 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
امروز:دكتر حميد رضا جلائي پور در گفتگوئي به تحليل آرايش نيروهاي سياسي پس از انتخابات رياست جمهوري پرداخته است كه متن كامل وتصحيح شده اين گفتگو در ادامه مي آيد:
آقاي جلايي‌پور! ارزيابي شما از آرايش نيروها و قطب بندي‌هاي سياسي پس از انتخابات رياستجمهوري چيست؟ آيا اين آرايش دچار تغييرات اساسي شده است؟
برداشت اجمالي من اين است قطب‌بندي و جبهه‌بندي دوگانة قبل از انتخابات تغيير اساسي نمي‌كند. تنها پس از انتخابات تغييراتي در درون هر كدام از قطب‌بندي‌ها در حال رخ دادن است.
تعريف شما از آن جبهه‌بندي كه زمان انتخابات وجود داشت، چيست؟
ما قبل از انتخابات دو قطب و جبهه اصلي داشتيم با اسامي مشخص كه اين اسامي در ادبيات سياسي و جامعه سياسي و عرصه عمومي ايران به كار مي‌رفت: «محافظه‌كاران و اصلاح‌طلبان». جبهه اصلاح‌طلبان شامل يك سري نيروهاي سياسي و يك سري شخصيت‌ها بود. مثل 18 گروه دوم خردادي و ساير گروه‌ها و شخصيت‌هاي اصلاح‌طلب كه همه با نام آنها آشنا هستند. در جبهه مقابل يعني محافظه‌كاران هم همان گروه‌هاي متشكل در شورايِ هماهنگي انقلاب اسلامي قرار داشتند. در 8 سال گذشته ابتدا جبهه اصلاح‌طلب توانست اغلب اركان انتخابي حكومت را با رأي مردم كسب كند و جبهة محافظه‌كار هم در خود فرو رفت ولي از كارشكني‌هاي مستمر دولت پنهان عليه اصلاح‌طلبان در حكومت و جامعه مدني يا دفاع كرد و يا سكوت كرد. تا اينكه گروه جديد آبادگران (در شرايط فقدان حضور مردم در صحنه‌هاي انتخابات شوراها و با كمك حذف استصوابي در انتخابات مجلس هفتم و استفاده حزبي از نهادهاي بسيج كننده در انتخابات نهمين دوره رياست جمهوري) دست بالا در اركان انتخابي حكومت بدست آورد. بعد از انتخابات رياست جمهوري بعضي جوري صحبت مي‌كنند كه گويي تغييرات اساسي در قطب‌بندي و جبهه‌بندي سياسي پيش آمده. در حالي كه من فكر مي‌كنم آن جبهه‌بندي قبلي ادامه پيدا مي‌كند ولي با تغييراتي در دورن اين جبهه‌بندي‌ها و نه در كل آن. البته در كنار اين دو قطب و جبهه اصلي، يك جبهه خاموش هم داشتيم كه «تحريميان» هستند. اين جبهه فعال نيست بلكه منتظر يك امر غيرمنتظره يا معجزه هستند. بعضي از آنها منتظر يك جنبش اعتراضي وسيعي هستند تا نمايندگي آن را برعهده گيرند و بخشي هم منتظر دخالت امريكا هستند. بحث من شامل اين دسته نمي‌شود، ولي دو قطب فعال اصلي همان محافظه‌كاران و اصلاح‌طلبان هستند و بهتر است از حالا به بعد بجاي نام محافظه‌كاران از نام «اصولگرايان» استفاده شود. چون بخش راديكال اين جبهه الآن در درون آن دست بالا را دارد.
تغييراتي كه مي‌گوييد در درون اين جبهه محافظه‌كاران اتفاق افتاده، كدام است؟
در جبهه «محافظه‌كاران» قبل از دوم خرداد دست برتر با تشكل‌هاي سنتي و باسابقه مثل جامعه روحانيت و جامعه مدرسين و مؤتلفه بود. طيف جوان و راديكال اين قطب حاشيه‌اي و «دست دوم» بودند. نقش رهبري و خط دهي را جريان‌هاي سنتي ايفا مي‌كرد. اما بعد از انتخابات شوراها در سال 82 بخش تندرو دست برتر را نسبت به طيف جاافتاده و با سابقه كسب كرده است. پس از شكست‌هاي سنگين محافظه‌كاران در انتخابات رياستجمهوري و همين طور مجلس ششم با كارهايي كه گردانندگانِ آبادگران كردند يعني «استفاده از امكانات دولت پنهان» باعث وضعي شدند كه محافظه‌كاران سنتي فكرش را نمي‌كردند و آن «پيروزي در انتخابات» بود. اما مسائل پس از انتخابات نشان مي‌دهد آبادگران هوادار احمدي‌نژاد نتوانسته‌اند به راحتي در دولت مستقر شوند. به نظر مي‌رسد دولت پنهان، شاخة باهنر و شاخه توكلي در مجلس دست بالاتري در به كارگيري وزراي در دولتِ تشكيل شده دارند.
دليل شما براي اين ادعا چيست؟
دليلش روشن است. در حوزه‌هاي اقتصاد، سياست خارجي و امنيت و سياست داخلي، افراد انتخاب شده از افراد اصلي احمدي نژاد نيستند. افراد احمدي‌نژاد همان وزرايي بودند كه رأي نياوردند. حتي آبادگرانِ شاخة احمدي‌نژاد متأسفانه نتوانستند شهردار را از خودشان بگذارند. در حالي كه اعضاي شوراي شهر تهران تنها جرياني بود كه از احمدي‌نژاد بدون شرمندگي حمايت جدي كردند. خلاصه اين شاخه پس از انتخابات نه تنها مصادر دولت را در اختيار نگرفت، بلكه ناچار شد شهرداري را به اصلي‌ترين رقيب احمدي‌نژاد، در درون جبهة اصولگرايان، يعني آقاي قاليباف واگذار كند. آقاي لاريجاني هم بعنوان رقيب ديگر آقاي احمدي‌نژاد مديريت كارهاي انرژي هسته‌اي را در دست دارد. ظاهراً تا حالا كاركردِ شاخة آبادگرانِ احمدي‌نژادي اين بوده كه با اتكاي دولت پنهان كرسي‌ها را از اصلاح‌طلبان ببرند ولي به ديگران تحويل بدهند.
يكي از مسائلي هم كه در هفته‌هاي اخير زياد مطرح شده، اختلاف‌هاي داخلي آبادگران مجلس (حاميان قاليباف) با آبادگران شوراي شهر (حاميان احمدي‌نژاد) است. شما سرنوشت اختلاف اين دو طيف را چطور تحليل مي‌كنند؟
الان نمي‌شود در مورد محتواي جبهة اصولگرايان به طور دقيق حرف زد. محتويات اين جبهه دارد در ديگ اصولگرايان مي‌پزد و معلوم نيست در نهايت چه از آب دربيايد. چون در اين جبهه ما با يك سري نيروهايي مواجهيم كه هويت رسمي سياسي ندارند و مثل احزاب شناسنامه‌دار، داراي دبيركل و مرامنامه و مواضع مشخص نيستند. ببينيد حتي آقاي زريبافان رئيس ستاد احمدي‌نژاد كه در انتخابات بيشترين كار را براي احمدي‌نژاد كرد، نه تنها به وزارت نرسيد، حتي شهردار هم نشد. حتي آقاي علي‌آبادي معاون شهردار موقعيت قبلي خود براي شهردار شدن را از دست داد. اين در حالي است كه حاميان اصلي و اوليه احمدي‌نژاد هم اينها بودند و به اصطلاح حزب پيروز اينها بودند ولي چون ويژگي‌هاي يك حزب واقعي را ندارند از بالايِ سرشان روي اينها تصميم مي‌گيرند. به تعبير ديگر قبل از آن روز سه‌شنبه كه نظر دولت پنهان به سمت احمدي‌نژاد معطوف شى، فقط اعضاي شوراي شهر تهران حاميان او بودند ولي الآن سر امور اصلي تصميم‌گير نيستند. بنابراين، هنوز براي پيش‌بيني زود است تا ببينيم آرايش دقيق درون جبهة اصولگرايان چه خواهد شد.
در مورد آرايش داخلي جبهة اصلاح‌طلبان چه مي‌گوييد؟
همان نيروهاي سياسي كه طيف اصلاح‌طلب قبل از انتخابات را تشكيل مي‌داد، همچنان در اين طيف حضور دارند، اما با يك سري تغييرات. يكي از تغييرات كه عملاً اتفاق افتاده، امكانِ «حركت‌هاي ائتلافي» آنهاست. قبل از انتخابات امكان حركت ائتلافي وجود نداشت. شاخص آن هم حضور سه كانديدا از اين جناح و قطب سياسي در انتخابات بود. در حالي كه الان به نظر مي‌رسد در سه سطح زمينه كار ائتلافي به وجود آمده باشد:
اول، در سطح شخصيت‌ها: يعني شخصيت‌هايي نظير سيدمحمد خاتمي، كروبي، مهندس موسوي، هاشمي رفسنجاني، موسوي خوئيني‌ها و بهزاد نبوي الان بهتر كنار هم مي‌نشينند. چون همگي مي‌خواهند از ميراث امام يعني جمهوري اسلامي دفاع كنند. دليل آن هم اقدامات «دولت پنهان» بود كه همه اين افراد را حسابي نگران كرده است. كاري كه دولت پنهان در اين انتخابات با آقاي هاشمي كرد، بي‌شباهت به خانه‌نشين كردن آيت‌الله منتظري نبود. دولت پنهان از روي شخصيتي مثل هاشمي رد شد و در بولتن‌ها و CDهايي با تيراژ ميليوني او را «فاسد» معرفي كرد. هاشمي دومين شخص و نقش را در تأسيس نظام جمهوري اسلامي داشت و دولت پنهان با استفاده از امكانات حكومتي كه خود هاشمي بيشترين نقش را در تأسيس آن داشته، از روي آن رد شد و يك ليوان آب هم روي آن خوردند. اين مسائل، باعث شده همه اين شخصيت‌ها درد اصلي را بفهمند. اهميت مسأله آن است كه دولت پنهان اگرچه احساس قدرت مي‌كند اما به راحتي نمي‌تواند از اين شخصيت‌ها تسويه حساب كند. به هر حال، اين شخصيت‌ها به نوعي همكاري رسيده‌اند كه اين همكاري قبل از انتخابات نبود.
سطح دوم، احزاب و تشكل‌هاي سياسي اصلاح‌طلب‌هاست. الان تحت سه عنوان «جبهه اعتدال» با محوريت كارگزاران، «احياي جبهه دوم خرداد» با محوريت مجمع روحانيون (خصوصاً با نفوذ موسوي خوئيني‌ها و خاتمي) و سازمان مجاهدين انقلاب و جبهه مشاركت و «جبهه دموكراسي‌خواهي و حقوق بشر و صلح جهاني» كارهاي ائتلافي ميان درون جبهة اصلاح‌طلبان در حال انجام است. مثلاً در مورد جبهه اعتدال، كارگزاران بعد از بلايي كه سر مهاجراني و نوري و كرباسچي آوردند، فعال نبودند. در حالي كه الان اينها فعال شده‌اند و هاشمي هم از آنها حمايت مي‌كند. بدين ترتيب، مي‌توان گفت دو قطب اصلي اصلاح‌طلب و اصولگرايان (يا محافظه‌كاران سابق) پس از انتخابات با تغييراتي در درون آنها تداوم پيدا كرده است.
آيا مسأله مورد اختلاف اين دو جبهه هم بعد از انتخابات تغييري نكرده؟ يعني همچنان محور اصلي مجادلات حول بحث «اقتدارگرايي و دموكراسي‌خواهي» است؟
به نوعي بله. اتفاقي كه الان دارد مي‌افتد اين است كه در ميان جبهة اصلاح‌طلبان به رغم همه تنوع‌هاي موجود در ميان گروه‌هاي تشكيل دهنده آن، همگي «هواداران جمهوري اسلامي» هستند. حرف مشترك اين جبهه همان «ميزان رأي ملت است» كه امام مي‌گفت. در حالي كه اصولگرايان به دنبال «دولت اسلامي» هستند. «دولت اسلامي» ادامه بي‌سروصداي كارهايي است كه در اين 8 سال اصولگرايان كردند. يعني «تقليل جمهوريت جمهوري اسلامي» به حكومت اسلامي و اين بار تحت عنوان دولت اسلامي ولي جبهه اصلاح‌طلبان زير بار اين قضيه نمي‌رود.
در واقع، دعواي اصلي درباره «جمهوريت» جمهوري اسلامي است. مخالفان اصلاحات مي‌خواهند با اسم رمز «دولت اسلامي» و «عدالت اجتماعي» بُعد جمهوريت نظام را به امر درجه دوم تبديل كنند. اما آن طرف با تكيه بر سابقه خود در انقلاب و ياري امام، دنبال آن است كه مانع اين مسأله شود. به همين خاطر، من معتقدم همان حرف‌هاي اصلي قبلي در سال‌هاي آينده هم تكرار مي‌شود يعني باز هم آزاد، عادلانه و همچنين سالم بودن انتخابات يك بحث اصلي است. دعوا بر سر نظارت حداكثري استصوابي يك بحث جدي است، همچنان «مشكل دور» در انتخابات خبرگان يك بحث اصلي است همچنان آزادي مطبوعات، فعاليت دانشجويي و... يك بحث جدي است. در واقع، جبهه طرفدار «جمهوري اسلامي» كه دوران امام پاي كار بوده و همراه و يار ايشان بوده، خواهد گفت: شما چه طور مي‌خواهيد رقابت حزبي و گروهي را ماسمالي كنيد، در حالي كه در زمان جنگ دو تشكل مجمع روحانيون و جامعه روحانيت با تأييد امام رقابت جدي داشتند. چطور مي‌شود الان رقابت نداشت. اصلاً به اعتقاد من اهميت دوران درخشان اصلاحات روز به روز براي اكثريت جامعه روشن و روشن‌تر مي‌شود. ولي در اين ميانه ظاهراً گردانندگانِ اصولگرايان مي‌خواهند تحت عنوان دولت اسلامي، و همين طور «عدالت اجتماعي» جمهوريت را مثل گذشته دستكاري كند، انتخابات از پيش تضمين شده با نظارت استصوابي حداكثري برگزار كنند.
به عدالت اجتماعي اشاره كرديد. فكر مي‌كنيدموضع طرفداران جمهوري اسلامي درباره عدالت اجتماعي چيست؟
موضع طرفداران جمهوري اسلامي درباره عدالت اجتماعي يك بحث اجماعي در ميانِ صاحب نظران و كارشناسان است و يك بحث شعاري و ايدئولوژيك نيست، موضع آنها متكي بر تجربة 27 سالة پس از انقلاب است. عدالت اجتماعي يعني: «فرصت‌هاي برابر براي همه شهروندان را فراهم كردن»، «دولت با گسترش آموزش و ساير سرمايه‌گذاري‌هاي زيربنايي سطح رفاه و درآمد عمومي را افزايش دادن»؛ يا «گروه‌هاي كم توان اجتماعي يا فقرا را با سياست‌هاي دولت توانمند كردن تا از طريق چرخاندن چرخ اقتصاد توانمندتر شوند، نه با توزيع پول نفت سر سفره‌ها»؛ و «پوشش تأمين اجتماعي براي اقشار ضعيف» است.
پس چرا اين مسائل را در انتخابات مطرح نكردند؟«فرصت‌هاي برابر» در ايران ما يعني چي؟ در كشوري كه دولت همه ابعاد زندگي ايرانيان را در بر مي‌گيرد، همه ابعاد زندگي شامل اقتصاد و فرهنگ را در دست دارد، فرصت‌هاي برابر مگر جز از طريق برقراري مردم‌سالاري ممكن مي‌شود؟ اگر برابري سياسي به رسميت شناخته نشود چگونه برابري اقتصادي، اجتماعي به رسميت شناخته خواهد شد. شما فكر مي‌كنيد با تخلف در انتخابات آن هم با امكانات حكومت مي‌توان عدالت اجتماعي در جامعه ايران برقرار كرد؟ درست مثل اين است كه شما براي تربيت فرزندانتان به فرزندتان فحش بدهيد و بعد انتظار داشته باشيد كه اين بچه‌ها خوب تربيت بشود. يادتان باشد عدالت يك هدف موجود نيست يك هدف موعود است و با دوز و كلك نمي‌توان به اين هدف موعود رسيد.
ولي اين شعار براي مردم ملموس نيست؟
بله عدالت اجتماعي براي اصلاح‌طلبان امري غيرايدئولوژيك و غير فريبكارانه است. اصولگرايان شعار عدالت اجتماعي پوپوليستي سر دادند. اگر شما محور اصلي را فرصت‌هاي برابر براي همه قرار دهيد، مهمترين وسيله براي تحقق اين مسأله دستگاه دولت است كه بزرگ‌ترين دستگاه سازماني در ايران است. وقتي فرصت‌هاي برابر شكل مي‌گيرد كه آزادي، انتخابات آزاد وجود داشته باشد. من به همين خاطر مي‌گويم عدالت اجتماعي اصولگرايان اسم رمز مخدوش كردن «جمهوريت» نظام است. آنها در تبليغات انتخاباتي چه مي‌گفتند. مي‌گفتند: «آهاي مردم، پول نفت داريم و در اين مملكت فقير داريم،. ما مي‌خواهيم پول نفت را از عدهاي دولت‌مرد فاسد بگيريم و به شما بدهيم!» اين شعار انتخاباتي آقايان بود. در حالي كه اين عدالت اجتماعي نيست. اتفاقاً عدالت اجتماعي اين بود كه در انتخابات بگوئيم اي مردم وضع فقر پس از انقلاب و خصوصاً در دوران سازندگي و اصلاحات بهبود پيدا كرده (شما آمارها را ببينيد مطالعات مؤسسات بين‌المللي اين را مي‌گويد). لذا اينها پاپوليست هستند. اينها «فقير دوست» هستند نه طرفدار عدالت اجتماعي. من در دنيا سراغ ندارم يك طرفدار واقعي عدالت اجتماعي كه از سلامت و آزادي انتخابات دفاع نكند. البته من قبول دارم همه افراد در زندگي روزمره خود نمي‌توانند ارتباطي ميان آزادي انتخابات و رنگين بودن سفره خود برقرار كنند، به همين خاطر، شعارهاي پوپوليستي در همه جوامع زمينه مطرح شدن پيدا مي‌كنند. با اين حال، من زياد هم نگران نيستم. چرا كه جامعه ما مدرن و آگاه شده، در اين كشور 27 ميليون رأي دهنده وجود دارند كه گول اين حرف‌ها را نخوردند و به اين شعار رأي ندادند. همين مسأله نشان مي‌دهد كه حتي از زاويه عدالت اجتماعي هم دعوا سر شعارهاي بي‌پايه نيست دعوا ميان مخالفان و مدافعان «جمهوريت» نظام است.
در شرايط جديد، اين دو جبهه چه نسبتي با جامعه و دولت دارد؟
نسبت دو جبهة سياسي با موضوع جامعه يك مقدار كلي است. بايد منظور خود را از «جامعه» روشن كنيم. يك وقت منظور ما از جامعه «افرادِ جامعه» هستند، يك وقت منظور «نهادهاي مستقل از دولت» هستند يك وقت منظور «طبقات اجتماعي» هست. يك وقت هم ممكن است منظور ما از جامعه «پويش‌هاي اجتماعي/ در جامعه باشد. لذا سؤال شما را بايد در چند سطح پاسخ داد. اول نسبت اصولگرايان با ،افراد» جامعه است. مشكل آنها اين است كه حتي رأي‌دهندگان به آنها زياد اميدي ندارند در حالي كه پس از انتخابات خاتمي در سال 76، «افراد» جامعه خيلي اميدوار بود و مي‌ديدند اتفاق مهمي افتاده و اين باعث قوي شدن جامعه شد. ولي من چنين حالت و نگرشي را در حال حاضر در «افراد» جامعه و حتي ميان رأي‌دهندگان به كانديداي پيروز نمي‌بينيم. اتفاقاً توجه به رابطه «افراد متخصص» جامعه به اصولگرايان خيلي مهم است. «متخصصان» به نظر من مجموعه افرادي هستند كه نوعي مهارت، نفوذ و تجربه دارند. اكثريت آنها از وضع پيش آمده خشنود نيستند. بلكه بعضاً نگران سرنوشت و استقلال كشور و كندي سرعت توسعه هستند. كافي است شما موضع نخبگان در سوم خرداد 76 را نسبت به دولت با چهارم تير 84 مقايسه كنيد. سطح دوم، نسبت اصولگرايان با «نهادهاي مردمي مستقل از دولت» است. جبهة اصولگرايان غير از بخشي از نهادهاي سنتي مذهبي فقط روي نهادهاي سازمان يافته حكومتي و غير پاسخگو مي‌توانند. حساب كنند. اما بخش‌هايي از جامعه كه خودشان انسجام پيدا كرده‌اند، يعني همان جامعة مدني، به اصولگرايان نظر خوش‌بينانه‌اي ندارند. حتي مساجد و مراكز ريشه‌دار مذهبي نگران وضعيت پيش آمده هستند. اينها مي‌بينند همان بلايي كه به سر هاشمي آمد ممكن است به تدريج به سر آنها هم بيايد. سطح سوم نسبت اصولگرايان با طبقات اجتماعي است. مي‌توان گفت كه طبقه بالا كاملاً نگران هست فعاليت اقتصادي و معاملاتي خود را متوقف كرده. پايين آمدن بازار سهام، انتقال سرمايه‌ها به بيرون از كشور روندي نگران كننده پيدا كرده. بخشي از طبقه متوسط مذهبي هم كه به اصولگرايان رأي داده اما آنها هم مثل حاميان خاتمي پس از دوم خرداد خوشحال نيستند. طبقه متوسط جديد هم تقريباً به اينها رأي نداده. آنها اعتمادي به اصولگرايان ندارند و حامل حرف‌هاي آنها نيستند. طبقه سوم و به اصطلاح فقير هم طرفدار اصولگرايان پيروز نيست بلكه سفره‌هاي خود را به اميدي پهن كرده‌اند تا رنگين شود. بعبارت ديگر اين طبقه از دولت طلبكار است. سطح چهارم نسبت اصولگرايان با پويش‌هاي اجتماعي است. در كشور پويش‌هاي اجتماعي متعددي داريم. پويش لاييك داريم كه اصلاً نسبتي با دولت جديد ندارد و حتي بعضاً اميدوارند كه با يكپارچه شدن حاكميت، جمهوري اسلامي تكليفش روشن شود. همين‌طور، پويش‌هاي سبز و زنان هم تمايلي به حاكمان جديد ندارند. شايد بتوان گفت كه تنها پويش همراه با دولت جديد حاشيه‌نشين‌ها هستند. آنها هم انتظار دارند كه از حاشيه به متن بيايند يعني خانه‌هاي خود راه بسازند. اين در حالي است كه دولت با آن كه شعار فقيردوستي داده اما نمي‌تواند كاري براي حاشيه‌نشينان انجام دهد. مگر آنكه همه قواعد شهرنشيني را برهم بزند (و اين تازه آغاز بحران‌هاي جدي مي‌شود). البته پويش كارمندان جزء هم داريم كه احتمالاً حقوقشان بالا مي‌رود. اما اينها هم پول را مي‌گيرند و بعد هم نِق مي‌زنند اينها طرفدار واقعي اصولگرايان نيستند. در ميان متن مردم هم يكي از پاشنه آشيل‌هاي اصولگرايان ماهواره و حجاب است كه هر طرف آن را بخواهند بگيرند مشكل است. بنابراين محافظه‌كاران نسبت خوبي با جامعه ندارند مگر آنكه كار چشمگير و عجيبي براي توسعه كشور و معيشت مردم در يكي دو سال آينده انجام بدهند. اين هم شرايط مي‌خواهد مثل همكاري بخش نخبه و متخصص جامعه، سرمايه‌گذاري خارجي، همراهي اوضاع بين‌المللي را مي‌طلبد كه امكان جذب و تمهيد همه اين عوامل براي اصولگرايان سخت است. لذا من فكر مي‌كنم اينها روند توسعه را در كشور كند مي‌كنند اما اگر معجزه كنند و يك خدمت چشمگيري نشان بدهند بخشي از رويكرد جامعه به آنها مثبت شود.
نسبت جامعه با اصلاح‌طلبان هم تغيير كرده؟
بله، اتفاقاً دارد مثبت مي‌شود. در سطح اول يعني افراد: اصلاح‌طلبان قبل از انتخابات با افرادي مواجه بودند كه چون در 8 سال گذشته به آنها رأي داده بودند، با «افراد طلبكار» مواجه بودند اما الان با افراد طلبكار روبه‌رو نيستند و اتفاقاً اين افراد روزبه‌روز قدر اصلاح‌طلبان را بيشتر خواهند دانست. چون 8 سال گذشته را با 4 سال آينده مقايسه مي‌كنند. افراد و متخصصيني كه در بين 27 ميليون جمعيت به كانديداِ پيروز رأي نداده‌اند، واقع‌بين‌تر شده‌اند و ديگر پس از دو بار رأي دادن قهر نمي‌كنند چون فهميده‌اند با رأي ندادن چه اتفاقي مي‌افتد.
سطح سوم، يعني سطح نهادهاي مدني است. اغلب نهادهاي مدني نه طالب وضع موجودند نه طالب انقلاب‌اند لذا همچنان مجبورند كه به فعاليت اصلاحيِ اصلاح‌طلبان اميد داشته باشند. سطح چهارم، از نظر نسبت اصلاح‌طلبان طبقات اجتماعي است طبقه بالا در 8 سال گذشته با آقاي خاتمي كار كرد و يكي از عوامل موفقيت اقتصادي دوران خاتمي بود. و به همين خاطر با اصلاح‌طلبان مشكلي ندارند. طبقه متوسط جديد هم راهي جز همراهي با اصلاحات ندارد. حتي من فكر مي‌كنم كه بخشي از طبقه متوسط مذهبي هم به تدريج بدبيني خود نسبت به اصلاح‌طلبان را از دست مي‌دهد. طبقه سوم تا مدتي سفره خود را پهن نگه مي‌دارد و بعد از اين بازي تبليغاتي اصولگرايان نااميد مي‌شود و همچون گذشته منتظر موقعيت مناسب مي‌نشيند. ولي شايد در آينده به راحتي گول «فقير دوستان» را نخورند.
سطح پنجم نسبت اصلاح‌طلبان با پويش‌هاي اجتماعي است. فعالان پويش‌هاي اجتماعي قبل از انتخابات دچار نوعي توهم و خود بزرگ‌بيني بودند. مثلاً فمنيست‌ها مي‌گفتند كه ما جنبش زنان داريم در حالي كه اگر ما جنبش زنان داشتيم، چرا معين از 14 ميليون رأي زنان رأي چنداني نياورد؟ اين باعث مي‌شود گوشي به دست فمينيست‌هاي ايران و ساير پويش‌هاي اجتماعي بيايد.
ولابد، اين نسبتي كه در مورد جامعه گفتيد، در مورد حكومت به عكس است؟
تقريباً ارتباط اصولگرايان با دولت پنهان وثيق‌تر شده است. چرا كه اين انتخابات كار دولت پنهان بود و همه اصولگرايان به آن مديون هستند. هيچ كس جز دولت پنهان جرأت نداشت چنين برخوردي با هاشمي كند. هيچ كس جرأت ندارد از نهادهاي حكومتي استفاده گسترده سياسي مثل يك حزب بكند. از آن طرف، اصلاح‌طلبان چنين ارتباطي با دولت پنهان ندارند. تنها برخي شخصيت‌ها مثل هاشمي، خاتمي و كروبي مي‌توانند دولت پنهان را كمي تعديل كنند. در پارلمان هم اكثريت با اصولگرايان و اقليت با اصلاح‌طلبان است. البته 140 نماينده‌اي كه طرفدار هاشمي بودند، امكان فاصله گرفتن از اصولگرايان را دارند. همان طور كه در كابينه به وزراي نزديك احمدي‌نژاد رأي ندادند. در قوه مجريه اگرچه اصولگرايان رأس را گرفته‌اند اما بدنه دستگاه دولت فقط با دستور كار نمي‌كند. چون در ايران بوروكراسي چنان بزرگ است كه بدنه دولت يعني كل ايران. ضمن آن كه در بالاي دستگاه دولت هم اصولگرايان با هم اختلافاتي دارند. حتي در قواي امنيتي-اطلاعاتي هم بدنه كاملاً در اختيار اصولگرايان نيست. اين بدنه هم 8 سال اصلاحات را تجربه كرده و به هر حال، ويژگي‌هاي عمومي جامعه ايران را دارد و ديگر آماده نيست دست به هر اقدامي بزند. لذا اصولگرايان كار سختي دارند كه مردم را راضي كنند واصلاح‌طلبان هم با مردم ناراضي طرف نيستند. اصولگرايان امكانات بيشتري در حكومت پيدا كرده‌اند اما وضعشان در جامعه شكننده‌تر شده اما اصلاح‌طلبان حكومت را از دست داده‌اند اما ارتباط آنها با جامعه تقويت شده است. احتمالاً در انتخابات آينده بهتر مي‌توان وضع اصلاح طلبان را ديد. (البته من جزو افراد خوشبين هستم. چون تحليلگران بدبين معتقدند كه در انتخابات بعد ما ديگر با رقابت واقعي انتخاباتي روبرو نخواهيم بود بلكه با نهادهاي رأي ساز روبرو خواهيم بود).
شما مي‌گوييد اصلاح‌طلبان از موقعيت بهتري در سطح جامعه برخوردار شده‌اند. فكر مي‌كنيد اين جريان توان مهندسي اجتماعي و برنامه لازم براي فعاليت در اين سطح را دارند يا به يك اپوزيسيون حاشيه‌نشين تبديل مي‌شوند؟
فكر مي‌كنم پاسخ به اين سؤال در انتخابات آينده روشن مي‌شود. اما آنچه مشخص است اينكه، اينها طرفدار جمهوري اسلامي هستند و ميراثِ جمهوريتِ نظام را رها نمي‌كنند. اصلاح‌طلبان به رغم همه موانع در ساختار سياسي و حقوقي موجود، مشي خود يعني «استفاده از فرصت‌هاي انتخاباتي» را رها نمي‌كنند و كار در عرصه عمومي و تشكيلاتي را هم به اندازه وسع خود انجام مي‌دهند. شما ببينيد توان اصلاح‌طلبان در همين انتخابات بدون فريب دادن مردم، بدون سوء استفاده از امكان حكومت ده ميليون رأي كيفي بود. به هر حال، اصلاح‌طلبان با تحريميان يك تفاوت دارند و آن اين است كه استراتژي آنها اين است كه با همين ساز و كارهاي حكومتي كار مي‌كنيم و از حقوق شهروندي، آزادي مطبوعات، رقابت سياسي دفاع مي‌كنيم، اگرچه سرعت حركت اصلاح‌طلبان كند باشد. در حالي كه تحريمي‌ها اول دنبال تغيير حكومت‌اند بعد به دنبال حقوق شهروندي.
شما در صحبت‌هايتان اشاره داشتيد كه اصولگرايان پيروز پوپوليست هستند و تعبير «پوپوليست‌هاي بد زمان» را به كار برديد. كمي اين بحث را باز كنيد.پوپوليسم در اينجا يعني اين كه اصولگرايان خودشان از طبقه متوسط هستند، ولي شعار فقرا را سر دادند. اين شعار را هم با محتوايِ «عدالت اجتماعي مردم‌انگيزانه» سر دادند و نه با محتوايِ عدالت اجتماعي مورد اجماع اهل علم و خبره. در يك نگاه كارشناسانه، عدالت اجتماعي وقتي محقق مي‌شود كه دولتمردان در دولت از راههاي عادلانه (و غير متخلفانه) بر سر كار بيآيند، نهادهاي مستقل از دولت بر آنها نظارت داشته باشند و از حقوق برابر شهروندان دفاع كنند. دولت فقر را از طريق توانمند كردن فقرا، از طريق توليد ثروت بهبود بخشد نه از محل فروش پول نفت. در حالي كه «عدالت اجتماعي مردم‌انگيز» مي‌گويد: آهاي مردم دولتمردان قبلي دزد بودند ما جلوي اين دزدي‌ها را مي‌گيريم و به شما مي‌دهيم!» علاوه بر اين، جنبش عظيم مردمي و پاپوليستي موجود «بد زمان» است. يعني يك پوپوليسم ناب و با صداقت 27 سال قبل در ايران رخ داد. ميليون‌ها تن از مردم حاضر بودند خود را فداي فداي مستضعفان و رهبر انقلاب كنند. آن پوپوليسم توانست در جنگ و انقلاب منشأ اثر باشد اما در توسعه موفق نبود و به همين دليل جامعه توده‌اي ايران در دوران سازندگي و اصلاحات تغيير كرد. به همين خاطر، اين حرفهايي كه اصولگرايان مي‌زنند حكايت از يك «پوپوليسم بد زمان» مي‌كند. شعاري را مطرح كرده‌اند كه نمي‌تواند در دوران فعلي فراگير باشد و مردم را برانگيزد. مردم آگاه شده‌اند. اگر پوپوليسم همزمان بود، آقاي احمدي‌نژاد در مرحله اول رأي مي‌آورد نه آنكه اغلب كانديدا همه 5-4 ميليون رأي بياورند و انتخابات به مرحله دوم نمي‌رفت. به مرحله دوم رفتن انتخابات خود نشان از تكثر و غير توده‌اي شدن جامعه است.
شما در صحبت‌هايتان اشاره كرديد كه موقعيت اصلاح‌طلبان در جامعه تقويت شده، فكر مي‌كنيد تقويت اين موقعيت سبب تضعيف جايگاه تحريمي‌ها شود؟
ببينيد! تحريمي‌ها معتقدند سيستم سياسي مشروعيت ندارد و دنبال سيستم جديدي هستند. آنها معتقدند اين مسأله با حادثه تعيين‌كننده‌اي مثل رفراندوم يا تغيير رژيم، حل مي‌شود و بدين طريق دموكراسي وصول مي‌شود. اينها دنبال يك انقلاب آرام و غير خشونت‌آميز هستند و به همين خاطر انتخابات را تحريم كردند كه البته كار آنها، بزرگ‌ترين فرصت را به اصول‌گرايانِ فقير دوست داد تا سوار دولت شوند. يعني اگر دو ميليون نفر از تحريمي‌ها به اصلاح‌طلبان رأي داده بودند، اين بساط شكل نمي‌گرفت. به هر حال اگر اصولگرايان پس از پيروزي دست به تندروي نزنند فضاي آرام ادامه يابد، تحريمي‌ها تضعيف مي‌شوند. اما اگر فيل اصولگرايان ياد هندوستان «سعيد امامي» بيفتد، جبهه تحريمي‌ها تقويت مي‌شود. تحليل من بيشتر از وضع ژلاتيني كنوني است پيش‌بيني قطعي آينده كار غير ممكني است.
يك نكته‌اي كه در تحليل شما از آينده آرايش نيروهاي سياسي چندان به آن پرداخته نشد، جايگاه عامل بيگانه يا خارجي بود. فكر مي‌كنيد اين عامل به تحولات آينده چقدر تأثيرگذار باشد؟
اصلاح‌طلبان به دنبال «صلح در جهان» بوده و هستند. اما اصولگرايان هم به نظر من حرف زياد مي‌زنند ولي دنبال تنش جدي نيستند. حتي اصولگرايان تند و تيز درست است كه حرف اصلاح‌طلبان را نمي‌خواهند بفهمند اما حرف قدرت‌هاي خارجي و زبان زور را خوب مي‌فهمند. اينكه علي لاريجاني مي‌گويد در مذاكرات هسته‌اي دنبال «برد-برد» هستيم، يعني حاضر به معامله و همكاري هستيم. حالا اگر توانستند امتياز بيشتري بگيرند، اصلاح‌طبان هم استقبال مي‌كنند. اما تحريمي‌ها بدشان نمي‌آيد بيگانگان وضع را به هم بريزند. حال آن كه اصلاح‌طلبان از اساس با خشونت مخالف هستند؛ حالا چه خشونت ناشي از جنگ باشد و چه ناشي از نافرماني مدني.
چرا با نافرماني مدني مخالفيد؟ مگر شما در سطح جامعه فعاليت نمي‌كنيد؟
من از منظر فلسفه سياسي و فلسفة حقوق درباره نا فرماني مدني بحث نمي‌كنم من نافرماني مدني را در زمينة و Contex ايران بحث مي‌كنم. آخرِ بحث نافرماني مدني در ايران يعني حركتِ غير قابل كنترل خياباني. اين حركت‌ها ممكن است حكومت را تغيير دهد اما دموكراسي نمي‌آورد،. عدهاي تندرو مي‌روند و عدهاي تندروي ديگر مي‌آيند. به همين خاطر بايد به خاتمي احترام گذاشت كه با وجود همه مسائل 8 سال حركت رو به جلو و آرام را ادامه داد. اصلاح طلبان به دنبال تغيير جمهوري اسلامي نيستند دنبال اصلاح آن هستند. اصلاح طلبان نمي‌خواهند اصولگرايان را به كره ماه بفرستند و يا به دريا بريزند مي‌خواهند آنها تربيت شوند، آنها مدني بشوند، مي‌خواهند آنها به نام اسلام، شهدا و حفظ نظام سيستمِ تخلفِ انتخاباتي سازمان ندهند.
شما مي‌توانيد اصل حرفتان را در اين گفتگو خلاصه كنيد؟
من خلاصة حرفم اين بود كه جناح‌بندي سياسي در ايران تغييرات اساسي نكرده. خورشيد اصلاح‌طلبي از زير ابري كه فقير دوستان به اتكاي دولت پنهان درست كردند، بيرون مي‌آيد. و اين اصلاح‌طلبي در اولين انتخابات آينده خود را در صحنة سياسي در قالب رقابت جدي ميان جبهة جمهوري اسلامي خواهان با جبهة دولت اسلامي خواهان نشان خواهد داد.
