 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
یکی از پدیده های انتخابات نهم ، ورود نظامیان در "سیاست" بود، "دکتر محمدباقر قالیباف و دکتر محسن رضایی"، دو کاندیدایی بودند که بطور خاص سوابق عالی نظامی داشتند. در بررسی این علاقه پنهان چند نکته را می توان برشمرد: ممنوعیت دائم دخالت در امور سیاسی برای نظامیان و علاقه ذاتی انسانها به سیاست و نکته دیگر اینکه نظامیان، ذهنی منظم و استراتژیک دارند و معادله "هزینه- فایده" مد نظر آنان است، شاید هم بی برنامگی های "سیاستمداران"، نظامی ها را برای ورود به عرصه سیاست تشویق کرده باشد.
وقتی در حاشیه گفتگوی بلندمان با محسن رضایی ، بحث به انتخابات ریاست جمهوری کشید، از استقبالی که از فیلم تبلیغاتی رضایی شده بود( همان فیلمی که ملاقلی پور با کمترین امکانات و با صریح ترین دیالوگ های ممکن! برای او ساخت)،شده بود با او صحبت کردیم، با تعجب دوبار تکرار کرد: عجب...!
محسن رضایی با تسلطی قابل توجه در خصوص " سند چشم انداز بیست ساله" و لبخندی دائمی اما خشک! ، با ما در اتاق دبیر مجمع تشخیص مصلحت -در طبقه نهم ساختمان سعادت آباد - به گفت وگو نشست. بخش اول این گفت وگو را از نظر می گذرانید:
***
مهر : آقای دکتر رضایی ! به عنوان سوال نخست ، بگویید اصولاً ضرورت تدوین سند چشم‌انداز بیست ساله چه بود و این سند با چه فکر و ایده‌ای تنظیم شد ؟
رضایی : در سیر برنامه ریزی ایران بعد از انقلاب اسلامی همواره یک خلایی مشاهده می شد که سمت و سوی برنامه‌های ملی کشور را با ابهام مواجه می‌کرد.
مهر : منظورتان برنامه های «توسعه» است ؟
رضایی : بله یک خلایی احساس می شد و آن خلا این بود که برنامه‌ها به کدام سمت پیش می رود ؟ آیا به سوی یک هدف معینی در حال تلاش و پویایی هستیم یا نه ؟ از مدتها قبل هم این سوال وجود داشت . حتی قبل از انقلاب هم این سوال برای مدیریت و حاکمیت کشور مطرح بود اما بعد از انقلاب این مساله خیلی جدی تر شد . یک تلاشی در دوران آقای هاشمی تحت عنوان ایران 1400 انجام گرفت و 10 هزار صفحه کار تحقیقاتی شد ولی به نتیجه ای نرسید .
مهر : چرا؟
رضایی : به دو دلیل ، یکی اینکه بحث چشم انداز یک بحث جدید و نویی در ادبیات برنامه ریزی دنیا است و طی دو دهه اخیر مطرح شده تحت عنوان «ویژن» قبلاً سازمان های بزرگ یا دولت ها از ویژن صحبت نمی کردند . از برنامه های استراتژیک یا برنامه ریزی استراتژیک صحبت می کردند ولی ویژن هنوز از نظر علم مدیریت به این سطح نرسیده بود، خلاء چنین ادبیاتی در ایران یکی از عواملی بود که کارشناسان ما نمی توانستند چشم انداز تدوین کنند .
عامل دوم این بود که مجموعه کارشناسانی که دور هم جمع شده بودند با اینکه هم از سطوح آکادمیک و هم از سطوح تجربی برخوردار بودند ، ولی نتوانسته بودند ایده اصلی را در بیاورند و آن را پخت و پز علمی (به قول معروف) بکنند . وقتی که من وارد مجمع شدم بحث ها صرفاً تعریف از سیاست کلی بود . سیاست کلی پلی است بین آرمان ها و واقعیت یا پلی است بین اهداف آرمانی و عمل (صحنه عمل و اجرا) و لذا هر بخشی که سیاست گذاری می شد آن بخش دارای جهت می شد . معلوم بود مثلاً در کشاورزی وقتی که ما سیاست گذاری می کردیم جهت گیری کشاورزی روشن می شد یا در صنعت وقتی که سیاست گذاری می کردیم جهت گیری صنعت مشخص می شد اما بعد از یک سال یا دو سال که ما در دبیرخانه بودیم این سوال را طرح کردیم که آیا همه سیاست هایی که نوشته می شود خودشان از یک جهت کلی تبعیت می کنند یا بخش ها دارای جهت می شود ولی کل کشور دارای سمت و سو نمی‌شود ؟
مهر : چه سالی به این فکر افتادید ؟
رضایی : این کار تحت عنوان تدوین افق آینده ایران ، اولین بار در دبیرخانه در سال 1378 شروع شد یعنی یک بحثی تحت عنوان افق آینده کجاست که ما سیاست ها را ناظر بر آن افق پیشنهاد بکنیم در حقیقت بحث و مساله اصلی این بود که سیاست ها دارند به بخش ها جهت می دهند اما به کل کشور جهت نمی دهند ممکن است سیاست های خوبی برای هر بخش داشته باشیم ولی ترکیب این سیاست ها با هم دیگر به چند جهت متفاوت یا حتی چند جهت متناقص کشیده بشود . در سال 78 که این مساله مطرح شد کار را شروع کردیم و به این نتیجه رسیدیم که موضوعی که ما به طور تجربی به آن رسیدیم یک موضوع گسترده علمی در دنیاست و در طی سال های اخیر بسیاری از کشورهای پیشرفته دنیا دارند به سمت «ویژن» حرکت می کنند .
مهر : مثال بزنید که از این نوع ویژن استفاده می کنند؟
رضایی : ما در آمریکا وقتی بررسی کردیم دیدیم که هم خود کشور آمریکا و حتی تعدادی از ایالت های آمریکا دارای ویژن هستند . ایالت لوییزینا را ما بررسی کردیم دیدیم که سه هدف اساسی برای چشم‌انداز 10 سال آینده طراحی کردند . مساله را پیگیری کردیم دیدیم که شرکت های بسیار بزرگ مثل سونی و میتسوبیشی که این بنگاه‌های بزرگ خودشان در حد یک کشور هستند اینها دارای چشم انداز هستند . اما دیدیم که بسیاری از کشورهای جهان سوم فاقد چشم انداز هستند مثل اردن که دو سه سال اخیر شروع کرده یعنی ما پنج سال جلوتر از عربستان ، اردن ، دوبی ، بعضی از کشورها مثل سوریه و لبنان شروع نکردند و عراق و افغانستان و آسیای مرکزی چشم انداز ندارند لذا ما دیدیم که آن چیزی که بدنبال آن هستیم در دنیا سابه علمی دارد لذا بحث را در چارچوب های علمی و کارشناسانه ادامه دادیم و بیش از 20 مورد از کشورهای جهان را مورد مطالعه قرار دادیم و نهایتاً به نتیجه رسیدیم که این مساله باید به طور رسمی در دستور کار قرار بگیرد . اگر خودمان خودجوش بخواهیم این مساله را در دبیرخانه دنبال کنیم به نتیجه ای نمی‌رسیم لذا حدود دو سال بعد ، یعنی اوایل سال 80 ما این مساله را خدمت مقام معظم رهبری طرح کردیم ایشان ایده را کاملاً پسندیدند و به مجمع تشخیص دستور دادند که چون چشم‌انداز نوعی سیاست کلی است این از وظایف مجمع است و مجمع تشخیص به طور رسمی این کار را انجام دهد .
مهر : آیا مجمع تشخیص مصلحت این کار را ؛ یعنی تدوین سند چشم‌انداز را اصطلاحاً «پشت درهای بسته» انجام داد ؟
رضایی : وقتی که دستور مقام معظم رهبری به مجمع ابلاغ شد در مجمع یک کمیسیون خاص فقط برای این قضیه تشکیل دادیم چون ما پنج کمیسیون عمومی داریم که همیشه این کمیسیون‌ها کار می کنند ولی برای مسائل مهم کمیسیون خاص تشکیل می‌دهیم . یک کمیسیون خاص برای این کار درست کردیم . مجمع مرا مسئول کمیسیون خاص کردند و ما دو سه کار را به موازات هم شروع کردیم یکی اینکه اولاً اعلام کردیم کلیه کسانی که در برنامه چشم انداز حرف و صحبت دارند آمادگی داریم که نظرات آنها را بشنویم دوم اینکه سه گروه از کارشناسان کشور را تشخیص دادیم که کار کردند و آنها را دعوت کردیم گروهی از برنامه و بودجه که در سازمان مدیریت و برنامه ریزی کار کرده بودند . برنامه 1400 هم در سازمان مدیریت انجام شده بود البته آن افرادی که کار می کردند پراکنده شدند .
گروه دومی که ما دعوت کردیم از گروه استراتژی صنعتی بود که از بین اساتید دانشگاه شریف و سازمان صنایع و معادن یک گروهی درست شده بود که افرادی مثل آقای دکتر نیلی و چند نفر دیگر در آن گروه بودند اینها استراتژی توسعه صنعتی ایران را کار کردند و یک گروه سومی بود که در رابطه با ژئوپلتیک جدید ایران در سازمان جغرافیایی نیروهای مسلح وزارت دفاع کار کرده بودند . از آنها دعوت کردیم و آمدند دیدگاه های خودشان را مطرح کردند . این سه گروه چون منسجم و منظمی کرده بودند و بعد هم چند سمینار در دانشگاههای کشور گذاشتیم و لذا چشم‌انداز در یک محیط باز ، کارشناسی و علمی تدوین شد .
مهر : در همان سال ؟
رضایی : نه ! در سال 81 تا اواخر 82 بود که این سند در مجمع تصویب شد . در طول این دو سال چند سمینار در دانشگاههای کشور گذاشتیم و خودمان هم بحث های فشرده ای در کمیسیون مجمع تشخیص مصلحت انجام دادیم و نهایتاً طرح نهایی شد یعنی پیشنهاد برای آمدن در صحن مجمع تشخیص آماده شد و اتفاقاً وقتی که ما این مساله را در صحن مجمع آوردیم شاید جزو دستورهای خیلی نادری بود که حداقل تغییرات داده شد ، شاید به جز سه الی چهار کلمه چیز دیگری تغییر پیدا نکرد .
مهر : چطور شد که اصل سند بدون کمترین تغییرات و بحث مورد پذیرش قرار گرفت ؟
رضایی : اصل سند چشم انداز در مجمع تشخیص مورد پذیرش قرار گرفت ، دلیلش هم این بود که به اندازه کافی روی آن کار شده بود . بحث های خیلی زیاد و عمیق روی آن صورت گرفته بود ، فکر می کنم بیش از 40 جلسه در کمیسیون برگزار کردیم . ساعت‌های متوالی وقت گذاشتیم بعد در مجمع که تصویب شد ، خدمت مقام معظم رهبری تقدیم شد ، ایشان آن را تصویب کردند وقتی تصویب شد در اواخر سال 82 ابلاغ شد و در سال 83 زمان تبلیغ روی این سند چشم انداز بود و ابتدای سال 1384 که هم پیش بینی شده بود که اجرا شروع شد از جمله برنامه چهارم بر اساس چشم انداز تدوین شد مجموعاً ما از سال 78 که شروع کردیم تا سال تقریباً 82 ، 83 پنج سال طول کشید .
مهر : اعضای کمیسیون تدوین سند، چه کسانی بودند ؟
رضایی : اعضای کمیسیون بنده به همراه مهندس زنگنه و آقای عسگراولادی .
مهر : یعنی همه اعضای تدوین ، از بین اعضای مجمع بودند ؟
رضایی : بله ! آقای نبوی ، آقای ایروانی ، آقای محمد هاشمی رفسنجانی ، آقای ولایتی ، آقای مجید انصاری و آقای حسین مظفر ، حدود 10 الی 12 نفر از اعضای مجمع تشخیص بودند . از دولت هم آقایان شرکاء و مدیران سازمان برنامه بودند .
مهر : یک تجربه‌ای که در کشور داریم ، بحث طرح «سازمان اقتصاد» بود که تقریباً سیر تدوینش شبیه به سند چشم‌انداز بود ؛ حتی به تصویب مقام معظم رهبری هم رسید ، ولی بعد از چند صباح به حاشیه رفت و فراموش شد ، چه تصمینی وجود دارد که سند چشم‌انداز هم به سرنوشت طرح ساماندهی دچار نشود ؟
رضایی : معمولاً اقدامات ملی که در ایران شروع می‌شود از چند ناحیه ممکن است به شکست منجر شود . یکی از ناحیه تدوین است . یعنی بعضی وقت ها ایده هایی که در این اقدامات ملی وجود دارد ممکن است ایده‌های علمیِ قابل عمل نباشد بلکه ادعاهای بلند پروازانه و رویایی باشد که با واقعیات قابل تطبیق نیست . یعنی مشکل در تئوری و نظریه است و لذا اقدامات ملی که در ایران صورت گرفته مثلاً قبل از انقلاب هم در دوره رضا شاه و هم دوره محمدرضا شاه بحث‌هایی رؤیایی انجام می‌شد مثل تمدن بزرگ که حرف های غیر علمی بودند یعنی در ایده مشکل داشتند که با شکست مواجه شدند . بعضی وقت‌ها مسائل از نظر علمی درست هستند مثل بحث چشم انداز که به نظر من هیچ مشکل تئوریک ندارد ولی باید مدیریت و برنامه ریزی درستی صورت گیرد .
مهر : پس به نظر شما سند چشم‌انداز ، بر خلاف طرح ساماندهی ، از نظر تئوریک کاملاً قوی و با پشتوانه تدوین شده است ؟
رضایی : بله از این لحاظ کاملاً تئوریک ، قابل عمل و اجرا است اما از ناحیه دیگری ممکن است مشکل پیدا شود و آن از ناحیه اجرا ، برنامه‌ریزی و از ناحیه مدیریت کار است . لذا در بحث ساماندهی که آقای خاتمی مطرح کردند مشکل اصلی ایشان مساله تبیین و تئوری کار بود . ایده روشنی بر طرح ساماندهی اقتصادی وجود نداشت .
مهر : یعنی آیا اصولاً ایده «ساماندهی اقتصادی» غلط بود ؟
رضایی : ایده ساماندهی اقتصادی ابهام آمیز و گنگ بود ، معلوم نبود ساماندهی اقتصادی می‌خواهد دنبال چه باشد . مثلاً آقای هاشمی طرح تعدیل را دنبال می‌کردند ، تعدیل اقتصادی یک مدل تجربه شده در بعضی کشورهای دنیا بود به آن اشکالاتی وارد بود ولی معلوم بود که به دنبال چه اهدافی هستند .
مهر : یعنی طرح تعدیل اقتصادی کاملاً روشن ، دارای الگو و ساختار بود ؟
رضایی : بله یک الگو روشنی بود اگرچه در بعضی کشورها موفق شده بود و بعضی جاها هم شکست خورده اما بالاخره یک چارچوب ذهنی داشت و یک تئوری پشت سر آن بود. در مساله ساماندهی اقتصادی آقای خاتمی این چنین چیزی وجود نداشت ، لذا نتوانست کارشناسان را قانع کند بنابراین بعد از مدتی کارشناسان عملاً ساماندهی اقتصادی را کنار گذاشتند و به برنامه تعدیل آقای هاشمی برگشتند و عملاً اقتصاد دوران خاتمی در چارچوب تعدیل دوران آقای هاشمی صورت گرفت و ساماندهی اقتصادی به دلیل اینکه از یک تئوری قوی برخوردار نبود به حاشیه رفت . طرح ایران 1400 هم ایده روشنی نداشت ولی چشم انداز این مشکل را ندارد یعنی آسیبی که امروز در مقابل چشم انداز است مشکل تئوریک نیست چون تا الان با هر مجموعه از کارشناسان بحث کردیم آنها قانع شدند و متدولوژی و چارچوب ها را ، یک چارچوب نظری و منطقی می دانند .
در دنیا مشابه این کارها را دیده‌اند یعنی احساس نمی‌کنند یک چیز من درآوردی باشد درست است که این مدل خاص ایران است و جای دیگر این مدل را کار نکرده اند اما مجموعه کار در حقیقت یک مجموعه علمی شناخته شده و تجربه شده در دنیاست . اما مشکلی که در مقابل چشم انداز است مراحل بعدی است که شامل تبیین و همچنین برنامه ریزی است . تدوین به خوبی انجام شده ولی تبیین یعنی اینکه این در سطح جامعه تبدیل به یک باور عمومی بشود و بعد مساله برنامه‌ریزی برای اجراست و وقتی که تبدیل به باور عمومی شد حالا آن برنامه‌هایی که می‌خواهد اجرایی بشود این تئوری و این چشم انداز را اجرایی کند نواقصی وجود دارد .
مهر : خوب آیا الان به نظر شما «سند چشم انداز» تبدیل به «باور عمومی» شده است ؟
رضایی : خیر ! اولین مشکل ما تبیین است . مثلاً سال 83 و 84 تقریبا ً کل سیستم های تبلیغاتی کشور رسانه ای ، آکادمیک و کارشناسی کشور بایستی چالش های کافی را با این سند انجام می دادند ، سوالاتشان را طرح می کردند برای سوالاتشان پاسخ پیدا می شد بعد به مرحله قبول اجتماعی می رسید و بعد از اینکه قبول می شد تبدیل به یک باور اجتماعی می گردید یعنی با یک انگیزه ای همراه می شد و نهایتاً به یک بسیج ملی کشیده می شد لذا مرحله دوم چشم انداز بسیار عقب است .
مهر : خوب آیا مدیران کشور ؛ مدیران میانی و عالی نظام ؛ طرح سند چشم‌انداز را پذیرفتند ؟ باور کردند ؟
رضایی : اصلاً بعضی از مدیران ما آگاه نیستند یعنی اولین مساله و مشکل این است که مدیران مساله چشم انداز را جدی نگرفتند ، حتی بعضی ها نخواندند کسی که مدیر است باید در چارچوب چشم انداز فعالیت کند ولی اطلاعی از چشم انداز ندارد به آنها ابلاغ شده اما این ابلاغ یک سیستم بوروکراسی اداری پیدا کرده است . وقتی چشم انداز در کشوری مطرح می‌شود تمام آحاد آن کشور مثل یک انقلاب ، رفتارها و برنامه‌هایشان را در چارچوب آن چشم انداز تنظیم می‌کنند . خودشان تنظیم می‌کنند و کسی به آنها دیکته نمی کند ، خودشان با سلیقه هایشان و ابتکاراتشان و برنامه ریزی‌هایشان و خودشان را با چشم انداز تنظیم می‌کنند لذا باید بدانند چشم انداز چه هست و لذا این یک امر عمومی و عام رسانه ای است که باید در سال 83 و 84 باید تبیین صورت می گرفت . فکر می‌کنم 10 ، 20 درصد کشور الان آشنا و توجیه است که چشم انداز چیست ولی این میزان آگاهی به هیچ وجه نه کافی است و نه قابل قبول.
مهر : نمی‌شد اجرای سند چشم انداز را تا آماده شدن افکار عمومی و مدیران به تعویق می‌انداختید ؟
رضایی : نمی‌شد برای اینکه ما اگر این را به تأخیر می انداختیم عملاً آن مقدار از برنامه ریزی کشور را که صورت می گرفت بدون چشم انداز انجام می گرفت و خسارتش بیشتر از این بود یعنی فرق بین برنامه ای که هیچ اثری از چشم اندازی در آن نیست با برنامه ای که چشم انداز بر آن مقداری اثر کرده فرقش این است که دومی اگر چه ایده ال و آرمانی نیست ولی نسبت به آن اولی یک گام به سمت جلو است به همین دلیل این تأخیر را از همان ابتدا پیش بینی کردیم و بیست سال را در نظر گرفتیم . به دلیل ضعف ارتباط فکری که در جامعه ما است یعنی مسائل سیاسی چون جنبه خبری و تحلیلی پیدا می کند خیلی سریع گسترش پیدا می کند اما مسائل غیر سیاسی سرعتشان فوق العاده کند است . یعنی افکار و ایده های غیر سیاسی سرعت و شتاب انتشارشان کمتر از مسائل سیاسی است و لذا این برنامه را همین الان هم می شود کمتر از بیست سال اجرا کرد ولی با وضعی که ما در کشور داریم عملاً به سمت تحقق بیست سال خودش می رود . منظورم این است که سال 83 و 84 خیلی بیشتر می توانستیم پیشرفت داشته باشیم ولی مرحله سوم تحقق چشم‌انداز ، برنامه ریزی و مدیریت آن است در برنامه چهارم سیاست هایی که ابلاغ شده از دل چشم انداز بیرون آمده اما با توجه به همان قسمت اول یعنی ضعف تبیین ، چه در سطح جامعه و چه در سطح دولتمردان به همان مقدار هم برنامه ریزی و اجرا ضعیف دیده می شود . الان چه بحث‌هایی که در دولت گذشته صورت گرفته و چه در این دولت صورت می گیرد ما مشاهده می کنیم که این بحث ها یک مقدار زیادی شان در مسیر چشم انداز نیست.
مهر : آقای رضایی ، به نظر شما مثلاً کدام بحث‌ها که امروز در سطح جامعه مطرح می شود؛ در مسیر چشم‌انداز نیست ؟
رضایی : مثلاً بحث‌های اقتصادی که درحال حاضر صورت می‌گیرد تأکید زیادی روی عدالت می‌شود و رشد را ضعیف می‌گیرند لذا این مباحث کشوررا به قدرت اول علمی، اقتصادی و فناوری نمی‌رساند یا دردولت گذشته که عمدتاً تأکید روی رشد 8 درصدی و این نوع مسائل بود و به جنبه‌های عدالت کمتر توجه می‌شد به آن قسمت عدالت اجتماعی که در چشم‌انداز یک جایگاه برجسته‌ای دارد و به یک رفاه عمومی اشاره کرده‌ایم ممکن است دسترسی پیدا نکنیم لذا این نوساناتی که الان در گفتار دولتمردان دیده می‌شده چه در دولت‌های گذشته و چه در دولت فعلی حکایت از این دارد که چشم‌انداز را به خوبی فهم نکرده‌اند .
مهر: متصدی و ضامن اجرای سند چشم‌انداز بیست ساله کیست یا کدام نهاد است و مکانیزم این نظارت بر اجرا چیست ؟
رضایی: رهبری ازطریق مجمع برعملکرد سه قوه نظارت می‌کند، آئین‌نامه نظارت مجمع خدمت رهبری است اگر ایشان تصویب کنند دیگر ما می‌توانیم از اواخر امسال نظارت را شروع کنیم و قاعدتاً یکی از کارهای ما این خواهد بود که فعل و قول دولتمردان و برنامه‌ریزیها و فعالیت‌های دولت ، مجلس و قوه قضائیه را در چارچوب چشم‌انداز بررسی و تذکرات لازم را ارائه کنیم .
مهر : این نظارت بر اجراء ، حالت قانونی خواهد داشت یا حالت تشریفاتی ؟
رضایی : نه قانونی است ! البته قانونی از جهت تنبیه و تشویق قضایی نیست . قانونی از این بعد که رهبری از آنها خواهد خواست که آنها اصلاحات را انجام بدهند. در حقیقت یک جنبه بین ارشادی و مولوی دارد . جون سطح کار مجمع اجرایی نیست یعنی فراتر از اجرا اقدام می‌کند به همین دلیل در عین حال که قانونی است ولی تنبیه و تشویق قضایی ندارد اما قاعدتاً خواست حاکمیت پشت سر این نظارت‌ها وجود دارد . در حقیقت مجمع تذکراتی را با نظر و تأیید رهبری تهیه و به سه قوه ابلاغ می‌کند .
مهر : بحث عدالت در چشم‌انداز را بیشتر توضیح دهید زیرا مجلس ایراد می‌گیرد که برنامه چهارم از روی چشم‌انداز 20 ساله نوشته شده است عدالت محور نیست ؟
رضایی : البته سیاست‌هایی را که ما بر اساس سند چشم‌انداز تظیم کرده‌ایم حدود 50 تا سیاست حاکم بر برنامه چهارم است در آن سیاست‌ها به رشد اقتصادی و هم به عدالت اجتماعی توجه جدی کردیم . حالا درتطبیق برنامه چهارم با سند چشم‌انداز ممکن است نواقصی وجود داشته باشد و دولت و مجلس هم قبلاً می‌توانستند وهم الان می‌توانند اصلاحات را دربرنامه چهارم انجام بدهند . برنامه چهارم قابل تغییر است ولی سیاستهای کلی و چشم‌انداز قابل تغییر نیست سیر تغییر آنها با سیر تغییر قانون برنامه متفاوت است . قانون برنامه را دولت و مجلس می‌توانند اگر اشکالی در آن می‌بینند در مجلس مطرح کنند یک یا چند ماده‌اش را اصلاح کنند .
مهر : آیا سند چشم‌انداز غیر قابل تغییر است ؟
رضایی : بله ! سند چشم‌انداز غیر قابل تغییر است ، مگر اینکه کسانی که خواهان تغییر هستند پیشنهاداتی را بیاورند و به مجمع ارائه بدهند .
مهر : آیا ماده یا قانونی است که اگر کسی خواهان تغییر است باید چنین روالی طی بشود یا حالت عرفی دارد ؟
رضایی : جنبه عرفی دارد به این دلیل که سند چشم‌انداز را هیچ کجا تغییر نمی‌دهند که ثبات در جهت‌گیری وجود داشته باشد .
مهر : همانطور که می‌دانید متونی مثل سند چشم‌انداز ، پلی است بین حاکمیت و مردم و شراکت همه اینها را می‌طلبد ،سئوال من این است که این «سند چشم‌انداز» چقدر ملی تدوین شده و شما چقدر توجه کردید که این سند ملی باشد ؟
رضایی : من فکر می‌کنم بعد از قانون اساسی این سند دومین سند ملی ایران است که به صورت مکتوب در آمده البته این سند در چارچوب قانون اساسی تدوین شده اما خودش یک سند ملی است دلیلش این است که هیچ کسی مبرا از تغییر دیده نشده یعنی این سند چشم‌انداز همانطور که برای مردم هست برای حکومت هم هست یعنی همانطور که مردم باید خودشان را با چشم‌انداز تطبیق بدهند دولتمردان و حاکمان هم بدون استثنا باید خودشان را با سند چشم‌انداز تطبیق بدهند یعنی حتی یک نفر یک گروه یک جناح یک اداره یک قوه وجود ندارد در این کشور که بگوید من خارج از چشم‌انداز هستم و به همین دلیل یک سند ملی است .
مهر : آقای دکتر رضایی ! به نظر شما که یکی از تدوین کنندگان سند چشم‌انداز هستید ، دولت مطلوب چشم‌انداز ، کدام ویژگی‌اش باید برجسته باشد ؟ دولت مطلوب چشم‌انداز باید بیشتر خاصیت اصلاح طلبی داشته باشد یا اصولگرایی یا توسعه گرایی یا عدالت گرایی ؟
رضایی : در حقیقت این سند یک تحول همه جانبه ولی بر محور توسعه پایدار را طلب می‌کند چون تحول بدون محور توسعه یک هرج و مرج و به هم ریختن وضع موجود است و تحولی منطقی است که بتواند برمحور توسعه باشد یعنی جهت‌گیری برای توسعه باشد لذاما یک تحول همه جانبه فرهنگی ، سیاسی ، اقتصادی مدیریتی را در نظر گرفتیم که بر محور توسعه پایدار استوار باشد .
مهر : یعنی مثلاً دولت اصلاح طلب توسعه‌گرا ؟
رضایی : بله ! ما چنین چارچوبی در ذهنمان بود که اگر می‌خواهیم به یک کشور توسعه یافته و قدرت اول در دنیا با هویت ملی و اسلامی برسیم و پیشگام جهان اسلام باشیم و تعامل سازنده و موثردرروابط بین‌الملل داشته باشیم برای رسیدن به یک ایران آینده ای با این ویژگی ما با روند موجود به اینها نخواهیم رسید. حتماً باید روند را عوض کنیم _ تغییر در روند یعنی تحول _ خوب حالا این تحول در بعد سیاست ، فرهنگ و اقتصاد باید همه جانبه باشد البته هر دولت و مجلسی لازم نیست که برنامه‌ای که در آن موقع تنظیم می‌کند بر همه این محورها باشد اما نتیجه نهایی همه برنامه‌ها روی هم رفته باید ما را بعد از بیست سال به نقطه‌ای برساند که در همه ابعاد تحول یافته باشیم یعنی تحول در همه ابعاد به معنای این نیست که در هر آن برنامه ما در همه ابعاد تحول یابد بلکه در طی بیست سال باید این تحول صورت بگیرد بعضی از تحولات ممکن است مقدم باشند بعضی‌ها موخر باشند اینها دیگر بستگی به استراتژی‌ها دارد که بعد از چشم‌انداز بحث می‌شود یعنی وقتی چشم‌انداز تمام می‌شود و ابلاغ می‌شود بعد برنامه‌ریزی و استراتژی شروع می‌شود که استراتژی و برنامه برای رسیدن به چشم‌انداز تدوین می‌شود .
مهر : مقام معظم رهبری در ابتدای سال از یک گام بلند یاد کردند که رئیس جمهور آینده برای اجرای برنامه سند این گام را بردارند . به نظر شما این گام چیست و چه می‌توان باشد ؟
رضایی : این گام بلند به نظر من باید از اقتصاد شروع بشود ، البته تغییر اقتصادی که توام با تغییرات فرهنگی در جامعه ما باشد . ساختارهای اقتصادی ایران دچار مشکلات جدی است اولاً ساختار اقتصادی فعلی ایران از مسیر طبیعی خارج شده یعنی یک دولت سنگینی در اقتصاد شکل گرفته که فعالیت‌های مردم را محدود کرده و مردم یعنی بخش خصوصی و تعاونی چه صنایع کوچک و چه صنایع متوسط حمایت نمی‌شود . اقتصاد در حقیقت باید یک اقتصاد مردمی بشود . مسئله دوم این است که درآمدهای ناشی از نفت به مسیرهای انحرافی رفته و به جای اینکه تبدیل به یک موتور اضافی توسعه و سرمایه‌گذاری و گسترش صنعت و کشاورزی باشد عمدتاً به مصرف و واردات کشیده شده و لذا امر صادرات و تولید را در ایران دچار مشکل کرده و مسئله بعد این است که توزیع اختیارات در مدیریت کشور باید به نحوی اصلاح شود که مناطق کاملاً فعال داشته باشیم الان تقریباً کل کشور در یک محاصره مدیریتی مرکزی است کوچکترین کارهایی که در استانها می‌خواهد تصمیم بگیرند باید در تهران تصمیم بگیرند ، این عملاً جلوی هر گام بلندی را خواهد گرفت چون نمی‌توانیم یک تجمیع انرژی ملی داشته باشیم . زمانی می‌توانیم گامهای بلند برداریم که انرژی‌های ملی‌مان را تجمیع کنیم و این زمانی امکان پذیر است که ما در بسیاری از امور به آنها اختیار بدهیم که آنها بتوانند فعالیت کنند امر فعالیت را انجام بدهند لذا این گام بلند با انجام تحولاتی در ساختار اقتصادی و الگوهای اقتصادی امکان‌پذیر است ، بخصوص مسائل بانک ، بیمه و بورس که قلب اقتصاد هستند مثل قلب عمل می‌کنند . این نهادها با اشکالات جدی روبرو است و در ایران ضعیف است ، سیستم بانکی ما یک سیستم بسته‌ای است الان تقریباً دو درصد پس‌انداز می‌شود و یک درصد خروجی دارند طی شش ماه اخیر حدود یک درصد پولها در بانک‌ها ذخیره می‌شود یعنی پول خیلی عظیمی است که وارد صحنه اقتصاد نمی‌شود ، یک نوع حالت بن بست در سیستم بانکی است ، بیمه همینطور ، بورس هم اشکالاتی دارد این سه تا وقتی خوب کار کنند قلب اقتصاد به تپش می‌افتد و گردش مالی و پولی که در حکم خون در بدن است ، اصلاح آن جان تازه‌ای به اقتصاد می‌بخشد و این گام بلند برداشته خواهد شد .
مهر : ترکیب فعلی دولت چقدر قابلیت آغاز اجرای سند چشم‌انداز را دارد ؟
رضایی : من امیدوارم که بقیه کابینه طوری ترمیم بشود که این اتفاق بیفتد . اگر بقیه کابینه خوب ترمیم بشود و درسطح استانها، استانداران قوی و با اختیارات انتخاب بشوند این امید وجود دارد . یعنی هنوزدولت فرصتی دارد که یک کادر کارآمدی را شکل بدهد، الان ستاد خود دولت که معاونت‌های رئیس جمهور است و چهار تا وزیر و بعضی از مدیران سازمان‌ها کادرهایشان تعیین نشده مجموعه کابینه باقی مانده یک شانس و فرصت خوبی است که در اختیار آقای احمدی نژاد و مجلس است که با همکاری همدیگر بتوانند دولت را کارآمد بکنند . استاندارهای قوی با اختیارات نقش خیلی تعیین کننده‌ای دارند ، سفرای قوی بخصوص در کشورهای تعیین کننده دنیا مثل فرانسه ، آلمان ، انگلستان ، روسیه ، چین و هند و کشورهایی که تعیین کننده هستند در سطح بین‌الملل ، سفارتخانه در این کشورها هم باید قوی بشود .بخصوص در رابطه اقتصادی بتوانند یک بازاریابی خوبی برای هم بخش خصوصی و تعاونی و هم بخش دولتی داشته باشند .
مهر : اصلاح تفسیر اصل 44 قانون اساسی متاثر از الزامات سند چشم‌انداز بود ؟ آیا باز هم امکان اصلاحات در تفسیر یا خود اصول قانون اساسی بر اساس سند چشم‌انداز است ؟
رضایی : باید بگویم که برای اینکه چشم‌انداز در ایران تحقق پیدا بکند در همان قسمت تبیین ، یک سری الزاماتی را ما بایستی در بیاوریم و به عنوان سیاستهای کلی اعلام بکنیم . فکر کنم ده الی یازده الزام وجود دارد که یکی از آنها بحث سیاستهای مربوط به اصل 44 است ، لذا سیاستهای جدید آزاد سازی اقتصادی که الان ابلاغ شده و بخش خصوصی و تعاونی و مردم می‌توانند در صدر اصل 44 یعنی در همان فعالیت‌های اقتصادی که تاکنون در اختیار دولت بوده مثل بانکداری ، ذوب آهن و صنایع بزرگ که قبلاً در انحصار دولت بوده بر اساس اصل 44 بر اساس سیاستهای جدید ابلاغی فعالیت کنند . از این به بعد هیچ بخش انحصاری در اختیار دولت وجود ندارد که کسی نتواند در آن فعالیت وارد بشود و این می‌شود آزاد سازی . در حقیقت این یکی از الزامات چشم‌انداز است یعنی اگر ما بخواهیم به قدرت اول علمی فناوری اقتصادی برسیم حتماً بایستی انحصارات نباشد و مردم می‌توانستند در همه زمینه‌ها وارد بشوند .
مهر : لطفا ً بقیه الزامات را توضیح بدهید
رضایی : البته این بحثی است که من گفتم آزاد سازی اقتصادی به معنای این نیست که دولت در آن بخش‌ها نمی‌تواند عمل بکند ، بلکه انحصار دولتی نیست .
مهر : یعنی دولت به عنوان شریک و نه رقیب مردم وارد صحنه اقتصادی شود ؟
رضایی : دولت هم می‌تواند عمل کند اما قبلا ً این طور بود که مردم نمی‌توانستند بیایند حالا دولت هست مردم هم در آن صحنه‌هایی که قبلاً نمی‌توانستند وارد می‌شوند رفع انحصارات صورت گرفته ومردم الان در همه فعالیت‌های اقتصادی می‌توانند بیایند با دولت رقابت کنند درکناردولت باشند و سرمایه‌گذاری‌های بزرگی را در کشور انجام دهند . الزامات دیگر از قبیل توزیع اختیارات است و کیفی کردن دولت و کاهش حجم دولت است ، حدود ده ، یازده الزام است که در حال تنظیم و ابلاغ است .
مهر : یکی دیگر از اهداف سند چشم‌انداز ، قدرت برتر منطقه‌ای شدن ایران است ؟ دیپلماسی ما در 20 سال آینده و در دولت فعلی چگونه باید باشد ؟
رضایی : یکی ازتحولات جدی که باید صورت بگیردهمان تحول دربحث سیاست خارجی ایران است .دیپلماسی ایران در بسیاری از موارد دیپلماسی منفعلانه‌ای است . دلیلش هم این است که چون چشم‌انداز روشنی نبوده در مقابل حوادث که اتفاق می‌افتد سعی می‌کرد به نحوی عمل کند که حداقل خسارات را تحمل کند. این خط مشی باید عوض شود. ایران همیشه دفاع می‌کرد که گل کمتری بخورد ما باید دنبال فرایند سازی در سیاست خارجی باشیم ، چرا ؟ چون بدون فرایند سازی نمی‌توانیم نفوذمان را در منطقه اضافه کنیم ما برای اینکه به چشم‌انداز برسیم باید حوزه نفوذمان را افزایش بدهیم . تعامل‌مان را با منطقه به خصوص از نظر اقتصادی _ تجاری صنعتی فوق‌العاده باید بالا ببریم اگر می‌خواهیم این کارها را بکنیم آن موقع موانعی وجود دارد ما باید با فرایندهای دیپلماتیک که تولید می‌کنیم موانع را از سر راه اقتصاد ، تجارت ، سیاست و فرهنگمان در سطح منطقه برداریم ، بنابراین خط مشی ما دیگر خط مشی انفعالی نیست . خط و مشی فعال است و با کمک فرایند سازی است که ما می‌توانیم یعنی رویکرد سیاست خارجی ما یک رویکرد فعال خواهد بود .
مهر : برای اینکه ما قدرت اول منطقه‌ای بشویم ، خیلی‌ها اعتقاد دارند که باید با قدرت اول جهان ، یعنی آمریکا به تعامل برسیم ، نظر شما در این خصوص چیست ؟
رضایی : اینها دیگر بحث‌های بعد از چشم‌انداز یعنی بحث‌های دولت و مجلس و اینهاست منتهی دیدگاه خود من پرش از روی آمریکاست یعنی استراتژی پرش را ما باید در پیش بگیریم چون ما بایستیم ، ایستاده‌ایم ولو اگر در ایستادگی هم موفق بشویم پیشرفتی نداریم درگیر هم بشویم باز مشکل خواهیم داشت ، پس ما باید یک چیزی رو ابداع کنیم و آن اینکه از روی آمریکا بپریم ، یعنی استراتژی پرش از روی آمریکا در منطقه ، ما را هم از خطرات مصون می‌دارد و هم باعث پیشرفت ما خواهد شد .
مهر : این استراتژی «پرش» که می‌گویید در چه حالتی قابل اجرا است و موفقیت است ؟
رضایی : این پرش به دو طریق امکان پذیر است یکی با کمک و با همکاری دیگران ، دیگری اینکه تولید قدرت در خانه خود . ما باید از اهرمهایی که در سطح منطقه داریم به خوبی استفاده کنیم و روز به روز اهرم‌هایمان را افزایش بدهیم یعنی ما از نظر فرهنگی و اقتصادی یک نفوذ فوق‌العاده‌ای می‌توانیم در دهه آینده داشته باشیم یعنی تولید انبوه کالاهای با کیفیت و ارزانتر ایران از کشورهای دیگر در منطقه ما را به سرعت در تمام منطقه گسترش خواهد داد ، یکی هم از نظر فرهنگی یعنی ما فرهنگمان از تاجیکستان گرفته که در بعد ایرانی و در حقیقت عرصه تمدن ایرانی تا تاجیکستان ما نفوذ داریم و تا کردستان عراق و کردستان ترکیه و یک حوزه تمدن اسلامی ماست که از افغانستان و پاکستان شروع می‌شود و می‌رود تا سمت لبنان و سمت سوریه و فلسطین حتی مصر و کشورهای عربی منطقه بنابراین ما دو حوزه نفوذ تمدنی داریم که ما می‌توانیم به سرعت اینها را فعال کنیم و از طرف دیگر از همکاری‌ها و از رقابت‌های بین‌المللی می‌توانیم استفاده کنیم . روسیه ، چین و هند یک مجموعه شرقی قابل استفاده است . از طرف دیگر کشورهای اروپایی هستند ، در درون خود آمریکا نیروهای بالنده و فوق‌العاده موثری هستند که ضد سیاستهای استعماری آمریکا هستند یعنی دامنه امکاناتی که ما می‌توانیم استفاده کنیم و تولید قدرت بکنیم به اندازه‌ای است که ما را می‌تواند در این استراتژی پرش موفق کند .
مهر : از مطالب جالبی که من در سند چشم‌انداز دیدم «افتخار به ایرانی بودن» است ، سئوالم این است که این «ایران» چطور تعریف شده است ؟ این ایران ، ملتی متشکل از قومیت‌ها است یا برای ساختی یک ملت واحد تلاش می‌شود ؟
رضایی : در حقیقت این همان مباحث بعد از چشم‌انداز است ما یک مباحث پیشین داریم که مباحث مقدماتی قبل از چشم‌انداز است مثل نظریه دولت ما تا یک تصویری از نظریه دولت نداشتیم و نتوانستیم چشم‌انداز یا تجارب دنیا را در بیاوریم . تا آن مطالعات را انجام ندادیم نتوانستیم به چشم‌انداز برسیم یا تجربه 25 سال اخیر خود برنامه‌ریزان در ایران یک سری مباحث پیشین بوده که ما انجام دادیم . اما یک سری مباحث پسین داریم که اینها وظایف دولت ، مجلس و قوه قضائیه است لذا آنها باید بنشینند این بحثی که ما می‌گوییم هر فرد ایرانی باید به ایرانی بودن خودش افتخار بکند در چه چارچوبی صورت بگیرد ؟ آیا در چارچوبی قومی امکان پذیر است ؟ آیا در چارچوبی فرا قومی امکان پذیر است ؟ یا در چارچوب ترکیبی ؟ نظر شخصی خود من این است که هویت ملی ما با تجربه تاریخی تبیین می‌شود.تجربه تاریخی نشان می‌دهد که هویت ملی ایران همیشه یک وحدت متکثره بوده یعنی در عین حال که اقوام کاملاً فعال بودند ولی وابستگی ملی هم فوق‌العاده بالا بوده مثل یک خانواده‌ای است که در درون خانواده فرزندان هم با سلیقه‌های مختلف وجود دارند ولی همه خودشان را متعلق به یک پدرو مادر می‌دانند . در حقیقت چنین هویتی که هم اقوام فعال باشند و در آن حضور جدی داشته باشند و هم ملیت ایرانی بودن و وحدت ملی بتواند حاکم باشد دلیلش این است که بارها ایران اشغال شده و دولت مرکزی نبوده اما ملت ایران مانده و تجزیه نشده پس وقتی که توانستیم حتی بیش ازصد سال اشغال ملیت خودمان را با وجود اقوام مختلف حفظ کنیم این بیانگر این است که پس ما یک ملتیم منتهی این ملت بعضی وقت‌ها ضعیف می‌شود دردرون خودش اختلافات شروع می‌شود یا بین دولت مرکزی و اقوام درگیری‌هایی بوجود می‌آید هیچگاه این درگیریها و تعارضات نتوانسته ما را متلاشی کنه مثلاً شما ببینید در حمله ترکیه به ایران بیشترین مقاومت را آذربایجان می‌کند این خیلی معنا دارد یعنی با اینکه زبان کسانی که به ایران حمله کردند زبان ترکی بوده اما آنچنان مقاومت آذربایجان بالا بوده که ترک‌های عثمانی می‌آیند تبریز را آتش می‌زنند ، این بیانگر این است که آذربایجان قبل از این که نگاهش به بیرون باشد نگاهش به داخل است و لذا بعضی وقت‌ها شایعاتی که در رابطه اقوام ایرانی می‌کنند کاملاً شایعات بی‌اساس است چون اقوام ایرانی کاملاً یک تعلق جدی به ملیت ما دارد و لذا من هیچ نگرانی از اقوام ایران ، آذری ، بلوچ ، لر و بقیه ندارم .
مهر: باتشکر از شما بخاطر شرکت در گفتگو
