ديروز و امروز جنبش دانشجويی، گفتگوی مهيندخت مصباح با رضا دلبری، صدای آلمان

دلبری: امروز مطالبات دانشجویان در درجه‌ی اول مطالبات فرهنگی، اجتماعی و صنفی‌ست


شانزدهم آذر روز دانشجوست. امسال از یکسو به بیشتر گردهمایی ها و سخنرانی هایی که تشکل های دانشجویی در تهران و شهرستان ها قصد برگزاری شان را داشتند مجوز داده نشد و از سوی دیگر درهای دانشگاه تهران هم در این روز به دلیل اعلام ناگهانی هیات دولت دایر بر تعطیلی عمومی، بسته ماندند. گرامیداشت خاطره سه دانشجویی که آذر سال سی و دو در یورش سربازان گارد به دانشکده فنی کشته شدند، در محیط های دانشگاهی و روشنفکری یک سنت است اما پرسش اینجاست که تفاوت های آن نسل با نسل دانشجویان پیشروی کنونی چیست و میان خواست های دانشجویان و تشکل های این دوران با آن دوران چه تمایزهایی وجود دارد؟

گفتگوی رادیویی با رضا دلبری عضو سابق شورای مرکزی دفتر تحکیم وحدت.

مصاحبه: مهیندخت مصباح

دویچه وله: آقای دلبری، شانزده آذر نماد مبارزه‌ی دانشجويان با استعمار و استبداد شناخته می‌شود اما به نظر می‌رسد مبارزات دانشجویی بعد از انقلاب بیشتر حول محور مبارزه با استبداد بوده باشد. در این رابطه توضیحی دارید؟

رضا دلبری: ببینید، بعد از انقلاب شاید مهمترین معضل مملکت اقتدارگرایی و دیکتاتوری باشد. در واقع از دهه‌ی هفتاد که جنبش دانشجویی شروع کرد به بالندگی و پویایی و خودش را از حاکمیت تقریبا جدا و همراه ملت کرد، خواست جنبش دانشجویی بيشتر همراه با خواست مردم شد و مبارزه با استبداد، دفاع از آزادی، دموکراسی و حقوق بشر آرمان و هدف جنبش دانشجویی قرار گرفت و اینها را باید با مطالبات نسلی دانشجویان و همراهی با مردم، از این منظر تحلیل کرد. باید دانست که هر نسل مطابق با شرایط زمانی خودش تصمیم می‌گیرد، اعتراض می‌کند و برنامه‌های خودش را تدوین می‌کند.

دویچه وله: صحبت نسل را کردید. به عقیده‌ی شما تحولات میان نسلهای دانشجویی از شانزده آذر ٣٢ تا امروز چه هستند؟ چون بهرحال دنیاها، تجربه‌ها خیلی متفاوتند. در چه زمینه‌هایی این نسل‌ها بهم نزدیک‌اند و در چه زمینه‌هایی از هم دور هستند؟

رضا دلبری: شاید مهمترین اشتراک جنبش دانشجویی امروز و جنبش دانشجویی ۵۰ سال پیش، همراهی با مردم و سخنگویی مطالبات ملت باشد. اما اینکه این مطالبات بسیار تغییر کرده و تقریبا هیچ شباهتی میان دو نسل وجود ندارد، چیزی ست که محل اختلاف است. من معتقدم جنبش دانشجویی دهه ۳۰ و ۴۰ یک جنبش آرمانگرا، بشدت متاثر از جنبش‌های دانشجویی جهان و جنبش‌های چپ و استقلال خواهانه بود. بنابراین، اعتراضاتشان هم حول همان شکل می‌گرفت و حتا مبارزه با استبداد شاهنشاهی در دهه‌ی ۳۰ و ۴۰ زیر مبارزه با استعمار و مبارزه‌ی استقلال خواهی قرار می‌گرفت و مبارزات ضدامپریالیستی آنها عمدتا پررنگتر بود. اما امروز در متن جدید جنبش دانشجویی، عنصر فردیت بسیار قوی شده است. عنصر مطالبات ملموس، روزمره، عینی و دست یافتنی برایشان خیلی جدی شده است و دیگر بدنبال مطالبات اتویپایی و یا آرمانی و دست نیافتنی نیستند و بسیار عقلانی‌تر و هوشمندانه‌تر عمل می‌کنند و آنچه بنام غیرسیاسی شدن دانشگاهها از آن نام می‌برند یا مثلا معتقدند دانشجویان نسل جدید شهروندان خصوصی شده و اتميزه هستند، من معتقدم اینگونه نیست.

هنوز هم دانشجویان مطالبات بسیار اساسى و عمیق دارند که می‌شود حول این مطالبات برنامه‌ها، اعتراضات و تجمعات جریانهای دانشجویی جدی راه انداخت. اما هنوز نهادهای دانشجویی که رهبری جنبش دانشجویی را برعهده دارند و آنها را هدایت می‌کنند، نتوانسته‌اند همراه با مطالبات جدید، همراه با تحولات نسلی روشها و تاکتیک‌های خودشان را تغییر دهند و بتوانند این نسل را وارد فعالیت‌های اجتماعی کرده و آنها را فعالتر و پویاتر بکنند و اعتراضات و روشهای جدیدی را تدوین کنند. از مشخصه‌های دیگری که من می‌شناسم و می‌شود در نسل جدید نام برد،‌ اینست که برای نسل جدید مطالبات فرهنگی، اجتماعی و صنفی خیلی مهم شده است و البته این مطالبات اگر پیگیری بشود، نمودهای سیاسی جدی‌‌ای هم پیدا می‌کند. مثلا، وقتی ما همراه با تحولات نسلی تغییرات جنسیتی را هم در دانشگاهها داریم و نسبت دخترها هم نسبت به پسرها بسیار بیشتر شده است، نزدیک به ۶۰ درصد دانشجویان را دختران تشکیل می‌دهند، مطالبات آنها می‌تواند مطالبات صنفی شان باشد، مثلا دفاع از آزادی پوشش يا دفاع از نحوه حضور آزادانه در دانشگاه. خوب، این می‌تواند از مطالبات صنفی دختران باشد که اتفاقا پیگیری اینها با ایدئولوژی حاکمیت کاملا در تضاد است و روبروی آن قرار می‌گیرد و یک نمود سیاسی جدی و عمیق پیدا می‌کند. ما باید بتوانیم از این خواست‌ها استفاده كرده و همراه با آنها حرکت بکنیم.

دویچه وله: اتفاقا بحثی که الان جریان دارد اینست که غیرسیاسی شدن دانشگاهها را خیلی‌ها مثبت ارزیابی می‌کنند، که طبق صحبت‌های شما چه بسا منجر به ورود اقشار دیگری بشود به حرکتهای دانشجویی یا در حوزه‌های عمومی‌تر بشود فعالیت‌هایی کرد. به این قرار، می‌توانم نتیجه بگیرم که شما هم بنوعی بحث غیرسیاسی شدن را قبول دارید، ولی در عین حال مثبت ارزیابی‌اش می‌کنید؟

رضا دلبری: من معتقد به غیرسیاسی بودن به معنای اینکه دانشجویان کاملا منفعل شده‌اند، نيستم. دانشجویان مطالبات جدی دارند. مثلا حرکت اعتراضی دانشجویان در مراسم معارفه‌ی رییس جدید دانشگاه تهران خودجوش صورت گرفت. این نشان می‌دهد دانشجویان عادی نسبت به مطالبات دانشگاهی خیلی حساس‌اند، نسبت به آزادی‌های آکادمیک و استقلال دانشگاه حساس‌اند. از اینها باید نهادهای دانشجویی باید خوب استفاده و همراه با آنها حرکت کنند. اگر نهادهای دانشجویی نتوانند خودشان را با تحولات نسلی هماهنگ کنند، هم از اثرگذاری‌شان می‌افتد و هم اینکه جنبش دانشجویی جنبش ضعیف‌تری خواهد شد. باید بتوانند با آنها همراهی بکنند. من معتقدم مطالبات دانشجویان در درجه‌ی اول مطالبات فرهنگی، اجتماعی و صنفی‌ست، اما مطالبات سیاسی در مرحله‌ی دوم قرار گرفته است.

دویچه وله: آقای دلبری، در دوران قبل از انقلاب شعار دانشجویان «اتحاد، مبارزه،پیروزی» بود. به نظر می‌رسد که الان تشکل‌ها و حرکتهای دانشجویی در واقع بيشتر نقش خودشان را تعریف می‌کنند که آخرینش همین «دیده بانی جامعه‌ی مدنی» باشد. شعار معین و پایداری به نظر نمی‌رسد وجود داشته باشد.

رضا دلبری: درست است. من هم قبول دارم. این ناشی از اینست که فضای قبل از انقلاب، شاید بشود گفت، فضایی یکپارچه و یکدست بود. یعنی همه متفق بودند در مبارزه با رژیم شاهنشاهی، هم متفق بودند در اصل براندازی رژیم شاهنشاهی و حتا بسیاری از جریانات به روشهای خشونت‌گرا و از این چیزها هم روی آورده بودند. و تقریبا در اصل مبارزه بسیار اتفاق نظر بود و هژمونی عظیمی در میان دانشجویان، چه در نیروهای چپ و چه در نیروهای مذهبی، وجود داشت. بنابراین، طبیعی ست که حتا شعارهایشان هم یکدست و یکپارچه باشد، اما من در قسمت اول به بخشی از تفاوتها اشاره کردم. یکی دیگر از تفاوتهای این نسل با نسل گذشته اینست که فضای جدید دانشجویی بسیار متکثر شده است و این تکثر ناشی از خرده فرهنگ‌هایی ست که در داخل دانشگاهها وجود دارد و ناشی از مطالبات متکثری ست که در داخل دانشگاهها هست. و این امر اتفاقا بسیار ارزشمند است، به این دلیل که از فضای متکثر است که دمکراسی زاده می‌شود و حقوق بشر و آزادی متولد می‌شود. اینگونه نیست که ما بیاییم و همیشه بر اتحاد، اتحاد تاکید بکنیم و این اتحاد یک اتحاد ظاهری و نمادین باشد.

آنچه اتفاق افتاد در بهمن ۵۷ و ما دیدیم که بسیاری از دانشجویان هم به مطالباتشان نرسیدند. اما، ما باید این را هم بدانیم که اگر در راه آزادی، دمکراسی و حقوق بشر مبارزه می‌کنیم، مرزها و هویت‌های جریانهای مختلف را بشناسیم و اختلاف نظرها را در اعتراضات و مبارزاتمان در نظر بگیریم و آنها را مدنظر داشته باشیم. تکثر باعث شده است که شعار یکدست و یکپارچه در میان دانشجویان نباشد و اینهم امر مثبتی ست. بنابراین، بهتر است بجای شعار نقش برای خودشان تعریف بکنند. همین نقش «دیده بان جامعه مدنی» که گفتید، این بهیچ عنوان نقش یکپارچه و یک شکلی نیست. می‌شود روشهای متعددی از آن برداشت کرد. نقش «دیده بان جامعه مدنی» می‌تواند یک حفاظت و نگهبانی باشد از جامعه مدنی و نهادهایی مقدم جامعه مدنی هستند، مثلNGO ‌ها، مثل تشکل‌های دانشجویی و مثل احزاب. این حفاظت دو طرفه است، یعنی از یکطرف از تعرض حاکمیت به آن جلوگیری بکند و از طرف دیگر از انزوای آنها، از رکود و رخوت داخلی‌شان جلوگیری بکند و آنها را به نقد بکشد، و باعث نشود این تشکل‌هایی که مدعی‌اند در راه آزادی و دمکراسی حرکت می‌کنند، آنها خودشان مثلا به بیراهه بروند و در پیچ‌های تاریخی جامعه را به سمتهای نامناسبی هدایت کنند، مثل نقشی که بسیاری از احزاب بیرون حاکمیت در انتخابات ریاست جمهوری ایفا کردند و نقش مثبتی نبود. و با اینکه اینها مدعی‌اند که همراه با دمکراسی حرکت می‌کنند، اما شرکت در انتخابات، حمایتهای شان از کاندیداهای مختلف و حتا حمایت بی‌نظیر و بیدریغ بسیاری از جریانها و احزاب بیرون از حاکمیت از آقای‌ هاشمی که وی را بعنوان «نماد مبارزه با فاشیسم» قرار داده بودند، این بهیچ عنوان معطوف به دمکراسی نبود.

جنبش دانشجویی این روشها را باید نقد بکند. باید بگوید، مثلا احزابی که در آنموقع بیرون حاکمیت محسوب می‌شدند و منتقد محسوب می‌شدند حمایت‌شان از ‌هاشمی و شرکت شان در انتخابات بهیچ عنوان معطوف به دمکراسی نبود و نتیجه‌ی مثبتی نداشت و عملا به نفع جریان اقتدارگرا تمام شد که محصول آن کسی جز احمدی نژاد، نماینده‌ی راستهای افراطی، نبود. بنابراین، اینها را ما باید دوطرفه درنظر بگیریم. و یا نقش پاسداری از فضای عمومی جامعه و دانشگاه، یعنی یک نقش فعال و پویایی در عرصه جامعه و دانشگاه ایفا بکنیم که عرصه‌ی عمومی در آن آنقدر فعال و مستحکم باشد که وقتی کسی در این عرصه عمومی قرار می‌گیرد، اجازه نداشته باشد به هر ترک تازی‌ای بپردازد یا حاکمیت اجازه نداشته باشد به هرگونه‌ای که دلش بخواهد با جریانهای مدنی و اجتماعی برخورد بکند. اینها نقش‌هایی ست که می‌توانیم برای جریان دانشجویی قائل بشویم و نقش دیگرش هم سخنگویی مطالبات مردم است، مطالباتی که به فراموشی سپرده شده و تاکنون خاموش مانده است. اما،‌ یک نقش ثابت و یک شعار ثابت نه در شرایط فعلی ممکن است و نه مطلوب!

دویچه وله: بعنوان آخرین سوال آقای دلبری، اشاره می‌کنم به صحبتی که آقای حجاریان اخیرا کرده‌اند در رابطه با حرکتهای دانشجویی. به این قرار که از شعار دمکراسی در داخل و صلح در بیرون صحبت کردند. این را اینطوری می‌شود فهمید که منظور از صلح در بیرون در واقع پاسداری از منافع ملی ایران و درنیفتادن به مناقشه‌هایی مثل مناقشه‌ی اتمی ست. اینجا این سوال پیش می‌آید که جریانات دانشجویی در این زمینه خیلی کم کار کرده اند؟

رضا دلبری: من منظور ایشان را درست درک نمی‌کنم، اما منظور خودم را از این گفته بیان می‌کنم. من معتقدم جنبش دانشجویی در زمینه‌ی صلح در بیرون کم کار کرده است و در مناقشاتی مثل مسئله هسته‌ای عملا جریانهای اقتدارگرا و نیروهای شبه نظامی،‌ مثل بسیج و جریانهای وابسته به حاکمیت در داخل دانشگاه، دارند هویت دانشجوها را در این زمینه مصادره‌ی مطلوب می‌کنند و تجمعات بزرگی در مقابل یو.سی.اف اصفهان و یا نطنز برگزار می‌کنند و در مقابل سفارتخانه‌ی کشورهای اروپایی به اسم جنبش دانشجویی که در آن از خانم خانه‌دار تا طلاب و غیره حضور دارند. این وظیفه‌ی جنبش دانشجویی ست که از هویت خودش دفاع بکند. وقتى حاکمیت در مسئله‌ی هسته‌ای یکدست اعلام می‌کند که این به نفع منافع ملی ست، جنبش دانشجویی باید بررسی بکند که آیا انرژی هسته‌ای به این شکل به نفع منافع مردم هست! مهمترین چیزی که منافع مردم را در مسئله‌ی انرژی هسته‌ای تعیین می‌کند، صرفه‌ی اقتصادی ست که بسیاری از کارشناسان معتقدند، فعلا انرژی هسته‌ای در ایران صرفه‌ی اقتصادی ندارد. جنبش دانشجویی باید دراین زمینه حساس باشد و بگوید که علاوه برآن ما حق‌های بسیار بزرگی داریم، حق برخورداری از حقوق بشر، حق برخورداری از رفاه و معیشت، حق برخورداری از زندگی آزاد و مدنی داریم. اینها حق‌های اولیه‌ی ماست، اینها چرا به رسمیت شناخته نمی‌شوند. منافع ملت آنچیزی ست که در میان نخبگان و در میان نمایندگان واقعی مردم به تصویب برسد و نخبگان و کارشناسان اقتصادی و سیاسی در آن بتوانند اظهارنظر بکنند، نه اینکه کاملا یک سکوت و یک خلائی و یک بایکوت خبری ـ تحلیلی در این زمینه وجود داشته باشد و تنها مدام بگویند این حق ملت است.

[برای شنيدن اين گفتگو به اصل مطلب در سايت صدای آلمان رجوع کنيد]