حقوق و آزادی‌های زنان و نقش و جايگاه اصلاحات دوران پهلوی، گفتگوی نشريه "تلاش" با مهرداد درويش‌پور

تلاش ـ جامعه روشنفكري ـ سياسي ايران سال‌هاي اخير با نام مهرداد درويش‌پور، بعنوان محققِ مردي كه به‌ياري قلم خود قدم در راه دفاع از حقوق و آزادي زنان ايران گذاشته ، آشنا شده است. شما در اصل با اينكار تمامي جامعه اعم از زن و مرد را به دفاع از اين حقوق فرا مي‌خوانيد. در صورتيكه بسياري، چه در ميان زنان و چه در ميان مردان، هنوز معتقدند، حقوق زنان امري صنفي است و زنان خود در درجة نخست موظف به دفاع از آنند.
برچه مبناي فكري شما برخلاف گروه‌هاي فوق، مسئله آزادي و تساوي حقوق زنان را امر مهم مشترك همة جامعه مي‌دانيد؟

درويش‌پور ـ نخست اينكه، فمينيسم و مسئله برابري زنان و مردان نه تنها صرفاً امر زنان نيست، بلكه من آن را مهمترين و راديكالترين وجه مدرنيته مي‌شناسم. در بحث مدرنيته هركسي برجنبه‌اي از آن انگشت مي‌گذارد. برخي برفرديت، عده‌اي برسكولاريسم، و برخي ديگر بر حقوق شهروندي كه همه اينها نيز درست است. به گمان من اما يكي از حوزه‌هاي راديكال مدرنيته كه در تغيير سنت نقش كليدي داشته و دارد، مسئله رهائي زنان و تأمين برابري زنان و مردان است. اما چرا به باور من فمينيسم راديكالترين وجه مدرنيته است؟ نخست اينكه جنبش زنان با شعاري نظير “شخصي سياست است.“ (Personaly is Politic) به ما ياري مي‌رساند كه حوزة دگرديسي‌ها و تغييرات اجتماعي را صرفاً در ساختارهاي عمومي جستجو نكنيم بلكه به روابط فردي، روزمره و ضرورت تغيير در همين امروز هم بنگريم. اين نوع نگاه اجازه مي‌دهد كه ما صرفاً به فرداي بهتر دلخوش نكنيم و همين امروز هم در جهت تغييرات اجتماعي بكوشيم. ديگر آن كه اين انديشه صرفاً به رهائي زنان از ستم پدرسالاري نمي‌پردازد، بلكه با طرح ضرورت وحدت بين زندگي خصوصي و اجتماعي در مقابله با از خود بيگانگي دريچه‌اي را مي‌گشايد كه هيچ يك از ايدئولوژي‌هاي ديگر تا كنون به آن نپرداخته‌اند. نه ماركسيسم، نه ليبراليسم و نه ايدئولوژي‌هاي ديگر ضرورت وحدت زندگي خصوصي و اجتماعي را آنچنان كه بايد و شايد موضوع كارشان قرار نداده‌اند. حال آنكه فمينيسم تا حدودي اين خلاء را پر مي‌كند. ازسوي ديگر فمينيسم انديشه‌اي بسيار راديكال است، چون صرفاً معضل جامعه را در يك نظام خلاصه نمي‌كند. اگر شما به ايدئولوژي ليبرال، سوسياليستي و يا ايدئولوژي‌هاي مشابه ديگر باور داشته باشيد، به اين نتيجه خواهيد رسيد كه يك نظام سياسي مانع تحولات اجتماعي است و با برچيدن آن، جامعه به بهشت‌برين پر مي‌كشد. در حاليكه بنا برانديشة فمينيستي گرچه سيستم‌هاي حاكم و ساختارهاي اجتماعي مؤثرند و حتي در بسياري مواقع در ايجاد نابرابري‌هاي اجتماعي و جنسي تعيين كننده‌اند، اما تأكيد ويژة فمينيسم بر نوعي از رابطه اجتماعي و ضرورت رهاشدن از الگوي مردانة زندگي است. يعني به ضرورت تغيير در يكي از پايدارترين روابط اجتماعي كه از جزئي‌ترين روابط روزمره بين زن و مرد از گذشته تا حال بازتاب داشته نيز مي‌پردازد و خود را به تغيير در ساختار سياسي معيني محدود نمي‌كند كه از اين زوايه نيز به نظر من بسيار ارزشمند است. علاوه براين راديكال بودن انديشة فمينيستي را مي‌توان در تأكيد آن بر وجود برخي عناصر الگوي زنانه بر اتحاد رهايي از ستم پدرسالاري نيز مشاهده كرد. از اينرو است كه مفاهيمي نظير صلح؛ مراقبت؛ زايش و همبستگي در آن جنبش بسيار كليدي است. ناگفته پيداست كه انديشة پدرسالار تنها در نوع حكومت خشن مردانه‌اي كه در ايران با آن روبروئيم، جلوه‌گر نيست. ذات انديشة پدرسالار از آنجائيكه بررقابت؛ جنگ؛ خشونت و اتوريته‌طلبي و مفاهيمي از اين دست استوار است، چه در خانواده، چه در روابط زن و مرد و چه در سيستم اجتماعي ـ سياسي حاكم به چشم مي‌خورد. دقيقتر بگويم، الگوهاي مردسالارانه در روابط شخصي، اجتماعي، سياسي و اداري در هم آميخته است. فمينيسم در برابر اين الگوها، برارزشهايي چون صلح، مراقبت، زايش و همياري تكيه ويژه داشته و تفكرات اتوريته‌گرا و رقابت‌جويانه، خشونت‌گرا و ويرانگر را نقد مي‌كند. بي‌دليل نيست كه مبارزان اصلي جنبش صلح، جنبش‌هاي عدالت‌جويانه و جنبش‌هاي محيط‌زيست را زنان تشكيل مي‌دهند. به اين ترتيب برجسته نمودن فرهنگ زايش و مراقبت بعنوان يك الگوي فمينيستي در برابر فرهنگ ويرانگري، خشونت و رقابت بعنوان يك الگوي مردانه، طبيعتاً تقابل دو الگوست. از اين‌رو به نظر من مدرنيته‌اي كه مبتني بر زن‌وري است، بسيار عميق‌تر، انساني‌تر و راديكالتر مي‌تواند جامعة بشري را از ماقبل تاريخ انسان به سوي تمدني انساني‌تر و سعادتمندانه سوق دهد. اگر از هريك از اين زواياي فوق كه برآن بنگريد انديشه فمينيستي را يكي از راديكالترين جلوه‌هاي مدرنيته خواهيد يافت.

تلاش ـ البته به نظر مي‌رسد؛ مسئله اساسي جنبش فمينيستي يعني مبارزه براي آزاديهاي زنان وحقوق مساوي با مردان، اصل بنيادي و زاويه‌اي است كه روشن مي‌كند؛ چرا مبارزه در اين راه، وظيفة همگاني مردان و زنان است. يعني همان امري كه شما را بعنوان مرد ـ اگر به سلامت جامعه مي‌انديشيد ـ واميدارد به دفاع از حقوق بخش ديگر جامعه يعني زنان بشتابيد. اما طرح مسئله از زاوية سوم ـ آنگونه كه توضيح داديد ـ بازهم نوعي الگو سازي و تقابل اين الگوها در برابر يكديگر است و قضيه مقداري جنبة “زنانه“ پيدا مي‌كند و از وجه برداشتي كه ما در پرسش اول طرح كرديم خارج است.

درويش‌پور ـ مردي و مردانگي مفاهيم يكساني نيستند. اجازه بدهيد با مثال ديگري نگاه خود را روشن‌تر سازم. ما در يك جامعة استبدادي نظير ايران متولد شده و با فرهنگ آن جامعه بزرگ شده‌ايم. اما چون در ايران نظام حاكم استبدادي است ما محكوم نيستيم بعنوان شهروندان آن جامعه مستبد باشيم، اگر چه از اين فرهنگ تأثير پذيرفته‌ايم. شهروندان مي‌توانند به چالش استبداد حاكم بپردازند، چنانكه مي‌پردازند. مردسالاري نيز الگوي حاكمي است كه از ديرپا وجود داشته است. اما اين بدان معنا نسيت كه هر مردي از آنجا كه در جامعة مردسالاري بدنيا آمده است، محكوم است از مردسالاري دفاع كند يا اين الگوي را تبليغ كند. درست از اين نظر بود كه من وجه سوم را مطرح كردم و گفتم كه اين وجه مربوط به چالش الگوهاي مردسالارانه است. اين چالش مسئله‌اي نيست كه تنها و صرفاً مورد علاقة زنان باشد. امروز بسياري از مردان در قياس با گذشته فمينيزه‌تر شده‌اند. يعني به “زن‌وري“ نزديكتر شده‌اند. براي مثال به روابط دوستانه‌تر و نزديكتر مردان با همسران و فرزندان در جوامع مدرن بنگريد، مشاهده خواهيد كرد كه در آن تحولي رخ داده است. اما در الگوي مردسالارانه، فاصله‌گذاري بين مرد قدرقدرت در خانه با فرزندان و همسر، جزئي از آن فرهنگ است. امروز اما در الگوهاي نوين، نه از “پدر“ بلكه از واژة “بابا“ نام مي‌برند. بعبارت روشنتر ما شاهد گذار به يك رابطة عاطفي نزديكتر با كودك و با همسر هستيم كه با احترام بيشتر به برابري زن و مرد توأم است. اتفاقاً‌ اين نكته به تمام جامعه باز مي‌گردد نه صرفاً به زنان. سيمون دوبوار، مي‌گويد؛ مردان، با مردسالاري قفسي آفريده‌اند كه خود نيز اسير و زنداني آن شده‌اند. مراد من اتفاقاً اشاره به اين نكته است كه بسياري از مردان با شكستن اين قفس خود را هم آزاد مي‌كنند. مردي كه رابطه‌اش با همسرش و فرزندانش و نزديكانش مبني بر خشونت، اتوريته، سركوبگري و ستم باشد، نمي‌تواند متعالي شود. اساساً بدون رابطة مبتني براحترام، دوستي و عشق نمي‌توان تعالي يافت. از اين‌رو تأكيد من براين است كه مبارزه بر عليه مردسالاري ضرورتاً مبارزه‌اي نيست كه مختص به زنان باشد. برعكس مردان با مبارزه بر عليه مردسالاري به رهائي خودشان نيز ياري مي‌رسانند، به گذارشان از ماقبل تاريخ انسان به يك تمدن انساني!

تأثير قانون صحيح و سياست‌های اصولی دولتی بر مسئله زنان

تلاش ـ اگر اجازه دهيد، ما بازهم به قسمت اول صحبتهايتان بازگرديم. هرچند نكاتي را كه مطرح مي‌كنيد بسيار اهميت دارند و بايد ديدگاههاي مختلف در اين زمينه و اجزاء مهم آن يعني امر جنسيت، تربيت، آموزش، فرهنگ... از نظرگاه موافق و مخالف به بحث گذاشته شوند، اما با توجه به‌اينكه اين نكات موضوع مستقيم بحث امروز ما نيستند، پس برمي‌گرديم به زاويه نخست نظراتتان، يعني مسئله مدرنيته و آزاديهاي فردي و حقوق مساوي و رابطة عرصه خصوصي و عمومي كه مستقيماً به موضوع انتخابي امشب ما ربط دارد.
شما در كتاب “چالشگري زنان عليه نقش مردان“ براين نظريد كه زنان ايران در برزخي ميان سنت و مدرنيته گرفتارند و در ايران بغيير از موانع ساختاري، فشار حكومت مذهبي هم پروسة عبور از اين مرحلة برزخي را دشوارتر مي‌كند. اين فشار آنچنان شديد است كه حتا بسياري از زنان تجددطلب را هم مجبور به سازش و دست زدن به عقب‌نشيني‌هائي نموده است. از اين گفتار برداشت مي‌شود؛ كه منظور شما تلويحاً اين است؛ اگر حكومتي با اصلاح قانون به نفع زنان در عرصة سياست ايران حضور داشته باشد و سياست رسمي ـ سياست حكومتي ـ در جهت دفاع از حقوق زنان باشد يا مي‌بود، عبور از اين برزخ نه تنها براي زنان بلكه براي كل جامعه تسهيل مي‌شد. آيا اين برداشت درست است؟

درويش‌پور ـ كاملاً صحيح است. اگر اجازه دهيد دوسه نكته را در جهت تعميق آنچه كه شما بدرستي از آن نوشته برداشت كرديد، مطرح كنم. ببينيد به زعم اينكه من انساني مذهب ستيز نيستم و فرهنگ مذهب ستيز را سالهاست كنار گذاشته‌ام، اما اتفاقاً امروز به درك عميق‌تري از نقش مذهب در ايجاد مانع برسرراه گذار جامعه به سوي مدرنيته يافته‌ام. چارلز تايلور و يورگن هابرماس پيشتر به اين مسئله اشاره كرده‌اند كه سكولاريسم شرط گذار به دمكراسي است. به اين دليل ساده كه تا زمانيكه جامعه نگاه به آسمان دارد يا مرجع قوانين و مشروعيت يك حكومت در آسمان جستجو شود، نمي‌توانيد اين قوانين و اين مشروعيت را مورد شك و ترديد قرار دهيد و يا به زير سئوال ببريد. بنابراين دمكراسي محال است در يك جامعه مذهبي شانسي براي توسعه داشته باشد. از اين نظر به عقب راندن مذهب در جامعه اگر چه به خودي خود مترادف دمكراسي نيست، اما يك شرط جدي گذار به دمكراسي است. عقب راندن مذهب به معناي نابود كردن مذهب نيست، بلكه به معناي جداكردن آن از حوزه‌هاي زندگي عرفي و روزمره بويژه در حيات سياسي حكومت و قوانين است. از اين نظر طبيعي است كه يك حاكميت ديني مانع جدي برسرراه سكولاريسم است و بدون سكولاريسم هم تحقق دمكراسي منتفي است. تا آنجائيكه به بحث ما برسر مسئلة زنان برمي‌گردد، مي‌خواهم اشاره كنم كه تاريخ تمام مذاهب به زن‌ستيزي گره خورده است. اين را چه مسيحيت، چه اسلام و چه مذاهب ديگر نشان داده‌اند و شرايط شكل‌گيري و رشد و نمو اين مذاهب در متن جوامع خشن مردسالاري بوده است. و كتاب‌هاي آسماني نيز در چنين شرايطي خلق شده‌اند و به همين دليل مذاهب به هيچ وجه از الگوها، ارزشها و نرمهاي پدرسالارانه حاكم برجامعه بري نيستند، هرچقدر تعلق مذهبي شديدتر باشد، خطر پايمال شدن حقوق زنان بيشتر است. اين نه تنها در جوامع اسلامي، بلكه در كليه كشورهاي مسيحي جهان نيز به‌چشم مي‌خورد. مگر اينكه تجديد نظري در ارزشها و قوانين مذهبي در جهت تأمين برابري حقوق زنان و مردان و سكولاريسم صورت گيرد. از اين نظر هرچقدر ارزش‌هاي مذهبي در جامعه نيرومندتر باشد، امكان تأمين برابري حقوق زنان و مردان در آن جامعه دشوارتر است. اين يك فرضية تئوريك و يا اعلام موضع سياسي نيست، تا آنجا كه من اطلاع دارم، پژوهشهاي جامعه شناسي در تمام كشورها نشانگر اين است كه رشد زنان با به عقب راندن مذهب توأم بوده است. يا به گونه‌اي وارونه عقب راندن مذهب از حوزة جامعة مدني و سياسي نقش مهمي در ايجاد فضاي مساعد براي فعاليت‌هاي برابري‌طلبانة زنان فراهم ساخته است. البته اين بدان معنا نيست كه يك فرد مذهبي نمي‌تواند به برابري حقوق زن و مرد باور داشته باشد، يا اينكه كسي كه به برابري حقوق زن و مرد باور دارد، بايد ضرورتاً ضد مذهبي باشد. اما بي‌ترديد جنبش‌هاي ديني و حكومتهاي ديني بزرگترين دشمنان حقوق زنان هستند. اين را چه بنيادگرائي مسيحي و چه جنبش‌هاي اسلامي نشان داده‌اند. اگر به تاريخ ايران بنگريم، اين را به روشني خواهيم ديد. اين توضيح در جهت تأئيد برداشت شما از گفتة من بود، كه مذهب نقش مهمي در ممانعت و جلوگيري از عبور سنت به مدرنيته داشته و دارد. بويژه هر برداشت مذهبي كه سنت و ارزشهاي پدرسالار را مشروعيت ببخشد، طبيعتاً عليه زنان قد علم كرده و مانع گذار آنها به مدرنيته خواهد بود.

تلاش ـ به اين ترتيب مي‌فرمائيد در جامعه‌اي سنتي و مذهبي خود بخود اين گذار به سختي صورت مي‌گيرد، حال قابل تصور است، اگر حكومتي معيارها و ارزشها و سياستهايش در جهت حفظ و تثبيت باورها و اعتقادات مردم در چنين جامعه‌اي بوده و اساس كارش را برآنها بنا نهد، طبعاً موانع برسرراه سختر خواهند بود. بنابراين بحث ما برسر ارزشها و سياستهائي است كه حكومتي بطور رسمي اتخاذ مي‌كند و آنها در برابر يا برخلاف باور مسلط و عمومي يك جامعة مذهبي است.
اين بحث را مايلم با مقايسه‌اي بين ايران امروز و ايران 8 دهة پيش ادامه دهم. هشت دهه پيش از انقلاب اسلامي در جامعه ايران روندها و تحولاتي در حال وقوع بود كه اگر پاگير و ماندگار مي‌شد، در واقع بيشتر از هر قشر و طبقة اجتماعي در دگرگوني وضعيت زنان تأثير مي‌گذاشت. مسئله “آزادي زنان“ يكي از هسته‌هاي فكري دسته‌اي از روشنفكران عصر جنبش‌مشروطه و بعد از آن بود. دسته‌اي كه باورهايش به هيچ روي رنگ تعصب ديني نداشت. اما اين دسته و گروه از روشنفكران با آن افكار به تنهائي قادر به تغيير عمده و عملي در وضعيت زنان نشد. تا مرحله برآمدن رضاشاه و تصويب و اجراي قوانينی نظير “كشف حجاب“ تأسيس و گسترش مدارس و مراكز آموزش دختران و مجموعه اصلاحاتي به نفع زنان كه بتدريج و در فاصله زمان‌هايي در دوران پهلوي پا به عرصه وجود گذاشت.
شما وجود اين قوانين و اتخاذ سياست رسمي حكومتي در دفاع از حقوق و امتيازات فردي و اجتماعي براي زنان و تأثير آن برباورها و فرهنگ عمومي را در اين دوران چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟

درويش‌پور ـ در مورد نكته اول بايد اندكي به تفصيل توضيح دهم. من در سال 1986 مقاله‌اي با نام “تزهائي در بارة انقلاب اسلامي ايران“ نوشتم در مجله “انديشه آزاد“ و براي نخستين بار از انقلاب بعنوان يك انقلاب واپسگرا نام بردم. در آنجا سعي كردم نشان دهم؛ گرچه گروه‌هاي متفاوتي با انگيزه‌ها و اهداف متفاوتي در اين انقلاب شركت داشتند و گرچه پيامدهاي انقلاب هم تماماً پيامدهاي يكدستي نبود و گاه متناقض و چندگانه بود، اما در مجموع انقلاب اسلامي را يك انقلاب واپسگرا تلقي كردم و اساساً آن را از مقايسه با آنچه برجامعه، برطبقات گوناگون از آن جمله آنچه كه برزنان در جامعه گذشته استنتاج كردم. گرچه در ايران دورة پهلوي نيز ساختارهاي خشن پدرسالارانه نيرومند بودند و در مجموع هنوز از برابري زن و مرد بسيار دور بوديم، اما نمي‌توانيم بدليل ستيز و مخالفتمان با نظام پهلوي نگاه تك بُعدي و شعارگونه به تحولات آن دوران داشته باشيم. همانطور كه مي‌دانيد من خود از مخالفان پهلوي بوده‌ام و اين را در هيچ كجا پنهان نكرده‌ام. اما اگر بخواهيم در بررسي يك جامعه به دلايل ايدئولوژيك و يا مخالفت سياسي همه چيز را از يك بُعد بنگريم، هزگز شناخت عميقي بدست نخواهيم آورد. اينكه در دوران پهلوي ديكتاتوري حكمفرما بود، شكاف طبقاتي گسترده وجود داشت، زنان همچنان در فرهنگ خشن مردسالارانه بسر مي‌بردند و غيره نكاتي است كه بارها و بارها گفته و نوشته شده و منهم به سهم خود بدان پرداخته‌ام. در اينها شكي نيست. معهذا اينهم واقعيتي است كه ما در دورة پهلوي با گامهائي كه بسمت بهبود حقوق زنان برداشته شد، مواجه شديم. موقعيت زنان در دوران پهلوي در مجموع بهبود پيدا كرد. براي اينكه سير تاريخي مطلب را هم روشن كنم، مايلم از همان قانون منع حجاب شروع كنم و سپس به تحولات دورة محمدرضاشاه بپردازم. اصولاً رضاشاه متأثر از آتاتورك در صدد مدرن ساختن ايران بهمان صورتي كه در تركيه انجام گرفت، بود. يعني مدرنيته‌اي اجباري، از بالا و بوروكراتيك، مدرنيته‌اي كه از طريق تغيير قوانين بدون اينكه ضرورتاً اين اصلاحات در متن اجتماع رسوخ كرده و به ارزش بدل شده باشد، در واقع سردمداران اين پروژة مدرنيته يعني حكومت پهلوي بدون آنكه درك عميقي از مدرنيته داشته باشند به مدرنيزاسيون جامعه پرداختند؛ البته اين مدرنيزاسيون صرفاً به توسعه شهرنشيني و صنعتي كردن جامعه خلاصه نمي‌شد، بلكه تلاش در عقب راندن نقش مذهب و برداشتن گامهائي در جهت بهبود وضعيت زنان و مردان هم از ديگر تجليات آن بود. دو گام مهم در اين زمينه يكي تلاشي بود كه رضاشاه در عقب راندن روحانيون در محدود ساختن نقش و نفوذ آنها (كه در امر تصويب قوانين و نظارت داشتند) انجام داد. وي سعي كرد قانون اساسي را به نفع جامعه سكولارتر نمايد. همچنين در زمينه آموزش ايجاد و توسعه مدارس دختران، تلاشي بود براي مدرن كردن جامعه كه زنان از آن سود بردند. اما مهمترين و بحث‌انگيزترين قانوني كه در دورة رضاشاه با آن روبرو شديم، قانون منع‌حجاب بود. در مورد اين قانون بحث‌هاي زيادي صورت گرفته كه امروز هم مي‌توان آن بحث‌ها را دنبال كرد مي‌توان گفت “منع‌حجاب“ از آنجائيكه با تغيير ارزشهاي فرهنگي درون جامعه توأم نبود و از آنجائيكه از طريق بوركراسي و بصورت اجباري صورت گرفت نادرست بود و انقلاب اسلامي واكنش در برابر آن بود. بعبارت روشنتر پاسخ منع‌حجاب بصورت اجباري رويكرد فناتيك به حجاب‌اجباري در دوره خميني بود. با منع‌حجاب پروژة مدرنيته پهلوي تمايل‌اش را در عقب‌راندن سنت به گونه‌اي اجباري و از طريق تحكيم قدرت سياسي نشان داد و سنت‌گرائي نيز با انقلاب اسلامي و تأكيد بر حجاب اسلامي و اجباري نمودن آن كل پروژة مدرنيزاسيون دورة پهلوي را زير سئوال برد و جامعه را به عقب برگرداند. در واقع در هر دو دوره ما شاهد رابطه آشكار قدرت و جنسيت هستيم. هر دو از زن بعنوان سمبل و نماد براي توجيه پروژه‌هاي خود استفاده كردند.
با اين همه به رغم اينكه اصولاً من اتكا به روشهاي اجباري را براي تغيير ساختارهاي اساسي جامعه چندان مفيد نمي‌دانم و فكر مي‌كنم در بسياري از موادر مي‌تواند در تضاد با ارزشهاي دمكراتيك قرارگرفته و به ضد خودش تبديل شود، اما باور ندارم خلاصه كردن بحث به اين نكته آنهم بگونه‌اي كلي و در سطح انتزاعي به شناخت جامعه كمك كند. واقعيت اين است كه كشف‌حجاب يا منع‌حجاب در جامعه ما عملاً در به عقب راندن سنت و گشايش راه براي زنان در جامعه نقش مثبتي ايفا كرد. به رغم تمام انتقادات و نواقصي كه به آن اشاره كردم.

رابطة قانون و فرهنگ

تلاش ـ در اينكه در اجراي اين قانون خشونت و قهر بكار گرفته شد، ترديدي نيست. اما بحث برسر اتخاذ سياست و قوانين است. در اينجا مايلم در مورد رابطه و نقش روشنفكران و رهبران فكري و فرهنگي جامعه در قبال سياست و قوانيني با مضمون و راستاي درست و اصولي و در نهادي ساختن آن، مقداري صحبت كنيم و اينكه در اين مقطع تاريخي و دوره‌هاي بعد روشنفكران در ايران به چه ميزان از خود هوشياري و مسئوليت‌پذيري نشان دادند. ما در چند شمارة پيش تلاش، مجموعه مصاحبه‌هايي داشتيم با خانم مهشيد اميرشاهي كه ايشان يكي از مدافعان استوار و ثابت‌قدم حقوق و آزادي‌هاي زنان هستند، آنهم از دهه‌ها پيش از انقلاب اسلامي. خانم اميرشاهي در پاسخ يكي از پرسشهاي ما مي‌گويند: “بايد در نظر داشت كه هميشه و در همه جا تحكيم و تثبت آنچه قانون اعطاء مي‌كند مستلزم تغيير بينش و عادات اجتماعي يك قوم و يك ملت است كه به هرحال با سرعتي كه قانون وضع مي شود پيش نمي‌ورد. اين دقيقاً آن بخش از مسئله است كه به تحقق رساندنش اساساً ‌از دولت و حكومت ساخته نيست و بيش از همه به همت و غيرت مدافعان آزادي است، اعم از زن و مرد. دستگاه دولتي فقط موظف است اين قوانين را بسيار جدي تلقي كند و با ناديده گرفتن و سهل‌انگاري در قبال خلافكاران و خلافكاري‌ها قانون را منسوخ و بي‌اهيمت جلوه ندهد. هيچ احقاق حقي جز به اين صورت ميسر نيست.) بايد به اين نكته آگاه بود و دانست كه در آينده هم وقتي قوانين مطلوب و جامعي در باب حقوق زنان وضع شود، گرچه بار مبارزه را سبكتر مي‌كند ولي وطيفة تثبيت و تحكيم اين قوانين را از روي دوش كسي برنمي‌دارد.)“
حال پرسش اين است كه چرا روشنفكران ما ـ كه از نظر خانم اميرشاهي بدرستي وظيفه اشاعه فرهنگ ناشي از قانون صحيح را برعهده دارند ـ از قوانينی كه در گذشته به نفع زنان وضع شد، هوشياري از خود نشان داده و به صراحت از آن قوانين دفاع نكردند؟ آيا آنها در آن مقاطع اساساً بدنبال آزادي و بويژه آزاديهاي فردي و به خصوص آزادي زنان نبودند، يا اينكه “هميت و غيرت“ لازم را نداشتند؟ البته در صحت قضاوت دوم ترديدهاي بسيار وارد است. زيرا “همت و غيرتي“ كه آنها در به‌ثمر رساندن انقلابي بر عليه همان قوانين بخرج دادند، حداقل در يك قرن گذشته بسيار كم نظير بوده است!!

درويش‌پور ـ در آنچه گفته شد دوسه نكتة بسيار مهم و ظريف وجود دارد. كه مايلم اين نكات را بازكنم تا اين گفتگو عمق بيشتري يابد. نخست اينكه اين ادعا كه تغييرات قانون كافي نيست و ما بايد به تغيير زمينه‌هاي اجتماعي و تغيير فرهنگ و رفتار بپردازيم. در جائي مي‌تواند بحث درستي باشد. اما دلخوش كردن به اين ادعا به لحاظ سياسي بحثي عميقاً پرت است. چرا؟ واقعيت اين است كه در هيچ‌ جاي دنيا جامعه و نخبگان آن منتظر نمي‌شوند و نبايد هم منتظر شوند، تا نخست شهروندان خودشان به نتيجه مطلوب برسند. اگر قرار بود مسائل اجتماعي به اين صورت حل شود، اصلاً پديده‌اي بنام دولت و قانون ضرورت وجودي خود را از دست مي‌داد. ثانياً اگر ما قرار باشد با اين نوع نگاه به قوانين بنگريم؛ در همين جوامع غرب نيز نمي‌بايستي خواستار تدوين قوانيني برعليه خشونت و كتك زدن زنان مي‌بوديم. بلكه بايد منتظر مي‌شديم تا مردان خود به اين نتيجه برسند! اين واقعيت كه جامعه و دولت به نمايندگي آن قانون وضع مي‌كند، نشانگر خصلت دوگانة قوانين است. تصويب قوانين از يك سو تمايل نخبگان، برگزيدگان و حاكمان جامعه را نشان مي‌دهد و نشان مي‌دهد كه آنها چه ارزشهائي را نمايندگي مي‌كنند. از سوي ديگر زمانيكه خود قانون به اجرا درمي‌آيد به جزئي از زندگي روزمره بدل مي‌شود. يعني قوانين با اتكاء به دستگاه‌هاي مجازات، اداري و آموزشي خود به يك ارزش و فرهنگ بدل مي‌شود. بعبارت روشن. قوانين جامعه در عين حال پيشاهنگ بخشي از فرهنگ جامعه است. به اين ترتيب رابطة بين قانون و فرهنگ و ارزش ضرورتاً نوعي ديکوتومي يا دوگرايي نيست كه همواره مقابل همديگر باشند و يا همواره شكافي تاريخي ايندو را از هم جدا نمايد، بلكه رابطه ايندو متقابل و مكمل يكديگر است. يعني قانون مي‌تواند در تغيير ارزشهاي فرهنگي يك جامعه مؤثر باشد و خود به يك ارزش و فرهنگ جديد بدل شود. در عين حال اين هم واقعيتي است كه ارزشهايي كه در عادات و رفتار انساني ريشه دارند، ديرتر از قوانين تغيير مي‌كنند. بعنوان مثال هم‌اكنون كتك‌زدن كودك و زنان در بسياري از كشورهاي اروپائي ممنوع است. اما برغم وجود اين قوانين مردان هنوز از كتك‌زدن زنان دست نكشيده‌اند. تغيير رفتار و عادات انسان كه امري ريشه‌دارتري است به زمان طولاني‌تر نياز دارد.
امروزه خشونت در جامعة غرب از مشروعيت برخوردار نيست. اما صرف نداشتن مشروعيت يا برحذر داشتن توسط قانون، كفايت نمي‌كند كه امري ريشه‌دار و چند هزار ساله كه نسل به نسل توليد و تجديد شده، به راحتي با يك قانون، با يك توصيه فرهنگي يا آموزش تغيير يابد. اما اين باعث آن نمي‌شود كه جامعه صبر كند تا نخست آن عادتهاي هزارساله تغيير كند و سپس قوانين را تغيير دهد. در اين صورت بشر اصلاً نيازمند قانون نبود. بسياري از روشنفكران ايراني در مورد قوانين كه در دوره پهلوي كه بهر روي به‌نفع زنان تمام شد، تنها به ذكر اين نكته كفايت كرده‌اند كه اين كارها همه از بالا بوده و از پائين صورت نگرفته است. اين استدلال كافي نيست.
بسياري از تحولات از بالا صورت گرفته‌اند. اگر قرار باشد همواره سرنوشت و حيات يك جامعه را هيجانات در كوچه و خيابان تعيين كنند كه اصلاً معلوم نيست چه پيش خواهد آمد. شما به جامعه اسپانيا نگاه كنيد كه چگونه در عرف عمومي در گاوبازي و نمايشات مشابه ديگر همچنان حيوان را به وحشيانه‌ترين شكل ممكن مي‌كشند و از آن لذت مي‌برند و يا چگونه در كشور خودمان و بسياري از كشورهاي پيرامون به انتقام‌گيري و ناموس‌پرستي موجب خون‌ريزي‌های بسيار شده است. يا چگونه در جريان انقلاب برخي از پاسبان‌ها و ماموران را تكه تكه كردند. اگر قرار بود قوانين صرفاً از دل توده‌ها و هيجانات روزمره جامعه نشأت گيرد، معلوم نبود كه تا كنون تا چه حد مي‌توانستيم از جامعه بدوي فاصله بگيريم. به نظر من اين نگرش محصول پوپوليسم و همچنين ماركسيسم عاميانه است و در ميان روشنفكران چپ ايراني عميقاً ريشه دوانده بود و هم از اينرو و به هر نوع تحول از بالا با بي‌عنايتي برخورد مي‌نمود.

نقش روشنفکران در اشاعه فرهنگ ناشی از قانون

تلاش ـ من كتابي را كه در برگيرندة مجموعه مقالات شماست خوانده‌ام، اما صراحتي كه در اين گفتگو در مورد گذشته بكار گرفتيد در آن نوشته‌ها نديدم. شما در اين كتاب برمواردي كاملاً استثنائي در دوره‌هاي گذشته (حدود 200 سال پيش) و در تاريخ ايران اشاره داريد كه خلاف عادات و باورهاي مسلط زمانه بودند. اما در عوض به قوانين و اقداماتي كه در دوران پهلوي بويژه در دوران رضاشاه بوقوع پوسته و برجامعه تأثيرات عميقي برجاي گذاشته، نمي‌پردازيد. اين قوانين هنگامي پا به عرصة وجود گذاشتند كه تصور شرايط آن روزگار با ذهنيت و درك امروز غيرممكن مي‌نمايد. جامعه‌اي در حال انقراض، ملتي در وضعيتي فلاكتبار، بغايت عقب‌مانده، متعصب، خرافاتي. حال وضع قوانين و اقداماتي كه بتواند چنين ديوار سختي را شكسته يا حتي تركي در آن ايجاد نمايد، مطمئناً كار بسيار دشواري بوده است. شما بعنوان نمونه در كتاب خود به همين “قانون كشف‌حجاب“ يا “قانون منع‌حجاب“ نمي‌پردازيد، به قانوني كه به قول شما زمينه‌ساز بحث‌هاي گسترده‌اي در جامعه بود و ترك‌هاي اساسي ـ از نظر ما ـ در ديوار سخت تعصب و عقب‌ماندگي فكري و رفتاري در مورد زنان وارد ساخت. اما در عوض به عمل قرةالعين اشاره داريد كه در يك اقدام دليرانه و استثنائي حجاب را برگرفت. اما با همة اينها در جامعة 200 سال پيش ايران ابعادي نيافت. ما مي‌توانيم به عنوان استنادات تاريخي ـ اما استثنائي ـ به عملكردهاي نمونه‌اي چون اقدام فخرالتاج رمزي يا معصومه عزت‌الشريعه در تاسيس مدارسي براي دختران اشاره كنيم كه خواست بخش ـ هر چند اندك ـ از جامعه را مستند مي‌سازند, بي‌ترديد در زمان خود اعمال بسيار دليرانه و استثنائي بودند.

اما استثنائي هم ماندند. كساني كه به اين نمونه‌هاي تاريخي متوسل مي‌شوند و آنها را ستايش مي‌كنند، طبعاً نمي‌توانند در بارة دوره‌اي كه قوانيني به نفع زنان ـ و در جهت همان اقدامات استثنائي ـ تصويب شده و حكومت مقتدري با سياست و برنامة دفاع از حقوق زنان در عمل پشت آنان قرار گرفت و اين “دليري“ را عموميت بخشيد، سكوت نمايند!‌ آيا فكر نمي‌كنيد، انگشت گذاشتن روي استثناها و سكوت در برابر يك جريان عمومي‌تري كه پيامدهاي آن اشاعه خودباوري و اعتماد به‌نفس ميان بخشهائي از تودهاي زنان عادي شده و زمينه‌ساز حضور گستردة آنها در اجتماع بوده است، بعبارتي از همان ذهنيت چپ رمانتيك، قهرمان‌پرور، نمادساز برمي‌خيزد؟

درويش‌پور ـ من در قسمت اول گفتگو آشكارا در مورد اين تفكر پوپوليستي، نظرم را گفتم. يعني آنجا كه بر اهميت قانون تأكيد كردم. آنجا كه گفتم تغييرات اجتماعي صرفاً ازطريق مبارزات اجتماعي و جنبشهاي اجتماعي بدست نمي‌آيد يا صرفاً از كوچه و بازار برنمي‌خيزد. اما مايلم به دو نكتة ديگر هم اشاره كنم كه در پرسش شما نهفته است. شما اشاره كرديد، چرا روشنفكران ايران به اين تحولات آنچنان كه بايد و شايد به ديدة مثبت نگاه نكردند. اين واقعيتي است كه وقتي شما در مقام يك نيروي مخالف كه روابط عميقاً خصمانه‌اي با دولت داريد به پيرامون خود مي‌نگريد خيلي دشوار خواهد بود، در لحظه بي‌هيچ تعصبي سره را از ناسره جدا كنيد و بتوانيد برخوردي نقادانه و علمي داشته باشيد. در اين مواقع قضاوت‌ها تا مرحله برخورد قطبي تقليل پيدا مي‌كنند. هنگاميكه رضاشاه مخالفان خودش را بشدت سركوب مي‌كرد، اين مخالفان هرچقدر هم نسبت به اين يا آن اقدام دوره ممكن بود نظر مثبتي داشته باشند، نمي‌توانستند بسادگي از آن دفاع كنند. برعكس اين يك اصل سياسي است كه نيروي اپوزيسيون سعي مي‌كند برنقطه ضعف‌ها انگشت بگذارد تا از آن پروفيل (سود) سياسي بسازد. در جوامعي نظير ايران كه با استبداد خشن روبرو است، هر نوع اقدام حاكميت زير سئوال مي‌رود و حتي گاه در جنبه‌هاي منفي آن غلو مي‌شود. اين اصولاً بخشي از فرهنگ مبارزه سياسي، بويژه در كشورهاي استبدادي است كه قطب‌بندي‌هاي سياسي در آن شديد است. علاوه برآن زمانيكه اين موضع‌گيري صرفاً در سطح سياست نبوده و به باورهاي ايدئولوژيك معيني گره خورده باشد، ماجرا از اينهم دشوارتر خواهد شد. يك نمونة آن زماني است كه شما با روشنفكران چپي روبرو شويد كه هر آنچه در جامعه سرمايه‌داري رخ دهد را منفي تلقي مي‌كند، چه برسد به جامعة دورة رضاشاه! از منظر چپ‌هاي سنتي اصولاً به تمام ارزشهاي تمدن غربي بصورت منفي نگريسته مي‌شود. آنهم بدليل نگاه بسته و ايدئولوژيكي كه با آن سروكار دارند. من فكر مي‌كنم اين نگاه ايدئولوژيك و بسته نه تنها در مورد مسئله منع‌حجاب، بلكه حتي در مورد بسياري از اقدامات ديگري كه در دورة پهلوي صورت گرفت عمل مي‌كرد. حتي امروز هم بسياري از اين دسته از روشنفكران چپ‌ها كه با نگاه ايدئولوژيك به آن روزگار مي‌نگرند؛ حاضر به يك تأمل دوباره در اين امور نيستند.
برخورد نقادانه از برخورد ايدئولوژيك كه در يك سوي آن فرهنگ تقدس و در سوي ديگر فرهنگ تخريب حكمفرماست، كاملاً تفاوت دارد. در نوع نگاه ايدئولوژيك، مسئله ذهني شما اين نيست كه جنبه‌هاي مثبت و منفي يك پديده را ببينيد، مسئله در يك كليتي مورد برخورد قرار مي‌گيرد. بويژه اگر شما تحت تأثير انديشة ماركسيستي ساختارگرا باشيد. انديشة چپ ايراني عميقاً متأثر از اين نوع نگاه بود، كه در آن نه اصلاحات و نه انگيزه‌ها و پيامدهاي معين موضوعيت دارند. از اين منظر وقتي يك ساختار سياسي و اجتماعي منفي باشد، تمام قوانين، عملكردها و پيامدهاي روزمره آن نيز منفي خواهد بود. بهمين روال اگر به آن پديده و ساختار مثبت نگاه شد، هر فاجعه‌اي هم در آن صورت گيرد، باز هم توجبه‌پذير خواهد بود. اين نگاه ايدئولوژيك و ساختارگرايانه مانع جدي برخورد نقادانه به گذشته و حال بوده و هست. در واقع سلطة اين متد برخورد و بررسي در ذهنيت بسياري از نيروهاي چپ مانع از آن شد كه نه به قانون كشف‌حجاب، نه به قوانين حمايت‌خانواده و نه به حق رأي زنان و اقداماتي كه در آن زمان صورت گرفت توجه عميق شود. علاوه برآن چپ ايران همچون نيروهاي مذهبي و كل حكومت پهلوي خود متأثر از انديشه قوي پدرسالار بود و با حساسيتي كه امروز در بررسي‌ها به مابه‌ازاء عملي و روزمره اين يا آن قانون براي زنان به ارزيابي مي‌نشينيم، برخورد نمي‌شد. من گاه از آنچه در شوروي يا كشورهاي مشابه آن گذشت يا ميان چپ ايران غالب بود، بعنوان سوسياليسم پدرسالارانه نام برده‌ام. اين سوسياليسم پدرسالارانه، با آن نگاه ساختارگرا قرابتي با بررسي‌هاي فمينيسيتي كه به تحولات روزمره در زندگي زنان نيز مي‌پردازد، ندارد. دقت بفرمائيد، من بحثم را با اين آغاز كردم كه يك منظر فمينيستي فقط به ساختار نگاه نمي‌كند، بلكه به روزمره نيز مي‌نگرد. اگر ديروز هم با اين نوع نگاه فمينيستي كه امروز بخشي از روشنفكران از آن برخوردارند به جامعه مي‌نگريستند، احتمالاً به گونه‌اي ديگر به پيامدهاي اين قوانين در رابطه با زنان برخورد مي‌كردند. البته اين بدان معنا نيست كه در دوران پهلوي زنان و مردان با هم برابر شدند، اما به لحاظ جامعه شناسي سياسي و از منظر فمينيستي مهم است كه بتوانيد تغييراتي را كه به نفع زنان در جامعه ايجاد شده اشت (چه در قوانين و چه در زندگي واقعي‌شان) مشاهده و بررسي كنيد. اما به آن دلائلي كه گفتم اين نگاه وجود نداشت.

اما آخرين نكته بحث در كه در سئوال شما هم نهفته بود، نقش “قانون منع‌حجاب“ است. بنظرم سئوال را بايد به اين گونه طرح كرد. فرض كنيد، رضاشاه بگونه‌اي اثباتي از آزادي حجاب دفاع مي‌كرد. يعني برطبق قانون بي‌حجابي آزاد مي‌بود. اگر در قانون از آزادي داشتن يا نداشتن حجاب سخن مي‌رفت و به احدي اجازه داده نمي‌شد. كسي را بدليل نوع لباس مورد شماتت و ضرب و شتم قرار دهند، آنگاه من گمان مي‌كنم و بي‌ترديد مي‌توانستيم از وجود يك قانون دمكراتيك سخن بگوئيم. كشف حجاب در زمان طاهره قرةالعين نقش مثبتي داشت، زيرا در برابر جامعه‌اي كه در آن حجاب يك ارزش و يك اصل است، با بي‌حجابي خود عملاً از حق آزادي در مورد پوشش دفاع شد. قانون منع‌حجاب نيز تا آنجائيكه اين امكان را فراهم مي‌كند كه افراد بدون حجاب باشند، بي‌ترديد مثبت است. اما از آنجائيكه نوعي از پوشش را منع مي‌كند به گمان من حوزه‌هاي حقوق شهروندي دمكراسي را خدشه‌دار مي‌كند، فرض كنيد امروز در آلمان...

تلاش ـ البته در مثل مناقشه نيست، اما امروز آلمان را هرگز نمي‌توان با آن روزگار ايران مقايسه كرد!

درويش‌پور ـ من قصدم از اين مقايسه در واقع اشاره به نكته ديگري بود. مي‌خواستم بگويم حتي اگر امروز در آلمان و سوئد دمكراتيك (با اينكه سكولاريسم در آنجا ريشه دوانده و حقوق و موقعيت زنان هم خيلي پيشرفته‌تر از جامعه ايران بوده هست) يكباره بگويند، حجاب بايد يكسره ممنوع شود، بسياري از نيروهاي دمكراتيك در مقابل آن موضع خواهند گرفت. اولين واكنشي كه بلافاصله نشان خواهند داد، طرح اين پرسش است كه آيا اين اقدام به لحاظ روش و حقوق شهروندي دمكراتيك است يا نه! دومين بحثي كه صورت خواهد گرفت، اين است كه آيا اين امر به گسترش بنيادگرائي اسلامي و تشديد تعلقات مذهبي در بين گروهي از شهروندان مسلمان منجر نمي‌گردد؟ امر كه حتي در حوزة محدودتري در مورد فرانسه با آن روبرو هستيم. آنهم در مورد قانوني كه شامل كل زنان نيست، بلكه به حجاب دختران در مدارس محدود است كه حتي با مورد تركيه كه در آن زنان با حجاب اجازة ورود به دانشگاه را ندارند قابل قياس نيست. اين نوع قوانين هرچند كه شرايط گذار به سكولاريسم را تسهيل نموده و به حقوق و برابري زن و مرد از برخي جهات ياري مي‌رساند، با اينهمه اين بحث هنوز به قوت خود باقي است كه ما به چه ميزان از طريق روشهاي “منع“ موفق به ايجاد اين تحولات خواهيم شد. من شخصاً ضمن اينكه احساس دوگانه‌اي (حتي در مورد همين قانون جديدي كه در فرانسه تصويب شد) دارم، اما بعنوان فردي كه عميقاً به ارزشهاي دمكراتيك باور دارد، معتقدم؛ از حق آزادي پوشش بعنوان يك اصل، قانون و ارزشي فرهنگي بايد دفاع كرد. علاوه برآن نبايد انكار كرد كه با منع حجاب (گرچه اين پوشش عموماً سنبل سركوب زن است) خطر تقويت شدن جنبش‌هاي اسلامي افزايش خواهد يافت. يعني بسياري از گروههاي مذهبي ممكن است بدان سمت سوق يابند كه بيشتر در خود فرو روند و راديكالتر شوند. درست همان چيزي كه در ايران هم صورت گرفت. از اين نظر من طرفدار اين نيستم كه در قانون اساسي ايران حجاب ممنوع شود، بلكه خواستار اين هستم كه آزادي پوشش، آزادي داشتن يا نداشتن حجاب وجود داشته باشد. به‌رغم اينكه علي‌العموم براين باور هستم و ترديد ندارم كه هر قانوني محدوديت‌ها و مرزهايي در برخواهد داشت كه در آنجا بالاخره بايد و نبايدهايي به اجرا درخواهند آمد. مثلاً شايد قانون مي بايستي نوعي از خشن‌ترين و افراطي‌ترين اشكال حجاب اسلامي را ممنوع كند، نظير انچه كه در افغانستان مرسوم است و برقع نام دارد كه حضور در مدارس با چنين حجابي را كاملاً ممنوع بايد كرد. همانطوريكه مثلاً برهنه در سركار حاضر شدن ممنوع است. در حاليكه در برخي اماكن مي‌توان لخت وبرهنه رفت و آمد نمود، اما در محل كار بنام آزادي پوشش، برهنه ظاهر شدن پذيرفته نيست.
تلاش ـ منهم هرچند صددرصد مخالف حجاب اسلامي هستم، اما مخالف اينهم هستم كه آزادي زن را در انتخاب پوشش از وي سلب نمايند. البته اين بخش دوم نيز هنوز جاي بحث‌هاي فراوان دارد. اما تكيه ما در اينجا بيشتر روي نقش و تأثير روشنفكران در اشاعه فرهنگي است كه از قانون اصولي ناشي مي‌شود. فرض كنيد قانوني با مضمون اثباتي و در جهت گسترش آزاديهاي زنان (نه ايجاد منع قانوني) پا به عرصه قدرت گذارد. بعنوان نمونه در جامعه‌اي مانند ايران كه هنوز مذهب و سنت در آن ريشه‌دار است، يا جامعة تركيه كه عليرغم همة تلاشهايي كه شده و موانع قانوني كه ايجاد شده، جامعه هنوز رفتار و عادات خود را چندان در مقابله با حقوق و آزاديهاي زنان تغيير نداده است. روشنگري و حمايت از چنين قوانينی برعهده روشنفكري است كه مي‌داند حجاب نمادي از سركوب زن است. اين وظيفة اوست كه نقش حجاب و پروسه تحميل آن با روشهاي تربيتي به دختر بچه‌ها را نشان دهد و محدوديتهاي فراواني را كه حجاب بطور اجتناب‌ناپذير در زندگي اجتماعي و حتي فردي زن ايجاد مي‌كند، آشكار سازد. وظيفه اوست كه نشان دهد كه چرا حقيقتاً “حجاب سد باب معرفت است.“ البته با توضيح اين نكته كه “معرفت“ امروز ديگر تنها به حوزة مدرسه يا دانشگاه رفتن محدود نمي‌شود كه شايد ظاهراً حجاب چندان مانعي براي آن ايجاد نكند تا بعضي از روشنفكران باري به هرجهت ما بتوانند كنار آمدن خود با حجاب اسلامي را توجيه كنند. بديهي است كه مفهوم “معرفت“ در اينجا استعاره است و كنايه از عرصه‌هاي نوين و گسترده‌اي است كه تا كنون برروي زنان بسته بوده است.
ببينيد ويژگي فرانسه در اين است كه جامعة روشنفكريش، هر چند ممكن است مخالف شيوه‌هاي “نهي“ و “منع“ قانون باشد، اما بلافاصله از حجاب و طرفداران حجاب فاصله مي‌گيرد و در مواضع خود هرگز آن را توجيه نمي‌كند و سعي نمي‌كند به نوعي از درسازش با آن درآيد. ما چپها درست است كه حجاب اسلامي را تبليغ نكرديم، اما در برابر آن سكوت كرديم و بنوعي حتي حسن‌نيّت خود را نسبت به مبلغين آن نشان داديم و بدتر از همه براي رسيدن به اهداف سياسي خود به توجيه آن پرداختيم.

درويش‌پور ـ در باره اين مسئله و همچنين فاكتهايي كه اشاره كرديد من با اين صراحت در كتابم بدان نپرداخته‌ام، بايد بگويم: در مطلبي بنام “ترازنامه و چشم‌انداز انقلاب اسلامي ايران“ (كه نخست در سال 1987 منتشر كردم و بعد از آن بار ديگر با قرائت‌هاي جديدتري در سالهاي پيشين تجديد چاپ شد) اتفاقاً به آن پرداخته‌ام. مايلم در پاسخ به سئوالتان دو نكته آن بحث را باز كنم. نخست اينكه به نظر من پروژه پهلوي يك مدرنيته ناقص يا آنچه كه نيكي كدي Nikky Kedy جامعه شناس آمريكائي پاكستاني‌الاصل عنوان مي‌كند ـ شبه مدرنيسم ـ بوده است. اين پروژه با دو بازتاب يا واكنش در همه حوزه‌ها در جامعه روبرو شد: يك واكنش از سوي نيروهاي سنتي و در رأس آنها روحانيت صورت گرفت كه احساس مي‌كرد مغبون واقع شده و قدرتش را از دست داده و يا بشدت محدود شده بود. نيروهاي سنتي اساساً چه تجار بازار، چه حاشيه‌نشينان شهري و چه بخشي از خان‌ها و همچنين بخشي از روحانيون در جامعة ما به نيروي فعال مخالف پروژه پهلوي تبديل شدند و در دفاع از سنت و براي احياي آن از روش مدرن يعني انقلاب اسلامي وارد شدند. بخش ديگري از جامعه كه با پروژة مدرنيتة ناقص پهلوي روياروئي نشان داد و مقابله كرد، نيروهائي بودند كه زائيده خود اين تحولات بودند. اقشار مدرن يعني دانشجويان، روشنفكران، كارمندان و قشر متوسط شهرنشين جامعه و حتي بخشي از پرولتارياي صنعتي ايران كه زائيده تحولات و مدرنيزاسيون ايران در دوران پهلوي بودند. طبيعتاً اين‌دو دسته زبان، فرهنگ و خواسته‌هاي يكساني نداشتند. خواسته‌هاي گروه مدرن جامعه ما از نوع ديگري بود و هست. آنچه در ميان بسياري از هواخواهان سلطنت بارها شنيده شده؛ اينكه مي‌گويند؛ مردم ايران از سر “شكم سيري“ انقلاب كردند، نظر صددرصد پرتي هم نيست. بهر صورت در آن زمان رفاه نسبي در جامعه ايجاد شده بود. توسعه شهرنشيني و توسعه اقتصادي وجود داشت. بنابراين براي اين نيروها قابل فهم نيست كه داستان برآمد انقلاب چه بود. واقعيت اين‌ است كه طبقه متوسط با پروژة رفرم و تحولات پهلوي بوجود آمد و رشد نمود. اما به همان ميزان كه رشد مي‌كند توقع‌اش نيز بيشتر مي‌شود. خواستار مشاركت سياسي و در اصل توسعه نفوذش در حيات سياسي ـ اجتماعي و فرهنگي جامعه مي‌شود. و اين امر با آن ساختار سنتي اقتدار پادشاهي در تناقض است. اين دو گروه نيروهاي مدرن و سنت‌گرا با انگيزه‌هاي متفاوت در مقابل پروژة پهلوي قد علم كردند. اما در شرايطي كه پروژه پهلوي نيز خود سنبل نوعي از مدرنيزاسيون هر چند ناقص در جامعه بود كار روشنفكر لائيك و سكولار كه در پرتو يك نقد مثبت، روشن سازد كه توسعه كتابخانه‌ها، اصلاحات ارضي، رشد صنعت و توسعه شهرنشيني، بهبود حقوق زنان، كاهش نفوذ مذهب و امثالهم براي گذار به دمكراسي ضروري است اما با نظامي‌گري، سرسپردگي، افزايش شكاف طبقاتي، گسترش حاشيه‌نشيني، ديكتاتوري و بوروكراسي جامعه به تباهي درخواهد غلتيد طبيعتاً دشوار بود. در آن فضاي انقلابي‌گري چنين صدائي نمي‌توانست جامعه را در خود بسيج كند، بلكه درست نيروهايي كه يكسده تماميت كل اين پروژه را زير سئوال مي بردند و بويژه آنكه اصلاً مدرنيسم و “غرب زدگي“ را منشاء نابساماني‌ها مي‌خواندند (يعني نيروهاي سنت‌گرا كه در جامعه ريشه دوانده و دست بالا را داشتند) از شانس نفوذ بيشتري در مردم برخوردار بودند. اما اهميت اين بحث در چيست؟ نيروهائي كه در آن دوره فرهنگ مدرن‌تري داشتند بايد به صراحت اين تفكيك را انجام مي‌دادند، اما در اين صورت به لحاظ سياسي به نوعي خلع سلاح مي‌شدند. اساساً اينكه نيروهاي ديني و تجددستيز در برچيدن رژيم پهلوي دست بالا را يافتند، خود ناشي از قطبي شدن غيرعقلاني جامعه بود. اما همانگونه كه ارائه تصويري يكسره منفي از دوران گذشته و نسبت دادن تمامي عقب‌ماندگي‌هاي جامعه به حكومت پهلوي و يا از آن بدتر به توطئه امپرياليسم نوعي ساده‌انگاري محض است اين نيز نوعی ساده‌انگاري متقابل خواهد بود كه مسئوليت تمام اين مصيبت‌ها را به پاي روشنفكران بنويسيم. روشنفكران زائيده آن جامعه هستند و تمام محدوديت‌هاي يك جامعه، مهرش را بر روشنفكران نيز مي‌زند. نكته آخر اينكه روشنفكر چپ ديروزي با روشنفكر چپ امروزي قابل قياس نيست. آن روشنفكر گلسرخي را قهرمان خود مي‌خواند كه به صراحت مي‌گويد من مكتب سوسياليسم را نزد “علي“ آموختم. بنابراين روشنفكر چپي كه متأثر از فرهنگ شيعه در جامعة ايراني است، روشنفكري كه با فرهنگ پوپوليستي مي‌انديشد و معتقد است هر آنچه در اذهان توده مي‌گذرد بايد محترم شمرد، نمي‌تواند منتقد پيگير سنت باشد. اين نوع نگاه بخشاً محصول سيطرة انديشه‌هاي پوپوليستي ضد مدرن و بعضاً محصول آموزه‌هاي مائوئيستي و استالينسيم در چپ ايران بوده است. حقيقتاً من به‌رغم فاصله‌گيري كه از انديشه كلاسيك ماركسيستي كرده و رابطة آزادانه‌اي با آن دارم، هرگز در هيچ‌كجاي انديشة ماركس، اين نوع پوپوليسم را مشاهده نكرده‌ام. در نزد بسياري از گروه‌هاي چپ انديشه ماركسيستي و اسلامي چنان در هم آميخته بود كه گرچه ظاهراً از نظر ايدئولوژي در مقابل يكديگر بودند، اما عميقاً از هم متأثر بودند. براي مثال بياد آوريد نگاه چپ به “پوشش“ چگونه بود. حتي در دوره انقلاب بسياري از روشنفكران چپ زن براي اينكه بتوانند در “توده‌‌ها“ اثر بگذارند، حجاب سرمي‌كردند يعني امري را كه هيچ بدان معتقد نبودند. در جامعه‌اي كه چپ آن متأثر از فرهنگ سياسي سنتي مسلط برآن جامعه است، از فرهنگ عقب ماندة آن جامعه تأثير مي‌پذيرد اين چپ مدرن اروپائي نيست. بنابراين روشن است كه از يك زاويه پوپوليستي مسائل را مي‌نگرد. شالوده انديشة پوپوليستي در آن است، كه نه با طبقه اجتماعي معيني سروكار دارد و نه اصولاً به ارزشهاي متفاوتي كه در اعماق يك جامعه در كنار هم وجود دارند توجهي دارد. در تفكر پوپوليستي يا تمام خلقي بد و نيك صرفاً در چارچوب دولت و ملت معنا مي‌يابند. مردم به تودة يك پارچه‌اي تبديل مي‌شوند بنام ملت، خلق و... توده‌اي كه همواره مقدس است و هركاري هم كه بكند خطاناپذير است. و در مقابل يك دولت وجود دارد كه مسبب همة بدبختيهاست. انديشة پوپوليستي را خميني در جامعه ايران به عريانترين شكلي هدايت كرد و به ثمر رساند. انديشه‌اي كه چپ ايران هم بشدت از آن متأثر بود. هم از اين‌رو بسياري از چپ‌هاي پوپوليست ترجيح مي‌دادند از زحمتكشي كه حجاب برسر داشت حمايت كنند تا مثلاً از فروغ‌فرخ‌زاد يا روشنفكري كه حجاب را زير سئوال مي‌برد. چنين پوپوليسم ضد دولتي طبيعتاً حاضر نيست بپذيرد كه در قوانين حمايت خانواده، كشف‌حجاب و يا اصلاحاتي كه به حق راي زنان منجر شد، هيچ عنصر مثبتي وجود داشت. حال آنكه اگر به تاريخ هر كشوري نگاه كنيد از نخستين نكات مهمي كه بدان اشاره مي‌كنند اين است كه در چه سالي زن در آن كشور حق رأي پيدا كرده است. در حاليكه در ايران بدليل سيطرة همين نگاه پوپوليستي، به سختي مي‌توان در نوشته‌ها يا ادبيات گروه‌هاي سياسي جامعه‌امان و از جمله روشنفكران چپ پرداخت به اهميت و تأثيرات برابري حق رأي زنان و مردان را مشاهده كرد. با اين همه نبايد فراموش كنيم كه گرايش مذهبي نه تنها در ميان مردم و حتي در ميان بخشي از روشنفكران چپ قوي بوده است (موضوعي كه من در مقالة “مذهب‌گرائي در ماركسيسم، طرحي از ريشه‌هاي بحران“ به آن پرداخته‌ام) بلكه در خود حكومت پهلوي هم نفوذ مذهب گسترده بود. فراموش نكنيم محمدرضاشاه هم خود را ظل‌الله مي‌ناميد و چنين نيست كه حكومت پهلوي با مذهبي در افتاده باشد. براي نمونه حتي خطائي را كه انورسادات در مصر كرد، ما در دوره محمدرضاشاه نيز شاهد آن بوديم. او براي مقابله با نفوذ چپ در جامعه مجدداً به تقويت مساجد و روحانيت پرداخت. در حاليكه بسياري از روشنفكران ليبرال، چپ و لائيك در زندان بودند، وي بفكر تقويت روحانيت، مساجد و مهديه‌ها و حسينه‌ها افتاد. روشن است كه با تقويت مذهب توسط شاه بويژه در سالهاي نيمة دوم دهة پنجاه عملاً بنيادگرايان امكان آنرا يافتند كه خود حكومت را به زير سئوال بررند. همانگونه كه انورسادات خود اخوان‌المسلمين را مورد حمايت قرار داد اما بعدها همين گروه وي را ترور كرد. تقويت گروه بنيادگراي اخوان‌المسلمين از سوي سادات نيز همچون شاه ايران به منظور جلوگيري و مقابله با چپ بود. بنابراين همانگونه كه چپ را به بازانديشي فرامي‌خوانيم، نيروهاي راست جامعه ما نيز بايد به بازانديشي بپردازد. در يك نگاه نقادانه و بري از تعلق خاطر و تعصب نمي‌توان آنچه را كه در گذشته رخ داد تطهير كرد. امري كه بخشي از جامعه “مشروطه‌خواه“ ما به آن دلمشغول است. يعني در مقابل آن تلاشي كه مي‌خواهد كل تحولات آن دوره را منفي جلوه دهد و اين يكي به تطهير آن مي‌پردازد. چنين نگاهي نه با روح علمي خوانائي دارد و نه با واقع‌بيني سياسي. اگر نگاهي را كه امروز روشنفكران جامعة ايراني به آن رسيده‌اند (آنهم پس از تجربة انقلاب اسلامي، فروپاشي شوروي، متأثر از جهاني شدن و مهمتر از همه متأثر از حضورشان در جوامع دمكراتيك غربي و مدرن) پيش از اين نيز مي‌داشتند، شايد به اين گونه برخورد نمي‌كردند و طبعاً بسياري از آن ملاحظاتي را كه از خانم اميرشاهي نقل كرديد، در نظر مي‌گرفتند. شايد مي‌توانستند برخورد مثبت و اصولي‌تري انجام دهند و نزد مردم ايران اين تأثير را از خود برجاي نگذارند؛ كه روشنفكران را مسبب تمام بدبختيهايي بدانند كه امروز برسر جامعه، آمده است.

تلاش ـ آقای درويش‌پور بابت وقتی که به ما داديد از شما سپاسگزاريم.