اصلاح طلبان پس از انتخابات (۲)، ميزگرد "شرق"

[قسمت نخست ميزگرد]

•قوچانى:مشروعيت مال رقابت است.
يزدى بله. مثلاً در ژاپن حتى حزب سابق كمونيست ژاپن حق شركت دارد، حتى اگر ۵ درصد آرا را بياورد ۱ درصد از كرسى هاى مجلس را دارد. انتخابات حزبى است. انتخابات اينجورى مثل مال ما نيست كه عمومى باشد. حزب كمونيست ژاپن (حزب سابقش) ۷ يا ۸ كرسى در پارلمان ژاپن دارد وقتى انتخابات صورت بگيرد به هر دليل ممكن است در انتخابات آينده مردم كمتر شركت كنند. اما همان اندازه حزب سابق كمونيست ژاپن حق فعاليت و امكانات و.. دارد كه بقيه دارند. بنابراين مشروعيت دولت نيست، مشروعيت انتخابات است. آيا انتخابات تا چه اندازه معتبر است، اين انتخابات تا چه اندازه است. انتخابات شوراى شهر را ما مى گوييم انتخابات عادلانه، منصفانه بوده با تمام معيارهاى آنجا هست هيچ كس را محروم نكردند. اين را شما با انتخابات مجلس هفتم مقايسه نكنيد. انتخابات مجلس هفتم يك انتخابات خاص بوده براساس يك ليست. اين انتخابات اعتبار ندارد.
•قوچانى:انتخابات رياست جمهورى كداميك از اين دو بود،مثل مجلس هفتم يا شوراها؟
يزدى انتخابات رياست جمهورى هم همين طور است. ببينيد چه بخواهيد چه نخواهيد در دنيا مى گويند اپوزيسيون حق حيات دارد.
•قوچانى: انتخابات رياست جمهورى از نظر شما انتخابات مشروعى بوده از لحاظ رقابت؟
يزدى نه نبوده، عادلانه نبوده منصفانه نبوده.
كرباسچى استدلال ايشان اين است كه هر جا نهضت آزادى بوده در انتخابات مشروعيت دارد.
يزدى در دنيا مقدار بودن آزادى يا نبودنش حضور اپوزيسيون است. حتى در دولت استالين در دولت محمدرضا در هر دولت توتاليتر هواداران نظام همه جور آزادى دارند معيار وجود آزادى ميزان برخوردارى احزاب اپوزيسيون از آزادى است. شما نهضت آزادى را مثال مى زنيد. نه دفتر داريم، نه روزنامه داريم مطلبى كه مى دهيم ده جايش سانسور مى شود. همين مقاله (ديروز) برخلاف شرطى كه گذاشته بود مطلب مرا مثله كردند. خط قرمز روى آن كشيدند. چرا براى اينكه من گفته بودم «قانون اساسى هم قابل تغيير است» مگر قابل تغيير نيست؟ اين فرق مى كند با آزادى فعاليت كارگزاران. كارگزاران ملاك نيست. آزادى جبهه مشاركت ملاك است. حالا بعد از اين جبهه مشاركت از حالت اپوزيسيون آرام آرام به اپوزيسيون تبديل مى شود .رفتار با اپوزيسيون ملاك است روزنامه مشاركت را مى ببندند تعطيل مى كنند. اينها ملاك هست. ملاك اين نيست كه شما مى گوييد در انتخابات آزادى چيست؟ بله اگر ما را هم مى پذيرفتند خب ما رفتيم وزارت كشور، بسيار هم راضى بوديم از اينكه استقبال كردند. براى اولين بار اين چيزها براى ما اتفاق افتاد. اما هيچ نوع دليل قانونى نداشتند كه ما را رد كردند. اين ما بوديم كه گفتيم با هيچ كس قهر نيستيم. روى مصالح مملكتمان آمديم تحت شرايطى هم گفتيم از آقاى معين حمايت مى كنيم. حتى تا آخرين مرحله هم بعضى از دوستان ما حمايت كردند و گفتند از آقاى هاشمى حمايت مى كنيم. توضيح آقاى خاتمى بسيار مهم است. بالاخره عالم سياست عالم مطلق سفيد مطلق سياه نيست . اينجا هم حمايت جمعى از روشنفكران از هاشمى براى همين بوده من خودم شخصاً آن را امضا نكردم.اما به وى راى دادم چون حزب من نظراتى داشت.اما اين را ملاك نگيريد. ملاك وجود آزادى احزاب مخالف است.
در دنياى بعد از انقلاب يك چيز جدى اتفاق افتاده، اتحاد جماهير شوروى متلاشى شده. جنگ سرد تمام شده هيچ نوع محاسبه تحليل سياسى براساس اوضاع و احوال جهانى در دوران جنگ سرد امروز ديگر معتبر نيست. يعنى اگر امروز دكتر مصدق زنده بود موازنه منفى بى معنا بود. بى طرفى مثبت بى معنا بود، جنبش غيرمتعهدها امروز بى معنا است. براى اينكه آن معادلات و آرايش نيروهاى سياسى در سطح جهان امروز ديگر وجود ندارد. بعد از فروپاشى اتحاد جماهير شوروى تغييرات اساسى در دنيا به وجود آمده يكى از آنها اين است كه تمام موانع تاريخ دموكراسى از بين رفته، در دوران جنگ سرد يك موانع جدى براى توسعه دموكراسى وجود داشت. براى اينكه غربى ها مى ترسيدند كه جنبش هاى ملى به اصطلاح سكوى پرشى براى كمونيست ها باشد حتى دولت ملى مثل مصدق را نمى توانستند تحمل كنند. مى ترسيدند اگر ادامه پيدا كند كمونيست بشود.
بلوك غرب،جنبش هاى ملى، جنبش هاى اسلامى را حمايت مى كردند در تقابل با كمونيست ولى اجازه نمى دهد از يك حدى بالاتر بيايد. حتى اتحاديه اروپا، ببينيد در دوران جنگ سرد آمريكايى ها به شدت با تشكيل اتحاديه اروپا مخالف بودند. بعد از فروپاشى آرام آرام موانع تاريخى برطرف شده، به سرعت ما به سمت ايالات متحده اروپا مى رويم. در اين مورد اين چيزى كه الان هست مثلاً فرض مى گيريم حقوق بشر. اين حقوق بشر ماهيتاً از لحاظ طرح نه محتوا با آن طرحى كه در ۱۹۷۸ كارتر گفت به كلى متفاوت است. آن موقع در تقابل با جهان شرق بود. براى آزادى يهوديان روسيه بود، امروز يك چيزى است به مراتب كليدى تر و اساسى تر. موج سوم دموكراسى تمام دنيا را گرفته بدون تحقق حقوق آزادى هاى انسانى امكان ندارد. بنابراين حقوق بشر در حال حاضر مسئله كليدى است اين رابطه اى به وجود آورده كه براى اولين بار در تاريخ خود است مطالبى كه آقاى كوفى عنان راجع به تغييرات در ساختار سازمان ملل را خوانديد. سال ۲۰۰۰ يا ۲۰۰۱ كه جايزه نوبل را مى گرفت يك حرف هايى زد. گفت بسيارى از اعضاى سازمان ملل كه منشور و بيانيه جهانى را امضا كردند اينها، اين اصول بيانيه جهانى حقوق بشر و منشور سازمان را زير پا مى گذارند و سازمان ملل هم نمى تواند دخالت كند به دليل حاكميت ملى National Soveraty حق دخالت در امور داخلى ندارد. مى گويد اين را بايد تغيير داد. مى گويد سازمان ملل بايد بتواند اگر عضوى از آن اصول سازمان را زير پا گذاشت مجازات شود.
•قوچانى:همين تحليل باعث نمى شود نيروهايى مثل تحريمى ها اميد پيدا كنند.
چرا. (عرض خواهم كرد)شما در شرق از من يك مقاله دو سال يا يك سال و نيم پيش چاپ كرديد. حاكميت ملت و حاكميت ملى، امروز اعتبار حاكميت ملى در صحنه جهان به حاكميت ملت است. بنابراين هيچ دولتى نمى تواند، هر كس، نمى تواند اين را ناديده بگيرد. دولت ايران اگر چنانچه بخواهد در صحنه بين المللى بماند لاجرم بايد تن در دهد. اما دموكراسى و توسعه بايد از داخل بجوشد. نه از بيرون، اگر ما نتوانيم مسئله دموكراسى را در ايران حل كنيم جريانات جهانى چه كار مى توانند بكنند. اين ناشى از عدم فهم مناسبات جهانى است. ناشى از عدم فهم محدوديت هايى است كه قدرت هاى جهانى دارند. نهادهاى بين المللى دارند. نهادهاى بين المللى تا يك ميزانى مى توانند. اما اگر ما نجنبيم براى ما كارى نمى توانند بكنند. من شخصاً معتقد بودم و پيغام هم دادم. گفتم آقاى هاشمى انصراف بدهد آقاى كروبى انصراف بدهد.پس از ردصلاحيت آقاى معين معتقد بودم بايد كار ديگرى كرد. ما نمى توانيم منتظر بنشينيم غربى ها براى ما كارى بكنند.
كرباسچى بايد چه كار مى كرديم؟
يزدى خودمان بايد با ابتكار عمل تكليف انتخابات را روشن مى كرديم .چرا بايستى آدمى مثل آقاى هاشمى بگويد من به خدا شكايت مى كنم. اين نشانه اين است كه اين اتفاق بزرگى رخ داده كه حتى آقاى هاشمى هم نمى تواند مطرح كند. آقاى كروبى شكايت كرده، كسى اهميت نمى دهد.
•اين را در دفعه اول پيشنهاد داديد؟
يزدى بله.
كرباسچى اينكه ديگر دموكراسى نيست.
يزدى چرا؟
كرباسچى چون شما مى گوييد حاكميت ملى با دموكراسى تفاوت دارد. اين يك نوع راديكاليسم است.
يزدى نه، اشكال در ديدگاه شما است.
كرباسچى نه پس مردم بيايند چه كار كنند.
يزدى نه، عرض مى كنم. آقايان در مجلس ششم چرا متحصن شدند و اعتراض كردند. براى چه؟ به چه چيز اعتراض كردند؟
كرباسچى آن هم اشكال داشت.
يزدى در اينجا ما اختلافات كليدى داريم. شما مى گوييد بگذار حاكميت هر كارى دلش مى خواهد بكند.
كرباسچى راهكارتان چيست؟
يزدى ما عرضمان اين است، مشكل تحريم اين بود كه فعاليت سياسى محسوب نمى شود. تحريم دو جور است. تحريم فعال و تحريم منفعل. آقايان تحريم شان منفعل بود، در واقع هيچ كس شناسنامه به دست در خانه ننشسته بود ببيند احزاب سياسى مرجع شان چه مى گويد. اگر مى گويد برويد پاى صندوق ها بروند مثل مذهبى ها كه روز عيد فطر اكثراً بعد از اعلام نظر مراجع افطار مى كنند.
•قوچانى:چنين رابطه اى بين احزاب و مردم وجود داشت.
يزدى تحريم هنگامى موثر است كه به تعبير شما، رابطه سازمان يافته ميان احزاب سياسى مرجع با مردم وجود داشته باشد.
•قوچانى:و اين رابطه امروز وجود ندارد .
يزدى به صورت نسبى وجود دارد. يعنى در همين انتخابات خيلى ها آمدند براى خاطر حضور فعالان ملى-مذهبى ونهضت آزادى. آمده براى خاطر اينكه ديدند عده اى از اصلاح طلبان آمدند. مسائل را نبايد مطلق ببينيم. تأثير نهادهاى بين المللى نيز محدود است. در زمان شاه حاكميت رابطه ويژه اى با قدرت هاى بيرونى داشت. اما در اينجا بايد بپذيريم كه حاكميت جمهورى اسلامى به دستور مسكو و واشينگتن تصميم نمى گيرند. مستقل تصميم مى گيرند اكرچه ممكن است برخى از تصميمات آنها است كه بعضاً خلاف منافع ملى است، ما بايد مشكلمان را از داخل حل كنيم به همين دليل هم نهضت آزادى ايران هيچ وقت نتوانسته با اپوزيسيون بيرون از كشور هماهنگ باشد. براى اينكه آنها از يك ديدى نگاه مى كنند كه على الاطلاق با ديدگاه فعالان داخل كشورمتفاوت هست. نه در مواضع مان. ممكن است مواضع ما يكى باشد، اما تحليل ها متفاوت است . مواضع آقاى كرباسچى، مواضع جبهه مشاركت، مواضع نهضت آزادى ايران در مواردى ممكن است يكى باشد، ولى تحليل هايمان متفاوت باشد و براساس تفاوت در تحليل هايمان مهندسى سياسى كارمان متفاوت باشد وقتى كه مثلاً يك عده اى به جبهه مشاركت ايراد گرفتند يا حتى به برخى روشنفكران لائيك كه چرا رفتيد به هاشمى راى داديد. اين نقص در مواضع نبود، در تحليل بود و متاثر از آن تحليل مهندسى كار سياسى شده بود. توجه نكردند كه چرا اينها رفتند به هاشمى راى دادند. همه اينهايى كه رفتند گفتند ما ايراد داريم، انتقاد داريم ولى به اين دليل راى مى دهيم. خود نهضت هم بيانيه اش همين را گفته. پس بنابراين اشكالى كه شما مى گوييد در اينجا است كه بسيارى از ما فهم درستى از شرايط كنونى جهان خارج نداريم. از مقرراتى كه بر دهكده جهانى حاكم هست نداريم و من متاسفم اين ايرادى است كه فقط در گروه هايى كه تحريم كردند يا گروه هاى ديگر نيست. تصميم گيرندگان سياست خارجى كشورمان هنوز كه هنوز است اين را ندارند. فكر مى كنند در دوران جنگ سرد بين شرق و غرب بازى مى كنند. نه چنين نيست.
كرباسچى من مى خواستم يك صحبتى راجع به حرف آقاى دكتر يزدى داشته باشم. ايشان گفتند كه به هر حال اين تحريمى ها حالا با ۴۰ درصد آمدند شركت كردند. بايد بپذيريم كه مشروعيت دارد ولو ۴۰ درصد نه ۸۰ درصد.
يزدى مرا ببخشيد آقاى كرباسچى عرض من اين است كه درصد مشاركت، مشروعيت را تعيين نمى كند. شيوه انتخاباتى است كه تعيين مى كند.
كرباسچى من مى خواهم عرض كنم كه اين تناقض هايى كه مى بينيم بالاخره ما اين نظام را مشروع مى دانيم نامشروع نمى دانيم. نظام را مشروع دانستيم و آمديم و در انتخابات شركت كرديم.
يزدى نه نظام. شما نظام را با حاكميت يكسان مى گيريد. اشكال شما اين است شما مى گوييد هاشمى يعنى نظام،فلان مقام يعنى نظام و ...
كرباسچى آقاى دكتر يزدى مى گويند بالاخره ما نظام را قبول داريم. نظام چيزى روى هوا نيست نظام يعنى همان چيزى است كه انجام مى دهند. بحث من بحث دموكراسى است حالا آرا يا راى دادن هر جورى كه هست مردم راى مى دهند، حالا يك عده اى رد مى كنند يك عده اى هم مى آيند و راى مى دهند. بالاخره يك بار تكليفمان را روشن كنيم اگر آن را قبول داريم اشكالى كه متاسفانه همان تحريم هايى كه كردند الگوهاى ايده آليستى به اصطلاح اتوپيايى در ذهن هاى ما هست كه ما بدون اين كه وارد واقعيت بشويم مى رويم دنبال آنها. به هر حال اگر اين نظام را قبول داريم و حركت در آن نظام را با اين راى دادن با شركت كردن با تغيير و تحول اينجورى بخواهيم عمل كنيم بايد همه جوانب را قبول كنيم يكى از آن اين است كه مثلاً به ما مى گويند بر هر مبنايى كه حالا آن مبنا را كارى ندارم. حالا اين نقل قول را قبول كنيم يا نكنيم. حالا مى گويم آقاى نهضت آزادى شما حزبتان قانونى نيست. عين همين روزنامه شرق را يكهو بيايند بگويند روزنامه تان را حق نداريد در بياوريد شما مى رويد شب نامه در مى آوريد. اگر يك روز آمدند با قانون، وزارت كشور هر جا كه مسئول بالاخره بايد بروند به مراجع قانونى اگر هم قبول ندارند خب بيايند بگويند. من مى گويم وقتى ما مشروعيت نظام را قبول مى كنيم .زمانى گفتند نهضت آزادى بيايد نامش را عوض كند و مجوز بگيرد اما آقايان قبول نكردند.چرا؟ بالاخره هر كس بخواهد در قالب يك نظام حزبى بيايد كار كند بايد اصول چارچوب نظام اوليه را قبول كند اين نمى شود كه نهضت آزادى از يك طرف بگويد من مى خواهم در انتخابات شركت كنم و بيايد مردم را بسيج كند. از يك طرف هم بگويد من چارچوب اين نظام را اصلاً قبول ندارم.
يزدى در اينجا من بايد اعتراض كنم.
كرباسچى يعنى همان ايرادى كه آقاى دكتر يزدى به تحريمى ها مى گيرند به خودشان هم وارد است.من اين اشكال را به خود آقاى خاتمى مى گيرم آقاى خاتمى گفتند ما در هيچ انتخاباتى نمى توانيم شركت كنيم. يك حزب فعال هستيم نمى توانيم شركت كنيم اما در انتخابات مجلس هفتم عكس اين را عمل كرديد. اگر در انتخابات مجلس هفتم حزب مشاركت و اصلاح طلبان فعال شركت مى كردند، اين بحث تحصن را نداشتند، معلوم نبود مجلس هفتم اين شكلى، شكل بگيرد، كه گرفت كما اينكه در انتخابات خبرگان قبل هم ما اين اختلاف را به دوستان تندرو اصلاح طلب در سال ۷۷ داشتيم. گفتيم شما بالاخره در قدرت هستيد بايد بياييد شركت كنيد يك عده اى قبول نكنند يك عده اى ديگر انتخاب است بين دو نفر آدم مى خواهم بگويم بالاخره يك چارچوبى را وقتى قبول كرديم. وقتى چارچوب اشكال اصلى كه به نظر من برمى گردد به اينكه آقايون در يك انتخابات شركت مى كنند. مى گويند خوب است و مشروع است و فلان... ولى انتخابات بعدى خراب است. اينكه نمى شود در انتخاباتى كه ما در آن قبول شديم مشروع است. انتخاباتى كه ما قبول نشديم به هر دليلى. مثلاً رد كردند يا... من فكر مى كنم ما اگر در يك چارچوبى قبول داريم كه اين نظام هست اشكالات هم در نظام هست هم در قضاوت ها هست هم در سازماند هى ها هست هم در احزاب هست بالاخره نهضت آزادى ادعا دارد ۵۰ _ ۴۰ سال بلكه بيشتر بالاخره مجموعه نهضت آزادى چيزى كه به عنوان يك حزب ۶۰ ساله يا ۵۰ ساله در اين كشور عرضه كند نه قبل از انقلابش نه بعد از انقلابش اگر بخواهد ريشه يابى شود خيلى از مسائلى كه اول انقلاب بودند واقعاً مجرم است البته الان بحثش را مى كنيم. احزاب ديگر هم همين طور، مشاركت هم همين طور بياييم بگوييم در قالب حزب مى خواهيم مردم را آموزش بدهيم. سازمان بدهيم، جمع كنيم. البته يك وقت هايى هم شده كه فضا براى ما نبوده خود كارگزاران فضاى فعاليت برايش نيست ترجيح داد فعاليتش را.... هيچ گلايه اى هم نداريم ما مى خواهيم در مجموعه اى فعاليت سياسى كنيم يك مقطعى.
• قوچانى: چرا گلايه اى نداريد آقاى كرباسچى؟
كرباسچى نه چرا گلايه در درون خودمان داريم. ولى گلايه اى كه بخواهيم به هم بريزيم و جوسازى كنيم به نفع نمى دانيم، مى گوييم آقا در مجموعه نظام اينكه آقاى دكتر يزدى مى گويد راهكار نيست. فعاليت دموكراتيك نيست. دموكراسى تعريف شده است . ما به اينجور سيستم اعتراض داريم ما مى گوييم چارچوب نظام را قبول داريم. در چارچوب اين نظام حرف هايمان را مى ز نيم. آموزش هايى را مى دهيم. مردم را جمع مى كنيم، روزنامه اى را چاپ مى كنيم. افكار مردم. يك وقت فضايى در مقابل ما هست. ميدانى به ما داده مى شود، خدمتى از ما ساخته هست. يك وقت نيست. حالا مى گوييم در همين چارچوب بايد چارچوب را بپذيريم. ما اگر بخواهيم چارچوب شكنى كنيم سنگ روى سنگ بند نمى شود. در هيچ نظام دموكراسى كه آقاى دكتر هم مثال مى زند از آمريكا گرفته تا انگلستان آن آموزش ها داده شده و همه احزاب و گروه ها، يعنى ياد گرفتند در مبارزات طولانى. اينكه بالاخره چارچوب شكنى نكنند يا به تعبير آقايان ساختارشكنى نكنند. همه مشكلات از اينجا ناشى مى شود كه ما چارچوب ها را مى خواهيم بشكنيم و قبول نمى كنيم در اين چارچوب. من مى گويم يك حزبم. مى گوييد شما در اين چارچوب اجازه فعاليت نداريد خوب برويد يك حزب ديگر تشكيل بدهيد.
•قوچانى: با پديده اى مثل اين انتخابات نهم چه كار بايد بكنيم.
كرباسچى ما اشكالاتمان را گفتيم ايراداتمان را گفتيم ولى اگر نظام قبول نكرد. به نظر من موضع گيرى همين است .
خاتمى شما به سيستم انتخابات و نظام راى گيرى انتقاد نداريد؟
كرباسچى ما به نظام راى گيرى اشكال داريم، حتماً سيستم انتخاباتى مان ايراد دارد اما انتقاداتمان را از راه قانونى بيان مى كنيم.
خاتمى آقاى كرباسچى حرف هايى مى زند كه بار امنيتى دارد. ادبيات و منطق ايشان درست منطقى است كه جريان اصلاحات را تخريب كرد...
كرباسچى حالا نمى خواهيم وارد انتقاد بشويم. اتفاقاً همين را مى خواهم بگويم كه از مهمترين ايرادهايى كه وجود دارد به جريان هاى شخص آقاى خاتمى همين است.
خاتمى البته ما تاكنون از هيچ كدام از كارگزاران تحليلى درباره انتخابات نشنيده ايم.برخى مانند آقاى هاشمى به صراحت منتقد اين انتخابات بودند و البته فقط شكايت به خدا بردند.نظرسنجى ها هم نتايجى مخالف انتخابات نشان مى داد.البته تنها جايى كه نظرسنجى ها كاملاً درست درآمد راى آقاى هاشمى بود.
كرباسچى چرا آقاى معين هم از ۱۳-۱۲ درصد پيش بينى شده بالاتر نرفت.
خاتمى نه آقاى معين تا ۲۳- ۲۲ درصد هم رفت من مى خواهم بگويم دوستان من چه اتفاقى افتاد در انتخابات؟كارگزاران هم يك تحليلى ارائه بدهد.اينكه بگوييم مشاركت يا نهضت شكست خورد كافى نيست. اينها حالا بحث ديگرى است. اين را واقعاً دوستان بگويند.سئوال اينجاست آيا مردم با عشق، علاقه و شناخت كافى آمدند و به آقاى احمدى نژاد راى دادند؟ حتماً اين را مى گوييد كه آقاى هاشمى تخريب شد يا نه واقعاً معتقديد كه آقاى هاشمى پايگاهى ديگر بيشتر از اين نداشته. اين را يك جايى تحليل بدهيد.
اما در مورد تحريمى آقاى قوچانى بايد بگويم ما ۳ گروه تحريمى داشتيم.
يك دسته تحريمى هايى بودند كه مى گفتند كه اصلاح طلبان كارى نكردند حالا بگذاريد حاكميت يكدست بشود سرشان به سنگ مى خورد. آنها برانداز هم نبودند و حكماً در چارچوب نظام هم كار مى كنم. اما مى گفتند اين سيستمى كه اصلاح طلبان الان دارند فايده اى ندارد، بگذاريد يك مدتى ۸-۷ سال است آنها باشد آن وقت همه جامعه از شما استقبال مى كنند. شما هم مى رويد و خودتان را بازسازى مى كنيد و مى آييد.
يك دسته بودند مشروعيت زدايى كنند براى اينكه اينها ارتباطشان با خارج بود. خيلى افراد هم بودند كه مى گفتند در چارچوب مجلس و رياست جمهورى كار كردن آب در هاون كوبيدن است همه تان بياييد در چارچوب همين نظام بگوييم كه آقا مى خواهيم قانون اساسى تغيير كند. كار خلاف قانون هم نيست آقاى كرباسچى مى خواهيم بگوييم اصل قانون اساسى خوب نيست.
كرباسچى نهايتاً بايد رهبرى تغيير قانون اساسى را تعيين كند.
خاتمى اشكالى ندارد. عوض اينكه نيروى اجتماعى مان روى انتخابات كار از بين برود آنها مى گفتند برويد روى قانون اساسى كاركنيد. يك عده اى تحريمى ها اينجورى بودند. ما عمدتاً بحث مان را گذاشتيم يكى روى اين تحريمى هاى و يكى كسانى كه مخالف يكدست شدن قدرت بودند.اما تنها كسانى را كه توانستيم عوض كنيم آنهايى بودند كه مى گفتند يكدست شدن حاكميت در نهايت به نفع است و آقاى كرباسچى هم همين نظر را دارند.
در مورد خارجى ها هم من معتقد نيستم موج دموكراسى خواهى در خاورميانه به شكلى كه آقاى دكتر يزدى گفتند وجود دارد. من به نظرم آمريكا و غرب دو تا مسئله اصلى دارند. به خصوص در منطقه ما يكى «انرژى» است. يكى «امنيت» است الان در امنيت داخلى خود ما كه موج تروريسم راه افتاده اهميت پيدا كرده و چون تحليل شان اين است كه نيت از نظام هاى بسته بنيادگرا است به هم مى خورد. يك دموكراسى كنترل شده اى كه حالا مثلاً در مصر مى بينيم. دموكراسى آنجايى هم نه. و من از اين لحاظ فكر مى كنم پيروى ما به هيچ وجه نمى توانيم اميد داشته باشيم كه اين موج دموكراسى غربى كه در دنيا به نفع ما هم هست.
ما بايد به نيروى خودمان متكى باشيم. اگر شعار دموكراسى مى د هيم براى اينكه خودمان نيازش را احساس كرديم نه اينكه الان موج جوانى به دموكراسى فكر كنم در نهايت سبب آن نخواهد شد كه ما به آن واقعيت بخواهيم برسيم. مثلاً مسئله انرژى دعوايى است بين اروپا و آمريكا يا چين در انرژى منطقه كه مهم ترين مسئله اين قرن هست و بعد هم از ۱۱ سپتامبر به اين ور مسئله امنيت در اولويت قرار گرفته براى حل اين مشكل شان يك دموكراسى كنترل شده مى خواهند داشته باشند. كه به نظرم تحريمى ها از اين لحاظ يك خورده در اين موج غرق مى شوند كه فكر مى كنند حالا همه جامعه جهانى اگر بگويند دموكراسى پشت شان را مى گيرند و مى توانند اينجا را عوض كنند.
يزدى ايراد آقاى كرباسچى اين است كه مى گويد نظام با حاكميت برابر است يعنى اگر از حاكميت انتقاد شد اين مساوى با براندازى است اما بايد افزود قانون اساسى پذيرفته كه حاكميت هر چهار سال يك بار عوض شود. كلاً يا جزئاً شما هر چهار سال يك بار مى توانيد رئيس جمهور را عوض كنيد همين كارى كه كرديد.يك روزى آقاى خامنه اى رئيس جمهور بود يك روز آقاى هاشمى بود يك روز آقاى خاتمى بود حالا شده احمدى نژاد. اين تغيير نظام نيست.
كرباسچى حاكميت عوض نشده دولت عوض شده...

يزدى وقتى مجلس و دولت يا مجالس خبرگان و شوراها تغيير كنند يعنى حاكميت تغيير كرده است.
كرباسچى آقاى دكتر يزدى وقتى شما به يك نظام اعتقاد داريد و در چارچوب آن را راى مى دهيد بايد نتايج آن را ولو خلاف نظراتتان بپذيريد نمى توانيد هر از گاهى آن را زير سئوال ببريد.
در چنين چارچوبى شما بايداحكام نظام را بپذيريد. مثلاً زمانى كه احمدى نژاد شهردار شد، شما نمى توانيد بگوييد كه پروانه اى كه او داد را من قبول ندارم.
يزدى چه كسى چنين حرفى زده.
كرباسچى دولت است ديگر، شما مى توانيد در چارچوب مطبوعات حرف هايتان را بزنيد، اگر بگوييد تقلب شد، چنين شد، چنان شد، كه نمى شود نظام نمى شود .
خاتمى تنها كسانى كه بعد از پيروزى احمدى نژاد به او تبريك گفتند، ما بوديم و نهضت آزادى، بقيه گروه ها و احزاب حتى يك تبريك هم نگفتند.
يزدى اشكال در اين موضوع اين است كه اگر كسى انتخاب شد من ديگر حق نقد آن را ندارم. اگر گفتم چرا اين كار را كردى، به من مى گويند كه براندازى من مى گويم التزام دارم اعتقاد يك امر درونى است. التزام را حكما و حقوقدانان،قاعده لازميه تعريف كرده اند، يعنى مفاد اين قرارداد براى طرفين لازم الاتباع است.اگر يك طرف قرارداد از آن تخلف كرد، من هم ديگر تعهدى ندارم، اگر يك مقام مهم مملكتى قانون اساسى را زير پا گذاشت متخلف است. قانون هم مى گويد حاكمان با بقيه مردم در برابر قانون يكسان اند. يعنى همان جورى كه من قانوناً حق ندارم به شما تهمت بزنم. حاكمان هم حق ندارد به من تهمت بزنند. مى خواهد هر كسى باشد. اگر به من تهمت زدند من حق شكايت دارم. به خارجى كه نبردم. شوراى نگهبان كار هايى مى كند برخلاف قانون.
كرباسچى چه كسى مى گويد خلاف قانون است.تفسير قانون با خود شوراى نگهبان است.
يزدى درست، همين هست. شما مى گوئيد كه چرا نهضت آزادى اين حرف را مى زند برود شكايت كند. شوراى نگهبان برخلاف قانون به من مى گويد «مرتد» همين قانونى كه شما به رخ من مى كشيد. به استناد تبصره ماده ۵۱ قانون انتخابات كه شوراى نگهبان آن را تصويب نكرد، مقاومت كرد رفت مجمع تشخيص مصلحت، مجمع تشخيص مصلحت نظر مجلس را تائيد كرد گفت اگر شوراى نگهبان صلاحيت يك كانديدايى را رد كرد، بايد مستندات قانونى را به او بدهد.
كرباسچى آيا مطالبه كرديد؟
يزدى در انتخابات مجلس ششم بود كه به من گفتند مرتد. نامه نوشتم ،جواب ندادند، بعد شكايت كردم به همين قوه قضائيه، دادستان ارجاع داده به شعبه. شعبه مرا خواسته. شكايتم را توضيح دادم مى گويد آقا طبق اين قانون و اين قانون اينها به من اين حرف ها را زدند سوءشهرت در حوزه فلان، عدم اعتقاد و التزام عملى به دين و ارتداد.در مورد استناد به عضويت در نهضت آزادى اعتراض نكردم چون كه نهضت آزادى موضوع احتجاجى از نظر آنها است. شورا به دادگاه پاسخ نداد. و پس من بايد چه كار كنم اگر بگويم شوراى نگهبان كار خلاف مى كند اگر در زمان هاشمى رفسنجانى ۹۰ نفر از افرادى كه سال هاى سال در اين مملكت سابقه دارند نامه بنويسند كه آقاى رئيس جمهور محترم شما اصول قانون اساسى را رعايت بفرما مى اندازند به زندان آن اتفاق ها مى افتد. اينها قانون است. آن وقت اگر ما بگوئيم شما چرا اين كار را مى كنيد مى گويند خلاف قانون است شما داريد براندازى مى كنيد. اينجور نمى شود اگر ما حكومت عدل على(ع) را داريم پس دچار تعارض هستيم.
كرباسچى من نكته ام اين است كه، من مى گويم ما در همه سيستم، نه در شوراى نگهبان يا قوه قضائيه در سيستم اجرايى الان مى روم درخواست مى كنم مثل آقاى فلان كه آمده ۱۰۰ هزار تن شكر وارد كرده بنده هم متقاضى مى شوم كه ۵۰ هزار تن شكر وارد كنم. مى دانم كه به آن آقا اجازه دادند اين آقايى كه اينجا مسئول است به هر دليلى مصلحت نمى داند، اختياراتش هست، هر چيزى هست من كارى ندارم من بعداً تشخيص مى دهم در اين قضيه بساط سياسى يا اقتصادى يا فلان هست. اگر به من مجوز نداد من بايد بگويم من بدون مجوز شكر را وارد مى كنم با اسلحه هر طورى مى خواهد بشود بشود.
يا مردم را بسيج مى كنم شكرها را بار كنيم از مرز بياوريم مثلاً اينجا بفروشيم من مى خواهم بگويم يك كار اجرايى را شما در نظر بگيريد كه اگر مقاومت در برابر يك امر اجرايى عين مقاومت در برابر مسئله سياسى است. در سيستمى كه چارچوبش را شما پذيرفتيد يك حرف سياسى ما را قبول نكردند نبايد بگوئيم آقا خوب بود نه ما حرفمان را مى زنيم شكايتمان را هم مى كنيم.
يزدى من از موضع خيرخواهى مى گويم. مى گوييم شما همين قانون را رعايت كنيد والسلام چيزى بيشتر از قانون هم نمى خواهيم .
•چرا برخى چشم اميد به غرب دارند؟
ببينيد دموكراسى را غربى ها مى دانند مگر دولت آمريكا با دولت عربستان سعودى مشكل دارد؟ پس چرا اصرار دارد حذف شود پس مشكل دارد.
كرباسچى چون در آنجا دارد تروريسم درمى آيد؟
يزدى نه اين دليل نيست موج سوم دموكراسى كه يك تحليل درست ما در جهان نداريم. موج سوم دموكراسى به نوعى به وجود آمده بعد از فروپاشى اتحاد جماهير شوروى اولويت هاى اقتصادى در روابط جهانى جايگزين اولويت هاى سياسى شده در زمان جنگ سرد اولويت هاى سياسى تعيين كننده بود. منجر شد اولويت هاى اقتصادى. اولويت هاى اقتصادى هم هنگامى معنا دارد كه روابط راهبردى باشد. پيش شرط روابط اقتصادى راهبردى در اين دوران ثبات سياسى است. ثبات سياسى در زمان جنگ سرد يك معنا داشت. امروز معناش دموكراتيك است. ضعيف ترين دموكراسى هاى دنيا از هر كشور استبدادى باثبات تر است در درازمدت، ثبات سياسى از اين نظر لازم هست كه روابط اقتصادى راهبردى قابل ادامه باشد استمرار داشته باشد نمى خواهند كشورهاى غربى هر كشورى الان بعد از جنگ سرد همه مى خواهند روابط اقتصادى خودشان را براى ۲۰ سال آينده تعيين كنند. نه براى يك سال دو سال آينده و اين در سايه دموكراسى بنابراين اين خواست آمريكا نيست اين اشتباهى است كه بسيارى از ما ايرانى ها مى كنيم كه فكر مى كنيم كه آمريكايى ها دموكراسى را مى خواهند. البته آنها نوع دموكراسى را مى خواهند كه در جهت خودشان باشد. اما دموكراسى مولود خواست آنها نيست. انقلاب الكترونيك مثل انقلاب صنعتى دنيا را عوض كرده همان چيزى كه در قرن هجدهم انقلاب صنعتى دنيا را عوض كرد. الان دنياى الكترونيك دنيا را تغيير داده. نمى توانيد آبخورى كنيد. بنابراين اين هست. براى همين هست كه مى گوييم ايران نمى تواند اين جريان چه بخواهد چه نخواهد هاشمى مى خواهد بيايد احمدى نژاد مى خواهد بيايد.
•قوچانى: من فكر مى كنم كه حالا در تحليل انتخابات رويكردها هم مشخص شد رويكرد آقاى كرباسچى كاملاً متمايز است ،رويكرد آقايان يزدى هم ضمن شباهت تفاوت هايى با هم دارد.اما به هر حال هم اكنون دولت احمدى نژاد مستقر شده به هر دليلى و با هر راى. برخورد هركدام از اين احزاب با دولت آقاى احمدى نژاد چه خواهد بود؟ شايد بخشى از اين بحث در اين سئوال ها مطرح شد آقاى كرباسچى اگر من درست فهميده باشم حرف شما را شما يك اعتراض كرديد و مى گوييد ما ديگر اعتراض نمى كنيم وشروع به آموزش نيروهاى سياسى مى كنيم . آيا حزب كارگزاران فعاليت تشكيلاتى اش را تغيير مى دهد.
كرباسچى من قبل از اينكه به سئوال شما جواب بدهم به آن سئوال قبلى كه آقاى خاتمى موظف فرمودند خيلى خلاصه جواب بدهم.اصولاً مشى كارگزاران اين نيست كه مباحثى جنجال برانگيز كه جاذبه اى براى مردم ندارد و تنها افراد خاصى را جذب مى كند طرح نمايد براى بررسى انتخابات بايد تمام جريان هاى مثبت و منفى را تحليل كنند حتما نحوه آمدن و سخن گفتن آقاى هاشمى و تحليل و عملكرد كارگزاران در اين انتخابات نقش منفى داشته است همان طور كه دوستان اصلاح طلب نقش منفى داشته اند در گذشته برخورد هاى منفى با آقاى هاشمى صورت گرفت همان طور كه آقاى يزدى فرموده اند نبايد با شخصيت هاى ملى يك كشور اينگونه برخورد مى شد اين پروسه اى است كه بايد آن را از آغاز بررسى كرد در اين انتخابات هم اولين برخورد هاى منفى و تبليغات غير قانونى از سوى اصلاح طلبان با آقاى هاشمى صورت گرفت. اگر اصلاح طلبان به معناى كلى كلمه چه در انتخابات شوراها چه در انتخابات مجلس و چه در انتخابات رياست جمهورى به عقل سياسى فعالى تن مى دادند و تشكيلاتشان مى توانست اين عقل سياسى فعال را مى پذيرفتند شايد نتيجه انتخابات تغيير مى كرد بله ما تخلفات و دخالت هايى در هر انتخاباتى داريم اما اينكه بخواهيم آنها را عمده كنيم و وضعف عملكرد دولت اصلاحات و عملكرد دولت قبل از اصلاحات را نبينيم تحليل درستى از انتخابات را سامان نمى دهد وزارت كشور بايد با تخلفات و تبلغات منفى برخورد مى كرد اما اين علت شكست ما در انتخابات نبود. اما راجع به آينده تشكيلات بايد بگويم در كارگزاران بيش از فكر انديشه كارگزاران مطرح است ما وقتى كه در سال ۷۴ كارمان را شروع كرديم حرف هايى را زديم كه اثرات خود را در جامعه ايجاد كرد و حتى اصلاح طلبان هم آن حرف ها را پيگيرى كردند در واقع كارگزاران اثرات خود را در ادبيات سياسى امروز گذاشته است در يك كلمه آن چيزيى كه به عنوان فعال سازى،كار كردن، خصوصى سازى و توسعه هم اكنون مطرح مى شود مورد قبول كارگزاران است ما آن چيزى كه به عنوان چشم انداز ۲۰ ساله مملكت است را قبول داريم و به تمام احزابى كه اين نظام را قبول دارند چه به قدرت برسند و چه به قدرت نرسند در اين چارچوب كمك مى كنيم ما در تقويت تشكيلات هيچ گاه اين گونه عمل نمى كنيم كه به كادر مديريتى بچسبيم آقاى هاشمى هم در صحبت هايى كه پس از انتخابات مطرح كردند ضمن شكايت از وضع انتخابات گفته اند كه خيرخواهى هايى براى مسئولان و مديران بايد انجام گيرد برنامه حزب كارگزاران براى آينده همين است و شايد فرصتى ايجاد شود تا گسترش تشكيلاتى و طرح ديدگاه هاى ما محقق گردد.
• آقاى يزدى برنامه نهضت آزادى چگونه خواهد بود؟
يزدى ما عرض كنم ما خودمان را متعهد مى دانيم. خودمان را متعهد به منافع ملى ملت مى دانيم. خودمان را يك جريان سياسى اسلامى قانونى مسالمت آميز و تغييرات تدريجى مى دانيم. ما به نظام التزام داريم و بعد معتقد هستيم منافع كلان ملى ما در اين است كه حاكمان قانون را رعايت كنند. مشكل آنها اين نبود كه مردم عادى در كوچه خيابان قانون را زيرپا مى گذارند منشاء بى قانونى خود حاكمان هستند آن چيزى كه در ذهنيت بسيارى از اصلاح طلبان به عنوان مشروطه خواهى مطرح هست. مشروطه خواهى يعنى قدرت محدود و مشروط باشد قانون اين حدود را معين كرده است. به نظر ما آن كسانى كه در هر مقام و منصبى قانون را زيرپا مى گذارند. اينها ساختارشكنى مى كنند. ما تابع قانون هستيم بنابراين اگر چنانچه يك كسى آمد گفت من به تو پروانه نمى دهم. مى گويم تو حق ندارى بدهى من رفتم از كميسيون ماده ۱۰ اصل احزاب اساسى، مى گويد كه به دادگاه شكايت كردند كه حالا اينها به من گفتند اين، آن دادگاه شكايت اينها به من اين را گفتند آن دادگاه رسيدگى نمى كند پس من مثل آقاى هاشمى بگويم خدايا ما به تو شكايت مى كنيم، نه اين حق من است من با تمام وجودم پيگيرى مى كنم حرفم را مى زنم.
كرباسچى فعاليت هم مى كنيد.
يزدى حق خودم مى دانم قانون اساسى اين حق را به من داده هيچ جا نيست كه يك حزب بخواهد فعاليت كند بايد برود پروانه بگيرد.
كرباسچى ببخشيد آقاى دكتر براى رانندگى چه؟
يزدى قانون مى گويد بايد تصديق داشته باشى.
كرباسچى اگر ندادند بهتان.
يزدى حق ندارم رانندگى كنم.
يزدى اگر مجلس هفتم قانون وضع كند كه نبايد نفس كشيد احتمالاً آقاى كرباسچى ديگر نفس نمى كشند.
كرباسچى اگر بتوانم نمى كشم. منتها اختيارى نيست. اگر ما قانون را قبول داريم اينچنين است.
يزدى ما به قانون اساسى التزام داريم. قانون اساسى اصل ۲۶ قانون آزادى احزاب را تامين كرده. در قانون احزاب مصوب سال ۶۰ هيچ چيزى كه بگويد فعاليت احزاب مشروط و منوط است به گرفتن پروانه وجود ندارد.
كرباسچى شما مدعى هستيد، قاضى چه مى گويد.
يزدى نه مشروح مذاكرات مجلس اول كه بنده هم عضوش بودم چاپ شده اش هم بخوانيد اين بعضى از آقايون آمدند اين را پيشنهاد دادند كه فعاليت احزاب مشروط باشد به گرفتن پروانه، مجلس رد كرد. گفت: خلاف قانون اساسى است. قانون اساسى چنين شرطى را نگذاشته است. هيچ مجلسى و در هيچ جا نيامده كه اين قانون احزاب را تحويل بدهد. هيچ جا وقت ندارد كه من حزب نهضت آزادى يا كارگزاران بايد برويم مجوز بگيريم. كميسيون ماده ۱۰ مجلس اول الزام نكرده براى مجوز دادن احزاب ولى پروانه داده.
كرباسچى خب اين خيلى خوشمزه است كميسيون تشكيل مى شود پروانه مى دهد ولى احزاب هم مى توانند كار خودشان را بكنند.
يزدى آقاى محتشمى كه وزير كشور بود وقتى اعلام كرد بعد ،۶ ۷ سال بعد از تصويب قانون احزاب ما مى خواهيم قانون را اجرا كنيم صراحتاً گفت احزابى كه تا به حال فعاليت مى كردند مى توانند بيايند خودشان را با اين قانون تغيير بدهند. ما همين كار را كرديم.
خاتمى كارى كه ما مى كنيم اين است كه دولت آقاى احمدى نژاد را همچنان مورد نقد و بررسى قرار مى دهيم.آنها يك سرى شعار دادند برنامه ندادند. عدالت، مبارزه با فساد، بهبود و وضعيت معيشت. اينها يك شعارهايى دادند. شعارهاى قشنگى است همه ما معتقديم. در تمام اين سال ها هم شده در اين جهت ها حركت كرديم. ما بخواهيم عدالت چه شد، رفع تبعيض چه شد، شاخصه هايش هم مشخص است. مطالبه مى كنيم ازشان برنامه هايى هم كه داريم. يك سرى برنامه ها دارند البته برنامه ها هم جزيى است. بعضى هاش قابل پيگيرى است. مثلاً همه شركت هايى كه در تهران است برود محله هاى خودشان. مناطق آزاد به درد نمى خورد، بايد تعطيل شود. يا كارهايى كه در آينده انجام بدهند. بنابراين به عنوان يك حزبى كه نقد داريم. منتقد جدى هستيم. اثبات علمى داريم نسبت به آن برنامه هايى كه آنها مى خواهند اجرا كنند. ما هر جا واقعاً كارى هست. يك چيزهايى را اينها نگفتند. در برنامه هاشان نياوردند. در صحبت تحليف آقاى احمدى نژاد يك بار هم كلمه آزادى نياوردند. اينها قصور تام است. از دموكراسى و توسعه سياسى، توسعه فرهنگى. معتقدم اينها اين كار را مى كنند برنامه دولت اين است آزادى هاى فرهنگى، آزادى هاى سياسى ما ازش مطالبه كنيم و خواستار اين كار شويم. مهم ترين ضعفى كه براى خود ما هست اين است كه اين ضعف هم ضعف طبيعى است ضعف ناشى از كم كارى و سهل انگارى نيست حزب خيلى جوان تازه كارى هستيم كه از نظر تشكيلات، گستردگى وضع مالى و اينها را ما مشكلات داريم اما معتقديم اگر وضعمان خوب بود در همين انتخابات مى توانستيم اثرگذار باشيم. برنامه اصلى ما در حقيقت اين خواهد بود كه برويم به طرف يك تشكيلات قوى تر و منسجم تر و گسترده ترى را داشته باشيم. من فكر نمى كنم در اصولى كه داريم تغيير بدهيم.
• درباره اولويت ها چه ؟آيا براساس راى مردم اولويت هاى خود را تغيير مى دهيد؟
خاتمى مهم اين است كه رويكرد اجتماعى خودمان را تنظيم كنيم. يعنى الان حزبى بوده است كه بيشتر نگاهشان نخبگان و روشنفكران اينها بوده است و سعى مى كرده از طريق اينها ارتباط با بدنه جامعه برقرار كند. يعنى به آنها رابطه تشكيلاتى و حزبى تعريف شده اى داشته باشد. البته ما مشكل هم داريم. اين يك تغيير رويكرد طبقات و اقشار مختلف اجتماعى بايد صورت بگيرد و طبعاً وقتى صورت بگيرد گفتمانى كه شما براى ارتباط طبقات كلى در جامعه داريد نه طبقات خاص. اين گفتمان هم بايد قابل درك و مفهوم باشد. اين به معناى اين نيست كه دموكراسى در كشور ما نيست. اما بايد نشان بدهى كه اگر دموكراسى نباشد امكان توسعه اقتصادى وجود ندارد.
• تغيير طبقه است يا نه فقط مطالبات مردم را بهتر ترجمه مى كنيد. بالاخره حزب محافظه كار انگليس در سرمايه دارها بيشتر پايگاه دارد و حزب كارگر در افراد ديگرى.يعنى شما پايگاه اجتماعى خود را تغيير مى دهيد؟
نه حالا بحث مفصلى در اينجا هست ما در جامعه ايران طبقه مفهوم خاص اش در جوامع پيشرفته يا در جوامعى كه سير تكاملش را طى كردند در جوامع ما وجود ندارد. ببينيد ما كارگر داريم ولى نمى بينند. طبقه كارگر به معناى خاص خودش وجود داشته باشد يا نه. طبقه بورژوا در داخل كشورمان باشد طبقه سرمايه دار به معناى خاص كلمه اش كه اينها متشكل شده باشند سازمان داشته باشند. به همين جهت هم هست ما يك طبقه متوسط جوان را به عنوان بازار معرفى كرديم كه در آن كارگر هست دانشجو هست و آينها همچنان مخاطبان اصلى اصلاح طلبان باقى خواهد ماند.

[بازگشت به قسمت نخست ميزگرد]