 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
• اشپیگل: شما روی بشکه باروت نشسته اید، آقای پرزیدنت!
• احمدی نژاد: ما نگران سربازای آمریکایی هستیم که در عراق کشته میشن!
مجله اشپیگل در شماره تازه خود (29 مه) با چاپ عکسی از احمدی نژاد گفتگوی مفصلی را با او منتشر کرده که روز 23 مه در تهران انجام شده است. تیتر روی جلد اشپیگل با اعلام خبر این گفتگو چنین است: «مردی که جهان از او می ترسد». در صفحات مصاحبه چند عکس از احمدی نژاد از جمله عکسی از دوران جوانی او و هم چنین عکسی به هنگام گفتگو چاپ شده در حالیکه روی صندلی مجلل ریاست جمهوری فرو رفته و پاهایش به زور به زمین می رسد. هیئت تحریریه اشپیگل درباره چگونگی انجام این گفتگو در صفحه نخست مجله چنین می نویسد:
«این مرد برای بیشتر سیاستمداران جهان یک معماست. کمتر کسی از جهان سیاست با وی ملاقات کرده است. با این همه نام او که برای بسیاری قابل تلفظ نیست مترادف خطر یک جنگ اتمی است. محمود احمدی نژاد 49 ساله که از ماه اوت 2005 رییس جمهوری اسلامی شده است با سخن سرایی علیه اسراییل و آمریکا و غرب بطور کلی و با انکار هولوکاست و بیش از همه اصرار او برای تبدیل شدن به یک قدرت اتمی نقش دشمن شماره یک جهان را بر عهده گرفته است. مذاکرات مداوم با کشورهای اروپایی، روسیه و چین درباره کنترل برنامه های اتمی جمهوری اسلامی از زمان آغاز ریاست جمهوری او به شدت دشوار شده است. در این میان، جرج بوش رییس جمهوری آمریکا در صورت لزوم به فکر امکان حمله نظامی به تأسیسات اتمی ایران است. بعلاوه از تهران خبرهای تهدید آمیز می رسد که با هزاران عملیات انتحاری به حمله نظامی پاسخ داده خواهد شد. به راستی، این مرد که جهان از او می ترسد کیست؟
از زمانی که احمدی نژاد به ریاست جمهوری رسیده «اشپیگل» تلاش می کند با او گفتگویی انجام دهد. روز پنجشنبه 19 ماه مه از تهران خبر موافقت با این گفتگو رسید. چهار روز بعد سه خبرنگار اشپیگل با وی در محل کارش ملاقات کردند. گفتگو خیلی زود راه خودش را پیش گرفت و با تردید احمدی نژاد نسبت به وجود هولوکاست و حق موجودیت اسراییل، گفتگوی برنامه ریزی شده به یک صحبت جدلی تبدیل شد. با وجود مواضع اساسا متناقض دو طرف، فضای گفتگو کاملا آرام بود. هنوز خبر این گفتگو در محافل سیاسی برلین کاملا پخش نشده بود که بلافاصله از گوشه و کنار دولت پرسش های مختلف رسید مانند اینکه آمادگی احمدی نژاد برای گفتگو (دیالوگ) چگونه ارزیابی می شود؟ حاصل این گفتگو را، با چند تصحیح سطحی در زبان، می توان در همین شماره اشپیگل به مثابه یک سند خواند».
یادآوری می شود اعضای تحریریه اشپیگل از جمله کسانی که این مصاحبه را انجام داده اند که یکی از آنها (اشتفان ئوست) سردبیر اشپیگل است مانند دیگر مصاحبه هایشان، در مچ گیری و سخنان دوپهلو مهارت دارند. در همین مصاحبه در پاسخ احمدی نژاد که وقوع هولوکاست را انکار می کند با طنز می گویند: «آقای پرزیدنت، با اجازه شما، هولوکاست اتفاق افتاد...». این گفتگو که نخستین مصاحبه یک مجله معتبر آلمانی با احمدی نژاد است نشان می دهد که هم جهان آزاد و هم مصاحبه کنندگان با احمدی نژاد در دنیای کاملا متفاوت زندگی می کنند. در عین حال پاسخ های احمدی نژاد با توجه به گفتگوها و سخنرانی های وی بدون کم و زیاد، به صورت محاوره و شبیه به بیان خود او از آلمانی به فارسی ترجمه شده است.
س: آقای پرزیدنت، شما طرفدار فوتبال هستید و خودتان هم با علاقه فوتبال بازی می کنید. وقتی تیم ملی ایران روز 11 ژوئن در شهر نورنبرگ در برابر تیم مکزیک بازی می کند، آیا شما هم در ورزشگاه خواهید بود؟
ج: بستگی داره. البته من حتما این بازی رو تماشا می کنم. ولی اینکه تو خونه و جلوی تلویزیون باشه یا جای دیگه، هنوز نمی دونم. تصمیم من بستگی به خیلی چیزها داره.
س: مثلا؟
ج: اینکه چقدر وقت دارم، بعضی از روابط چطورن، اصلا دلم می خواد یا نه و خیلی چیزای دیگه.
س: اعلام خبر آمدن شما برای جام جهانی در آلمان با خشم بزرگی روبرو شد. آیا تعجب کردید؟
ج: نه، مهم نیست. من اصلا نفهمیدم چرا اینطور شد. برای من بی معنی بود. من این همه عصبانیت رو نمی تونم بفهمم.
س: این عصبانیت به نکاتی که شما درباره هولوکاست مطرح کردید بر می گردد. اینکه پرزیدنت ایران کشتار سازمان یافته یهودیان را توسط آلمانی ها انکار کند، خواه ناخواه خشم می آفریند.
ج: من ربط بین اینها رو نمی فهمم.
س: شما اول هولوکاست را انکار کردید، بعد خبر می رسد که ممکن است به آلمان سفر کنید. این است که سبب عصبانیت می شود. بالاخره، تعجب کردید یا نه؟
ج: نه، به هیچ وجه. از اونجا که شبکه صهیونیسم تو سراسر دنیا خیلی فعاله، تو اروپا هم، به همین دلیل من تعجب نکردم. ما مردم آلمان رو به عنوان مخاطب می بینیم. با صهیونیسم هیچ کاری نداریم.
س: انکار هولوکاست در آلمان مجازات دارد. برای شما بی تفاوت است که با خشم روبرو می شوید؟
ج: من می دونم که اشپیگل یک مجله معتبره. ولی نمی دونم که شما این امکان رو دارین که حقیقت رو درباره هولوکاست منتشر کنین؟ شما مجازید همه چیز رو درباره اون بنویسید؟
س: البته که مجازیم درباره شناخت و نتایج تحقیقات تاریخی که در شصت سال گذشته انجام شده اند بنویسیم. به نظر ما هیچ تردیدی وجود ندارد که آلمانی ها – متأسفانه- در کشتار شش میلیون یهودی مقصرند.
ج: خب، حالا ما یک بحث درست و حسابی راه انداختیم. ما دو سؤال روشن می پرسیم: اولی اینه که: واقعا هولوکاست اتفاق افتاد؟ شما جواب مثبت می دید. پس سؤال دوم اینه: کی در اون مقصره؟ جواب این سؤال رو باید در اروپا پیدا کرد نه در فلسطین. آخه کاملا معلومه که وقتی هولوکاست در اروپا اتفاق اقتاده، پس جواب رو هم باید در اروپا پیدا کرد. از طرف دیگه، اگر هولوکاست اتفاق نیفتاده، چرا این دولت اشغالگر...
س: ... منظورتان دولت اسراییل است...
ج: ... به وجود آمده؟ چرا کشورهای اروپایی خودشون رو موظف می دونن از این رژیم دفاع کنن؟ اجازه بدین یک نکته دیگه رو مطرح کنم. ما معتقدیم اگر یک واقعه تاریخی حقیقت داشته باشه، هرچه بیشتر درباره ش تحقیق بشه و صحبت بشه، اون وقت بیشتر روشن میشه.
س: این تحقیقات و صحبت ها از دیرباز در آلمان انجام شده است.
ج: ما نمی خوایم هولوکاست رو نه تأیید کنیم نه انکار. ما مخالف هر نوع جنایت علیه هر مردمی هستیم. ولی می خوایم بدونیم این جنایت واقعا اتفاق افتاده یا نه. اگر آره، اون وقت باید اونهایی که اون رو مرتکب شدند، مجازات بشن، نه فلسطینی ها. چرا اجازه نمی دن درباره واقعه ای تحقیق بشه که شصت سال پیش اتفاق افتاده؟ در حالی که تحقیق درباره وقایع تاریخی که بعضی از اونها مربوط به چند هزار سال پیش میشه، آزاده، و تازه شما از دولت ها هم حمایت می کنید.
س: آقای پرزیدنت، با اجازه شما، هولوکاست اتفاق افتاد، اردوگاه های مرگ وجود داشت، پرونده های نابودی یهودیان وجود دارد، خیلی زیاد تحقیق شده است و کمترین تردیدی درباره هولوکاست وجود ندارد. هم چنین درباره این واقعیت که آلمانی ها- که ما از آن بسیار متأسفیم- در آن مسئولیت دارند. اگر اجازه بدهید این را هم برای تکمیل سخن بگوییم که سرنوشت فلسطینی ها مسئله دیگریست و این مسئله مربوط به زمان حال است.
ج: نه، نه، ریشه های مسئله فلسطین رو باید در تاریخ جستجو کرد. هولوکاست و فلسطین در ارتباط مستقیم با هم هستن. حتی اگر هولوکاست هم واقعا وجود داشته، خب اجازه بدین که گروه های بیطرف از سراسر دنیا تحقیق کنن. چرا تحقیق رو روی یک گروه معین محدود می کنین؟ البته منظورم شماها نیستین، منظورم دولت های اروپایی هستن.
س: به این ترتیب بر سر حرفتان که هولوکاست «یک افسانه» است می مانید؟
ج: من فقط چیزی رو به عنوان حقیقت قبول می کنم که واقعا قانع شده باشم.
س: با وجود اینکه همه دانشمندان غربی هیچ تردیدی نسبت به هولوکاست ندارند؟
ج: در اروپا در این باره دو تا عقیده هست. یک گروه از دانشمندان یا افراد، که بیشترشون انگیزه سیاسی دارند، میگن هولوکاست اتفاق افتاده. ولی یک گروه دیگه از دانشمندان هم هستن که مخالف این نظرند و بیشترشون دستگیر شده ان. خب، یک گروه بی طرف باید بیاد و باز هم تحقیق کنه و یک موضع درباره این موضوع خیلی مهم بده.
برای این که روشن کردن این مسئله در حل شدن مسائل دنیا نقش داره. به بهانه هولوکاست در سراسر دنیا قطب بندی های خیلی قوی و جبهه سازی شد. به همین دلیل خیلی خوبه که یک گروه بین المللی و بی طرف این موضوع رو دنبال کنه تا یک بار برای همیشه روشن بشه. معمولا دولتها کار محققین را درباره حوادث تاریخی حمایت می کنن و اونها رو به زندون نمیندازن.
س: کی باید این کار را انجام دهد؟ منظورتان کدام محققان هستند؟
ج: شما بهتر از من می دونین. شما لیست اونها رو دارین. کسانی از انگلیس، آلمان، فرانسه و استرالیا.
س: احتمالا منظور شما مثلا دیوید ایروینگ انگلیسی، یا ارنست تسوندل آلمانی- کانادایی است که در شهر مانهایم محاکمه می شود و یا ژرژ تایل فرانسوی که تمام هولوکاست را رد می کند.
ج: همین موضوع که حرفای من باعث این اعتراضات شدید شد، با اینکه من اروپایی نیستم، و همین موضوع که منو با افراد معینی در تاریخ آلمان مقایسه می کنن [منظور احمدی نژاد هیتلر است] نشون میده که چقدر در کشور شما فضا برای محققین پر از مشکلاته. اینجا در ایران شما هیچ نگرانی ندارین.
س: حالا این بحث تاریخی را با شما با یک موضوع کاملا اکتوئل پیش می بریم. آیا شما موجودیت اسراییل را رد می کنید؟
ج: ببینین، نظرات من کاملا روشنه. ما میگیم، اگه هولوکاست اتفاق افتاده، پس اروپا باید تاوانش رو پس بده نه فلسطین. اگر هم اتفاق نیفتاده، پس یهودیا باید از اونجا به همون جایی برگردن که آمده بودن. من فکر می کنم که امروز هم ملت آلمان تو زندون هولوکاسته. در جنگ جهانی دوم شصت میلیون نفر کشته شدن. جنگ جهانی دوم یک جنایت عظیم بود. ما همه اینا رو محکوم می کنیم. ما مخالف خونریزی هستیم و اصلا ربطی به این نداره که این جنایت علیه یک مسلمونه یا یک مسیحی یا یهودی. ولی مسئله اینه: چرا بین شصت میلیون قربانی فقط یهودیا مورد توجه قرار می گیرن؟
س: اینطور نیست. همه ملت ها برای قربانیان خود در جنگ جهانی دوم سوگواری می کنند. آلمانی ها، روسها، لهستانی ها و بقیه کشورها. ولی ما به عنوان آلمانی نمی توانیم خود را از یک تقصیر ویژه یعنی کشتار سازمان یافته یهودیان آزاد کنیم. ولی شاید بهتر باشد به موضوع بعدی بپردازیم.
ج: نه، من یک سؤال از شما دارم. جوانان امروز چه نقشی در جنگ جهانی دوم داشتن؟
س: هیچ.
ج: چرا اینا باید در برابر صهیونیسم احساس گناه داشته باشن؟ چرا اینا باید هزینه صهیونیسم را از جیب شون بدن؟ اگر آدما اون زمان جنایت کردند، باید شصت سال پیش اونا رو به دادگاه می کشوندند. تمام! چرا مردم آلمان امروز باید برای این تحقیر بشه که در طول تاریخ گروهی وجود داشت که به اسم آلمانیا جنایت کرده؟
س: ملت امروز آلمان تقصیری در آن ندارد. ولی یک شرم همگانی برای آن اعمالی وجود دارد که پدران و پدربزرگان ما به نام آلمان مرتکب شدند.
ج: چطور یک آدم که اون زمان وجود نداشت می تونه مسئولیت حقوقی داشته باشه؟
س: نه حقوقی، بلکه اخلاقی.
ج: چرا این همه بار بر دوش ملت آلمان گذاشته میشه؟ مردم آلمان امروز تقصیری ندارن. چرا مردم آلمان حق ندارند از خودشون دفاع کنند؟ چرا به جای اینکه به میراث فرهنگی آلمانیا بها داده بشه این قدر به جنایت یک گروه اهمیت داده میشه؟ چرا آلمانیا نباید این حق رو داشته باشن عقایدشون رو آزاد بگن؟
س: آقای پرزیدنت، ما کاملا آگاهیم که تاریخ آلمان به آن دوازده سال در رایش سوم محدود نمی شود. با این همه باید بپذیریم که به نام آلمان جنایت های وحشتناکی صورت گرفته است. ما این را می پذیریم و این یکی از توانمندی های بزرگ آلمانی ها در تاریخ پس از جنگ است که توانستند با انتقاد از خود با گذشته خویش تعیین تکلیف کنند.
ج: حاضرید همین رو به مردم آلمان هم اطلاع بدین؟
س: اوه، البته، ما این کار را می کنیم.
ج: اجازه می دین یک گروه غیر اروپایی از مردم آلمان بپرسه که با شما هم عقیده اند؟ هیچ ملتی تحقیر خودشو قبول نمی کنه.
س: در کشور ما هر پرسشی مجاز است. ولی البته در آلمان راست های افراطی هم وجود دارند که نه تنها یهودستیزند، بلکه ضد خارجی هم هستند و ما آنها را در عمل یک خطر به شمار می آوریم.
ج: من یک سؤال از شما دارم. تا کی این موضوع ادامه پیدا می کنه؟ فکر می کنین تا کی باید ملت آلمان گروگان صهیونیسم باشه؟ کی این تموم میشه؟ بیست، پنجاه یا هزار سال دیگه؟
س: ما فقط می توانیم از خودمان سخن بگوییم. اشپیگل گروگان هیچ کس نیست. اشپیگل تنها به گذشته آلمان و جنایت آلمانی ها نمی پردازد. ما در مورد مسئله فلسطین به هیچ وجه بدون انتقاد جانب اسراییل را نمی گیریم. ولی می خواهیم یک موضوع را با قاطعیت روشن کنیم: ما انتقاد می کنیم و مستقل هستیم ولی به هیچ وجه اجازه نمی دهیم، دست کم بدون اعتراض، که حق موجودیت اسراییل، که بسیاری از نجات یافتگان هولوکاست در آن زندگی می کنند، به پرسش کشیده شود.
ج: ما هم درست همینو میگیم. چرا شما باید در برابر صهیونیست ها احساس وظیفه کنین؟ اگر هولوکاست وجود داشت، پس اسراییل باید در اروپا باشه نه در فلسطین.
س: شما می خواهید شصت سال پس از پایان جنگ تمام یک ملت را دوباره به جای دیگر منتقل کنید؟
ج: پنج میلیون فلسطینی از شصت سال پیش آواره هستن. خیلی عجیبه که شما از شصت سال پیش برای هولوکاست تاوان میدین و هنوز باید صد سال دیگه هم بدین. ولی چرا درباره سرنوشت فلسطینی ها حرفی نمی زنین؟
س: اروپا از فلسطینی ها خیلی حمایت می کند چرا که ما به هر حال یک مسئولیت تاریخی داریم که در این منطقه صلح برقرار شود. ولی آیا شما چنین مسئولیتی ندارید؟
ج: آره، ولی خشونت، اشغال و تکرار هولوکاست به صلح نمی رسه. ما یک صلح پایدار می خوایم. ما باید مسئله رو ریشه ای حل کنیم. خیلی خوشحالم که شما آدمای صادقی هستین و میگین که موظفید از صهیونیسم دفاع کنین.
س: ما این را نگفتیم آقای پرزیدنت.
ج: شما گفتید اسراییلی ها.
س: آقای پرزیدنت، ما درباره هولوکاست حرف می زنیم زیرا می خواهیم درباره تسلیحات احتمالا اتمی ایران صحبت کنیم. به همین دلیل به شما در غرب به عنوان یک خطر نگاه می شود.
ج: بعضی گروهها در غرب دوست دارند مسائل یا آدما رو خطرناک ببینن. بفرمایین، شما آزادین هر طور که درست تشخیص دادین قضاوت کنین.
س: سؤال اساسی این است: آیا برای کشورتان تسلیحات هسته ای می خواهید؟
ج: اجازه بدین بحثی راه بندازم: فکر می کنید تا کی میشه با حرف چند قدرت غربی بر دنیا حکومت کرد؟ به محض اینکه مخالف یک آدم باشن بلافاصله تبلیغات و دروغ و تهمت و فشار شروع میشه. تا کی باید این کار ادامه داشته باشه؟
س: ما هم آمدیم اینجا که حقیقت را پیدا کنیم. رییس یکی از کشورهای همسایه برای مثال به اشپیگل گفت: «آنها خیلی دلشان می خواهد بمب بسازند» آیا این درست است؟
ج: ببینین، گفتگوی با شما و دولت های اروپایی در یک سطح دیگه و بالاتری جریان داره. ما این نظام حقوقی رو که چند کشور بقیه جهان رو برای خواستهای خودشون تحت فشار میذارن، تبعیض آمیز و ناپایدار میدونیم. 139 کشور عضو آژانس بین المللی انرژی اتمی در وین هستن، ما هم هستیم. هم مقررات آژانس، هم پیمان منع گسترش سلاحهای کشتار همگانی و هم همه پیمان های امنیتی حق اعضای این آژانس رو برای اهداف صلح آمیز از چرخه سوخت هسته ای به رسمیت می شناسن. این حق قانونی و مشروع هر ملتی ست. بعلاوه آژانس بین المللی انرژی اتمی به این دلیل تشکیل شد که خلع سلاح آن قدرتهایی رو پیش ببره که سلاح های اتمی دارند. حالا نگاه کنید امروز چه اتفاقی می افته. ایران بهترین همکاری رو با آژانس داشت. بیشتر از دو هزار دفعه ما بازرسها رو به تأسیسات خودمون راه دادیم. بازرسها بیشتر از هزار صفحه سند از ما گرفتد. دوربین های اونا در مراکز اتمی ما نصب هستند. آژانس در همه گزارشا تأکید کرده که هیچ نشانی از بی قانونی پیدا نکرده. این یک طرف قضیه ست.
س: آژانس اینطوری که شما می گویید قضیه را نمی بیند.
ج: طرف دیگر قضیه اینه: کشورایی هستن که هم انرژی هسته ای دارن و هم سلاح هسته ای. اونا از سلاح هسته ای خودشون برای تهدید کشورای دیگه استفاده می کنن. حالا درست همین قدرتها میگن از اینکه ایران از راه استفاده صلح آمیز منحرف بشه، نگرانند. ما میگیم اگه اینا نگرانند میتونند ما رو زیر نظر داشته باشن. ولی این قدرتها میگن: ایران حق نداره چرخه کامل تولید سوخت هسته ای داشته باشه چون این امکان وجود داره که از راه استفاده صلح آمیز بیرون بزنه. ما میگیم این کشورا خودشون مدتهاست از استفاده صلح آمیز بیرون زدن. این قدرتها حق ندارن اینطوری با ما صحبت کنن. این نظم نا عادلانه ست و نمی تونه ادامه داشته باشه.
س: آقای پرزیدنت، ولی سؤال تعیین کننده این است: اگر کشورهای بیشتری به قدرت اتمی تبدیل شوند، وقتی کشوری مانند ایران که رییس جمهورش مرتب تهدید می کند، در یک منطقه پر از بحران بمب بسازد، جهان چقدر خطرناک خواهد شد؟
ج: ما اساسا مخالف این هستیم که زرادخانه هایی با سلاح های هسته ای درست بشه. به همین دلیل ما پیشنهاد کردیم یک سازمان بی طرف تأسیس بشه تا قدرتهای اتمی رو خلع سلاح کنه. ما ملت متمدن و با فرهنگی هستیم و تاریخ ما نشون داده که هیچ وقت به کشور دیگه ای حمله نکردیم.
س: یعنی ایران اصلا به بمبی که می خواهد بسازد نیاز ندارد؟!
ج: خیلی جالبه که کشورهای اروپایی می خواستن اونموقع فناوری هسته ای رو به شاه دیکتاتور بدن. اون رژیم خطرناک بود ولی شما حاضر بودین براش فناوری هسته ای صادر کنین. ولی از وقتی جمهوری اسلامی وجود داره، کشورای قدرتمند مخالفند. من یک بار دیگه تأکید می کنم ما به سلاح اتمی احتیاجی نداریم. چون ما صادقیم و بر اساس قانون عمل می کنیم. روی حرفمون هم وایسادیم. ما کلک نمی زنیم. ما فقط حق مشروع خودمون را می خوایم. بعلاوه، من هیچ کس رو تهدید نکردم. این هم ماشین تبلیغاتی شماست که علیه من کار می کنه.
س: به این ترتیب آیا ضروری نیست طوری رفتار کرد که کسی از اینکه ممکن است شما سلاح هسته ای تولید کنید و احتمالا علیه اسراییل به کار ببرید که می تواند به یک جنگ جهانی منجر شود، هراسی نداشته باشد؟ شما روی بشکه باروت نشسته اید، آقای پرزیدنت.
ج: اجازه بدین دو چیز رو بگم. هیچ ملتی در منطقه از ما نمی ترسه. هیچ کس هم حق نداره ملت ها رو بترسونه. ما اعتقاد داریم اگر آمریکا و این دو سه کشور اروپایی دخالت نکنن، اونوقت ملت های منطقه با همدیگه در صلح و صفا زندگی می کنن مثل هزاران سال قبل از این. صدام حسین رو هم در سال 1980 کشورهای اروپایی و آمریکا تحریک کردند که علیه ما بجنگه. در رابطه با فلسطین نقطه نظر ما کاملا روشنه. ما میگیم: اجازه بدین صاحبان این سرزمین نظر خودشون رو بگن. بذارید اونها، چه یهودی و مسیحی و مسلمون عقیده شون رو بگن. مخالفان این پیشنهاد جنگ رو ترجیح میدن و منطقه رو تهدید می کنند. چرا آمریکا و این دو سه تا کشور اروپایی با این پیشنهاد مخالفت می کنند؟ من فکر می کنم همونایی که محققان هولوکاست رو زندانی می کنند جنگ طلب و مخالف صلح هستن. نقطه نظر ما دمکراتیک و مسالمت آمیزه.
س: فلسطینی ها که مدتهاست از شما یک گام جلوترند. آنها اسراییل را به عنوان یک واقعیت می پذیرند در حالی که شما هم چنان می خواهید آن را از نقشه جهان محو کنید. فلسطینی ها برای تحقق راه حل دو کشور آماده اند، در حالی که شما حق موجودیت اسراییل را به رسمیت نمی شناسید.
ج: شما اشتباه می کنین. شما که دیدین مردم در انتخابات آزاد در فلسطین حماس رو انتخاب کردند. ما میگیم نه شما نه ما نباید از طرف ملت فلسطین حرف بزنیم. خود فلسطینی ها باید بگن چی می خوان. اینکه در اروپا رسمه برای هر مسئله یک رفراندوم بذارن. باید به فلسطینی ها هم فرصت داد عقیده شون رو بگن.
س: فلسطینی ها حق دارند کشور خودشان را داشته باشند ولی به نظر ما اسراییلی ها هم همین حق را دارند.
ج: اسراییلی ها از کجا اومدن؟
س: می دانید، اگر قرار باشد حساب کنیم که آدمها از کجا آمده اند، در این صورت اروپاییان هم باید به آفریقای شرقی بروند که همه انسانها در اصل از آنجا آمده اند.
ج: ما درباره اروپاییان حرف نمی زنیم. ما درباره فلسطینی ها صبحت می کنیم. فلسطینی ها آونجا در فلسطین بودن. حالا پنج میلیون نفرشون آواره شدند. اونها حق زندگی ندارن؟
س: آقای پرزیدنت، آیا هیچ وقت آن زمان نخواهد رسید که بگوییم جهان همین هست که هست و ما باید با موقعیت فعلی و همان چیزی که هست کنار بیاییم؟ پس از جنگ علیه عراق، ایران در موقعیت مناسبی قرار گرفته است. آمریکا جنگ عراق را در واقع باخته است. آیا زمان آن نرسیده که ایران به یک قدرت صلح سازنده در خاورمیانه تبدیل شود؟ این بدین معنی نیز هست که ایران با برنامه های اتمی و سخنان تحریک آمیز خداحافظی کند.
ج: خیلی تعجب می کنم که چرا شما با قبول موضع سیاستمداران اروپایی از آن متعصبانه دفاع می کنین. شما یک مجله هستید نه دولت. اینکه بگویید دنیا رو اونطوری که هست باید قبول کرد، یعنی اینکه کسانی که در جنگ جهانی دوم پیروز شدند هنوز هزار سال دیگه قدرت پیروز باقی بمونن و ملت آلمان هم هزار سال دیگه باید تحقیر بشه. فکر می کنید این منطق درسته؟
س: خیر، این منطق درست نیست و در عین حال صدق هم نمی کند. آلمانی ها در تکوین دوران پس از جنگ نقش خوددار و در عین حال مهمی در جهان بازی کردند. آنها از سال 1945 به این سو دیگر احساس نمی کنند که تحقیر و توهین می شوند. برعکس، ما بسیار خودآگاه هستیم. اکنون اما می خواهیم درباره تکالیف ایران امروز حرف بزنیم.
ج: یعنی ما قبول کنیم که هر روز فلسطینی ها کشته بشن، یا در عملیات ترور کشته بشن و خونه هاشون خراب بشه. ولی اجازه بدین راجع به عراق بگم. ما همیشه طرفدار صلح و امنیت در منطقه بودیم. کشورهای غربی هشت سال صدام رو در جنگ علیه ما از نظر نظامی تجهیز کردن، سلاح های شیمیایی دادن و از نظر سیاسی از او پشتیبانی کردن. ما علیه صدام بودیم و به خاطر او متحمل خسارات زیادی شدیم. ما خیلی خوشحالیم که او سرنگون شد. ولی قبول نمی کنیم که یک کشور به بهانه سرنگونی صدام بلعیده بشه. در دوران اشغال بیشتر از صد هزار عراقی کشته شدن. خوشبختانه آلمانی ها همکاری نکردن. ما امنیت عراق رو می خوایم.
س: ولی آقای پرزیدنت، چه کسی در حال بلعیدن عراق است؟ آمریکا عملا جنگ را باخته است. اگر ایران بطور سازنده همکاری کند آن وقت احتمالا به آمریکا کمک خواهد شد که درباره عقب نشینی فکر کند.
ج: خیلی جالبه: آمریکا کشوری رو اشغال می کنه، مردم رو می کشه، نفت رو می فروشه، اونوقت وقتی می بازند، تقصیر رو گردن دیگران میندازن. ملت عراق با ما رابطه تنگاتنگ داره. خیلی از آدمهای دو طرف مرز با همدیگه فامیل اند. ما هزاران سال با همدیگه زندگی کردیم. اماکن مقدسه ما در عراق قرار دارن. عراق هم درست مثل ایران مرکز تمدن بود.
س: نتیجه؟
ج: ما همیشه گفتیم که دولتی رو که توسط مردم عراق انتخاب بشه حمایت می کنیم. ولی به نظر من آمریکا بد اخلاقی می کنه. آمریکایی ها بارها به ما پیغام فرستادند و از ما خواهش کردند که کمک و با اونها همکاری کنیم. اونها گفتند که باید درباره عراق مذاکره کنیم. اگرچه مردم ما به آمریکا اعتماد ندارند، ولی ما قبول کردیم و این رو اعلام کردیم. آمریکا ولی رفتار منفی در پیش گرفت و به ما توهین کرد. الان هم ما در برقراری امنیت در عراق فعالیت می کنیم. اما شرط مذاکره اینه که آمریکا رفتار خودشو عوض کنه.
س: آیا با تحریک آمریکا و بقیه دنیا تفریح می کنید؟
ج: نه، من به کسی توهین نمی کنم. نامه ای که به آقای بوش نوشتم مؤدبانه بود.
س: منظور ما توهین نیست، بلکه تحریک است.
ج: نه، ما هیچ دشمنی با کسی نداریم. ما نگران سربازان آمریکایی هستیم که در عراق کشته میشن. چرا اونها باید زندگی شون را در اونجا فدا کنن؟ جنگ بی معنیه. چرا جنگ وجود داره وقتی همزمان عقل هم وجود داره؟
س: آیا نامه ای که به رییس جمهوری آمریکا نوشتید، در عین حال حرکتی در جهت مذاکره مستقیم است؟
ج: ما موضع خودمون رو روشن بیان کردیم و همین طور هم مشکلات جهان رو می بینیم. فضای سیاسی جهان توسط بعضی قدرتها شدیدا آلوده شده چون از نظر اونها دروغ و اتهام مشروعه. به نظر ما این خیلی بده. برای ما همه آدمها محترمند. روابط باید بر اساس عدالت تنظیم بشه. اگر عدالت باشه، صلح هم هست. روابط نا عادلانه پایدار نیستن حتی وقتی که احمدی نژاد چیزی علیه اون نگه.
س: در نامه شما به رییس جمهوری آمریکا بندی درباره یازده سپتامبر 2001 وجود دارد: «چگونه چنین عملیاتی می توانست بدون هماهنگی سازمان های امنیتی و اطلاعاتی و هم چنین بدون نفوذ در این دستگاه ها صورت گرفته باشد؟» شما همیشه در حال تهمت زدن هستید. این حرف یعنی چه؟ آیا سازمان سیا کمک کرد تا محمد عطا و هجده تروریست دیگر بتوانند عملیات خود را انجام دهند؟
ج: نه، منظورم این نبود. به نظر ما اونها باید بگن کی مقصر بود. نباید به بهانه یازده سپتامبر به خاورمیانه حمله نظامی بکنن. اونها باید مقصرین را به دادگاه بکشونند. ما با این مخالفتی نداریم. ما اون عملیات رو محکوم کردیم. ما هر عملیاتی علیه آدمای بیگناه رو محکوم می کنیم.
س: شما در این نامه هم چنین می نویسید که لیبرالیسم غربی شکست خورده است. واقعا چگونه به این نتیجه رسیدید؟
ج: نگاه کنین، مثلا در مورد مسئله فلسطین شما هزاران تعریف دارید. در مورد دمکراسی هم در هر موقعیتی شما تعریف دیگه ای دارین. وقتی یک پدیده به نظر افراد زیادی بستگی داره که اون پدیده رو می تونن به دلخواه خودشون تعریف کنن، اونوقت دیگه معنی نداره. با این چیزها نمی شه مشکلات دنیا رو حل کرد. به یک راه جدید احتیاج هست. البته ما طرفدار این هستیم که خواست آزاد مردم حاکم باشه. ولی ما به اصول پایدار نیاز داریم. اصولی که همه قبولش کنن، مثلا عدالت. ایران و غرب در این مورد متفق اند.
س: نقش اروپا در حل بحران اتمی چیست؟ شما از آلمان چه انتظاری دارید؟
ج: ما تلاش کردیم رابطه خوبی با اروپا بخصوص با آلمان داشته باشیم. هر دو ملت از همدیگر خوششون می آید. ما می خوایم که این روابط گسترش پیدا کنه. اروپا سه اشتباه در رابطه با مردم ما مرتکب شد. اولین اشتباه این بود که از رژیم شاه پشتیبانی کرد. ملت ما از این موضوع دلخور و ناراضیه. البته فرانسه با پذیرفتن امام خمینی موقعیت ویژه ای پیدا کرد که بعدا از دست داد. اشتباه دوم این بود که از صدام در جنگ علیه ما حمایت کرد. واقعیت اینه که ملت ما انتظار داشت اروپا را در جانب خودش ببینه و نه علیه خودش. اشتباه سوم در قضیه اتمی بود. در این قضیه اروپا بازنده بزرگه و چیزی به دست نمیاره. ما این رو نمی خوایم.
س: حالا درگیری میان جهان غرب و ایران چگونه پیش خواهد رفت؟
ج: ما منطق آمریکایی ها رو می فهمیم. اونها با پیروزی انقلاب اسلامی خیلی خسارت دیدند. ولی ما از این تعجب می کنیم که چرا بعضی کشورهای اروپایی علیه ما هستن. در قضیه هسته ای من یک پیام فرستادم و پرسیدم چرا اروپایی ها حرف های آمریکا رو برای ما ترجمه می کنند. اونها که می دونند فعالیت های ما صلح آمیزه. اگر اروپایی ها طرف ایران رو بگیرند به نفع اونها و ماست. ولی اگر علیه ما باشن، اونوقت فقط اونها هستن که خسارت می بینند. چون ملت ما مصمم و قویه. اروپایی ها دارند نقش خودشون رو در خاورمیانه کاملا از دست میدند و در مناطق دیگه جهان هم شهرتشون رو از دست میدند. آدم فکر می کنه که اونها در موقعیتی نیستند که بتونند مشکلات رو حل کنند.
س: آقای پرزیدنت، از شما برای این گفتگو متشکریم.
