي‌كند، كار بزرگي كرده است. كسي مثل خاتمي كه در چند مقطع مي‌توانست با يك استعفا، قهرماني با ميليون‌ها طرفدار بماند و اين مشكلات و منتقدها را هم نداشته باشد.
اينكه جناح مقابل و مخالفان اصلاحات به شعارهاي خاتمي از جمله قانون‌مداري توجهي نكردند از نمره خاتمي كم نمي‌كند. يعني اگر مجموعه تحت امر او قانون‌مدار است كه بايد باشد، مهم آن است كه همه نهادها قانون‌مدار شوند كه اين اتفاق رخ نداد. با اين تفسير هنوز هم جناب خاتمي را كاملا موفق مي‌دانيد.
بله وقتي رقابت و اختلاف‌نظر هست و جمعي پيش از انتخابات، در حال حاضر و آينده با مباني فكري رييس جمهور از ابعاد نظري، سياسي و فردي مخالفند طبيعي است كه با تمام توان خود سنگ‌اندازي كنند. ولي جامعه، متفاوت از اين موانع رفتار مي‌كند و در عين اينكه جريان مخالف را قدرتمندتر و خشن‌تر مي‌سازد اما باعث جدايي بيشترشان از جامعه مي‌شود و هر چه در جامعه نفوذ كمتري داشته باشند، بي‌پرواتر مي‌شوند و براي دفاع از خود خشن‌تر عمل مي‌كنند.
بحران‌هايي كه در مخالفت با اصلاحات به وجود آمد، ناشي از كدام تفكر جريان مقابل بود.
يك تفكر مهم اعتقاد اندك به نقش مردم است. معتقدند مردم بايد به عنوان عبيدالله، از آنچه آنان به عنوان نمايندگان شرع مي‌فهمند تبعيت كنند و مشروعيت را در آن مي‌بينند كه آنچه آنها به عنوان اسلام مي‌شناسند، در جامعه بسط يابد و هر كس در مقابل آنان بايستد به عنوان مانع بزرگداشت كلمه الله با او درگير مي‌شوند و در نهايت آنچه به عنوان حكومت اسلامي و نه جمهوري اسلامي از آن ياد مي‌كنند، يك مكتب است و چون خود را به قدرت متكي مي‌دانند، از رفتارهاي خود پروا ندارند.
اين تفكر در سياست چه جايگاهي دارد و چگونه تجلي مي‌يابد.
معتقدم تحت تاثير فضاي دهه چهل و پنجاه دنيا، بيشتر تصميمات سياسي آنها بر فضاي سوسياليستي و كمونيستي مبتني است و به همه موارد تحت عنوان توطئه نگاه مي‌كنند و مخالفان را به چشم كساني كه همه وقت خود را براي نابودي جريان آنها گذاشته‌اند، مي‌نگرند. بنابراين راه‌حل را خشونت و گسترش اقتدار امنيتي مي دانند و چون براي اين نظام ايثارگري و فداكاري زياد شده، فكر مي كنند راه حفظش اين است.
خود شما چه راهي را براي حفظ نظام موثر مي‌دانيد.
من راه حفظ انقلاب، اسلام و نظام را اين مي دانم كه با جامعه از در تساهل وارد شويم و مردم احساس كنند كه خودشان تصميم‌گيرنده‌اند و امور انقلاب و كشور با تصميم آنها شكل مي‌گيرد. در مسائل جهاني و سياست خارجي هم هيچ مانعي ندارد ما عضو فعال، مستقل و سرشناس جامعه جهاني باشيم و به جاي اينكه همواره درگيري با بخش‌هاي مختلف جهان داشته باشيم، راه‌هاي ديگر را امتحان كنيم.
سوال ديگر ما اين است كه مجموعه اصلاح طلبان بخصوص در مجلس ششم از نبود يك استراتژي موثر و مانيفست مشخص رنج مي بردند.
درباره آنچه انجام نشده قابليت اجرا وجود داشته يا نه، نمي‌دانم. مثلا در خصوص قانون مطبوعات، اگر اولين قانون مجلس جديد نبود و به دور از هرگونه حساسيت، در چند بند و ماده و در فضاي عادي‌تري مطرح مي‌شد، آن شكل برخورد به وجود نمي‌آمد. البته مي‌توان اين ادعا را داشت ولي نمي‌توان ملامت كرد، چرا كه مشخص نيست چه اتفاقي روي مي‌داد.
يعني وضعيت مشاركت مردم در انتخابات دوم شوراها و مجلس هفتم ناشي از ضعف اصلاح‌طلبان نبود.
ناشي از همه چيز بود! ناشي از بالا بردن آستانه مطالبات و خواسته‌هاي مردم و حداكثري كردن تمايلات و نديدن واقعيات جامعه و اختلافات گروهي بود.
پس دليل آن عملكرد مجلس ششم نبود.
اين هم مي‌توانست باشد.
نظر شما در مورد كابينه دوم خاتمي چيست و آيا انتخاب اين كابينه با پشتوانه 22 ميليون راي سرآغاز سرخوردگي‌ها نبود، چرا كه امكان حضور وزرايي نزديكتر به رييس‌جمهور وجود داشت.
بطور كلي مي‌توانم بگويم كه ما همكاران خاتمي پابه‌پاي او در شعارها و اهدافش حركت نكرديم. توانايي حركت نداشتيم يا مصلحت سنجي‌هاي ما باعث شد نتوانيم موفقتر باشيم. در حالي كه مي‌بايست كابينه پيشتازتر باشد و خاتمي به عنوان رييس‌جمهوري با معذوراتي كه دارد، معتدل‌كننده مجموعه باشد. اين برعكس شد و در بسياري موارد به شكلي اساسي نقشي جدي كنار او نداشتيم.
شايد هم بعضي‌ها دوست نداشتند پست‌شان را از دست بدهند.
متاسفانه برخي از ما تصور داشتيم حق ماست كه مثلا وزير باشيم و مسووليتي داشته باشيم و اين فكر را نمي‌كرديم كه همه اينها را از خاتمي داريم كه 22 ميليون راي پشتش است و يك راي با رنگ مشخص به او داده شده است. اين مشكل هنوز هم وجود دارد.
همان اندازه كه خاتمي و تيمش آمادگي تشكيل دولت را نداشت، جناح مقابل هم آمادگي مقابله نداشت. فرض شما براي تشكيل يك دولت اصلاح‌طلب در انتخابات آتي و ميزان بروز مشكلات و بحرانها براي رييس جمهوري احتمالي اصلاح‌طلب بعدي چيست.
فكر مي‌كنم حفظ وضع موجود هم مي‌تواند مفيد تلقي شود و توقع پيشرفت را با توجه به واقعيت‌هاي موجود جامعه ندارم. موتور حركت جامعه كليد خورده است و خودش مسير را طي مي‌كند. خاتمي جامعه را سوار قطاري كرد كه روي يك ريل در حركت است و آن ريل، ناخودآگاه به سمت جامعه مدني، اصلاحات يا پاسخگويي به نياز جامعه كشيده شده است. فقط ممكن است در اتاق لوكوموتيوران درگيري باشد يا راننده عوض شود، ولي مسلم است كه جامعه از سردرگمي بيرون آمده. مسير كاملا روشن است و حرف‌هاي كانديداهاي رياست جمهوري براي جامعه شفاف است، اينكه هركدام چه مصرفي دارد و چرا گفته مي‌شود.
اگر در انتخابات آينده، دولتي اصلاح‌طلب روي كار بيايد تا چه اندازه اميد موفقيت هست و با چه آسيب‌هايي مواجه خواهد شد.
اگر بخواهيم براساس شيوه‌هاي موجود در دنياي فعلي صحبت كنيم، اشكال در شيوه و قوانين انتخابات است. وجود نظارت استصوابي سبب مي‌شود مردم از ميان منتخبان آن مجموعه، حق انتخاب داشته باشند نه از ميان كساني كه به آنها علاقه دارند. پس بسياري از اقشار جامعه احساس مي‌كنند كه كسي براي نمايندگي آنها وجود ندارد. به دليل گسترش ارتباطات و جامعه اطلاعاتي كه حتي جواني بيست‌ساله، يك جوان بيست و هفت‌ساله را قبول ندارد، خواستها و مشكلاتي پديد مي‌آيد. با اين حال يك جوزدگي مبتني بر فراموشي تاريخي در جناح راست وجود دارد كه تصور مي‌كنند مردم آنها را در انتخابات مجلس شوراي اسلامي برگزيده‌اند و چون نماينده مردم شده‌اند، جامعه منتظر است شوراي هماهنگي كسي را معرفي كند تا مردم براي راي‌دادن از يكديگر سبقت بگيرند. در چنين فضايي بحران‌هايي هم به وجود مي‌آيد و طبيعي است كه تعدادي از افراد توجيهي براي راي‌دادن پيدا نمي‌كنند و تنها توجيه براي مشاركت در انتخابات حفظ وضع موجود است.
يعني اگر دولت اصلاح‌طلب سر كار بيايد هيچ گزينه‌يي براي پيشرفت ندارد و فقط مي‌تواند وضع موجود را تداوم بخشد.
تداوم يا حفظ وضع موجود. به تداوم هم خيلي اميدوار نيستم. تا همين مقدار هم چون موتور محركه جامعه به سمت اصلاحات راه افتاده، مفيد است. چرا كه جامعه مسير خودش را به آن سمت طي مي‌كند.
به نظارت استصوابي اشاره كرديد. در انتخابات دوم خرداد هم اين قانون وجود داشت اما همه بخش‌هاي جامعه احساس كردند كانديداي خود را دارند. آيا اين ديدگاه را تاييد مي‌كنيد.
آن موقع يك غافلگيري رخ داد. هيچ‌كدام از تصميم‌گيران جناح راست تصور نمي‌كردند خاتمي تا اين اندازه زمينه راي داشته باشد. بدين ترتيب اجازه داده شد و مردم هم با هوشمندي بسيار و با نفي جريان تفكر موجود و نه حتي با انتخاب خاتمي، فضايي نو ايجاد كردند كه تصميم‌گيرنده‌هاي قدرتمند را به اين نتيجه رساند كه‌انتخابات بعدي رابه شكلي پيش ببرند كه محصولش مجلس شوراي اسلامي فعلي است.
تا چه اندازه احتمال مي‌دهيد كانديداي اصلي اصلاح‌طلبان تاكنون معرفي نشده باشد.
چنين احتمالي نمي‌دهم.
فكر مي‌كنيد آيا ميان اصلاح‌طلبان اجماع صورت بگيرد.
حدس نمي‌زنم بتوانند اجماع كنند. به اين اجماع و جلسات احزاب وگروه‌ها چه در جناح راست و چه در جناح اصلاح‌طلبان معتقد نيستم چون تاثيرگذار نيست. چرا كه كسي منتظر نظر شوراي هماهنگي نيروهاي انقلاب نيست. بايد كسي عرضه شود كه تفكر جامعه را نمايندگي كند و با اين همه سروصداي گروه‌هاي سياسي و احزاب هنوز موتور انتخابات روشن نشده است و مساله اينجاست، نه اينكه گروه‌ها چه كسي را معرفي كنند.
به نظر مي‌رسد تعدد كانديداها در هر دو جناح زياد باشد.
بله من هم همين تلقي را دارم كه خود اين مساله پديده جديد و تازه‌يي است.
اگر هاشمي رفسنجاني وارد گزينه‌هاي موجود شود، فضا به چه سمت و سويي گرايش مي‌يابد.
تحليل من اين است كه ديدگاه جامعه نسبت به آقاي هاشمي تغييري نكرده است.
اينكه جامعه منتظر معرفي شدن و به ميدان آمدن كانديداها نيست، آيا به اين معناست كه هنوز تنور انتخابات گرم نشده يا موضع جامعه عدم شركت در انتخابات آينده خواهد بود.
فكر مي‌كنم به اندازه كافي تبليغات شده باشد ولي هنوز انگيزه لازم براي جامعه ايجاد نشده است. در حالي كه معتقدم اين انگيزه بايد وجود داشته باشد و حداقل‌اش اين است كه وضع موجود حفظ شود يا مركزي براي صداي مردم در حاكميت باشد و گرنه شرايط سختي بر جامعه حاكم مي‌شود.
پيش‌بيني شما از آينده راهي كه آغاز شده چيست. منظورم در بلندمدت است حتي اگر در انتخابات، قدرت به دست اصولگرايان بيفتد. در واقع اگر جامعه پتانسيل خود را از دست داده است، چه زماني اين نيرو را دوباره به دست خواهد آورد.
دقيقا نمي‌دانم... تعريف من متفاوت است. جامعه مسير طي شده را تغيير نمي‌دهد و زايشي وسيع و زنجيروار مي‌يابد. الان نسل چهارم از نسل سوم ناآرامتر است و نسل سوم نسبت به نسل دوم چنين وضعيتي دارد. هركس حاكم شود، بحران‌هاي كوچك موجب فشار و نااميدي به بخش‌هايي مي‌شود، اما در مجموع جامعه به سمتي مي‌رود كه ديگر كسي نمي‌تواند جلوي آن را بگيرد. الان ما هشت ميليون كاربر اينترنتي داريم، يعني بيشتر جوانان كه هركدام در حوزه سياسي خانواده‌شان بسيار تاثيرگذارند. دير يا زود هر حاكميتي تصور مي‌كند بايد خود را با شرايط تطبيق دهد. الان در ميان كانديداها جز لاريجاني كه گاهي با تصلب حرف مي‌زند، كسي را نمي‌بينيم كه خود را با شرايط فعلي تطبيق ندهد.
به عنوان مثال در بحث اخلاق كه حساسيت اصلي امروز است، همه‌جا مي‌گويند خاتمي همه چيز را خراب كرده است. اما هركسي روي كار باشد خيابان ولي‌عصر (عج) سه سال بعد را ببيند، وضع به مراتب بدتر خواهد بود. سن روسپيگري پايين‌تر مي‌رود چرا كه منابع كشور و اقتصاد محدود است. هيچ‌كس نمي‌تواند بگويد آمده تا نياز جنسي جوانان را مهار كند، معتقدم بايد يك حوزه‌هايي را نديده بگيرد و دخالت نكند.
