حسودها مانع رابطه با آمريکا هستند، ايران موجوديت اسرائيل را پذيرفته! بخش دوم گفت و گوی "انتخاب" با هوشنگ اميراحمدی

خبرگزاری انتخاب - امير احمدی ميگويد: اعتقاد دارم که دعوايی که بين ايران و اسرائيل، دعوايی صرفاً لفظی است، نه به نفع اعراب و فسلطينی هاست ، ما اعتقاد داريم موجوديت اين کشور غير شرعی و غير قانونی بوده، اما بهرحال بايد پذيرفت بخشی از اين منطقه که اسرائيل يا فلسطين اشغالی می ناميمش، در شورای امنيت عضو است، ما هم عضو شورای امنيت سازمان ملل هستيم، خب وقتی عضو شورای امنيت هستيم، پس به صورت غير مستقيم خود به خود وجود کشوری به نام اسرائيل-را که اين شورا به آن مشروعيت داده، پذيرفتيم!

بخش نخست گفت و گو با پروفسور هوشنگ امير احمدی رييس شورای ايران - آمريکاييان دو روز گذشته در «انتخاب» درج شد. امير حمدی در بخش دوم گفت و گوی خود با «انتخاب»، در مورد مخالفان رابطه با آمريکا ، فقر اقتصاددانی در ايران و همچنين از ديدار خود با موفار معاون نخست وزير اسرائيل سخن می گويد و به مقامات ايرانی پيشنهاد می دهد که همه کشورها را دوست خود خوانده و با هيچ کشوری دشمنی نکند.

بخش دوم اين گفت و گو بدون توضيحی بيشتر در پی می آيد:

مصطفی فقيهی: آيا شما که قصد لابی گری بين ايران و آمريکا را داريد، حامل پيام هسته ای هم برای مقامات آمريکايی هستيد؟
هوشنگ اميراحمدی: (با خنده زياد) پيام هسته ای ديگر چه صيغه ای هست؟

فقيهی: منظورم پيام های مرتبط با پرونده هسته ای هست؟
امير احمدی: در مورد مباحث هسته ای، به نظرم هيچ کس پيامی برای رد و بدل کردن ندارد، بنده نيز در اين مورد پيام خاصی برای آمريکايی ها ندارم. بنده پيام هايی به قصد شفاف سازی روابط طرفين رد و بدل می کنم، مثلاً وقتی امريکا شرط گذاشت برای مذاکرات هسته ای، ايران به درستی نپذيرفت، اما آمريکايی ها اين واکنش ايران را طوری برداشت کردند که ايران انگار در مورد بحث غنی سازی مايل به گفت و گو و مذاکره نيست.

فقيهی: آيا طرف غربی را قابل اعتماد می دانيد؟
امير احمدی: معتقدم در دورن ۵+۱ اتفاقاتی می افتد و در واقع در مذاکرات هسته ای، طرف غربی، پيام های ايران را به خوبی منعکس نمی کند و جو سازی می کند و حساسيست ها بر ايران را افزايش می دهند.مثلاً الان دو نظر مختلف بيان ميشود که اصلاً چه اتفاقی در ژنو افتاد، طرفی می گويد مثبت بود و آن طرف می گويد نه خير چيز مهمی به دست نياورديم، بايد ديد صحت و سقم اين جريان چيست.

فقيهی: طی مدتی که در ايران هستيد، احساس می کنيد چه کسانی در ايران مانع ارتباط ايران و آمريکا هستند؟
امير احمدی: در ايران يک نيروی کوچکی هست که هنوز موافق اين رابطه نيست، اما دولت و حتی مخالفين دولت از جمله اصولگارايان، کارگزاران و اصلاح طلبان مخالفتی با اين مسئله ندارند، يک نيروی کوچکی که در گذشته به احمدی نژاد نزديک بوده اما قدرت سياسی ندارد و صرفاً دارای قدرت فشار است، مخالفت می کنند. اين نيروها البته از نظر ايدئولوژيک از آمريکا صدمه ديده اند، و دليل مخالفتشان هم، همين صدمات هست.

اما به نظرم، تصادفاً برای اولين بار مبحث رابطه ايران و آمريکا از يک مشکل عادی به يک مشکل ملی تبديل شده و بخش وسيعی از مردم و جناح ها طرفدار اين رابطه هستند، اگر هم مخالفتی ميشود براساس حسادت ها و رقابت های داخل سيستم سياسی ايران است. اما مخالف ها قدرت طرح خود را ندارند، چرا که مردم موافق اين رابطه هستند.

فقيهی: آيا می توان اميدوار بود يکی مثل «نيکسون» در يکی از طرفين، ظهور کند و به کشور مخالف ديرينش سفر کند؟
امير احمدی: من هر احتمالی رو می دهم، اوباما گفته که اگر رييس جمهور بشود با رييس ايرانی ملاقات می کنم، حتی مک کين هم ممکن است اين کار رو بکند، البته نيکسون همين جوری هم بلند نشد برود به چين، بلکه به قول خودمون می گوييم «امام طلبش کرد رف حرم امام رضا»، اوباما يا مک کين نيز بايد طلب بشوند، آمريکايی ها هميشه گفتن ما حاضر به مذاکره هستيم با ايرانيانی صاحب قدرت در مجموعه سياسی کشور، اما طرف ايرانی هميشه می گويد که مذاکره نمی کنم و دوست نداريم مذاکره کنيم!
اما به نظرم، اگر قرار باشد مذاکره ای صورت گيرد بايد حتمآً از سوی ايران گامی مثبت انجام شود، آن جريان نيکسونی که اشاره کرديد در صورتی به وقوع خواهد پيوست که طرف ايرانی امادگی بيشتری نشان دهد.

فقيهی: فکر می کنيد در حال حاضر ايران آمادگی بيشتری برای برقراری اين رابطه داشته باشد؟
امير احمدی: در حال حاضر، به نظرم ايران تمايل بيشتری دارد، هر چند صحبت هايی که البته احمدی نژاد طرح می کند، راه ايران به واشنگتن را می بندد، آمريکايی ها کمتر از گذشته به رابطه با ايران علاقه نشان می دهند و تنش اين رابطه زياد شده، اما اعتقاد دارم يک جهش بزرگ لازم است، من اگر جای ايرانی ها بودم يک پارچ آب يخ روی صورت آمريکا می ريختم تا طرف آمريکايی از خواب بيدار شود، منظورم از اين مثال، برداشتن چند گام مثبت از سوی تهران است، چون اگر چنين کاری نکنيم ، راه به جايی نمی بريم

فقيهی: چندی پيش در يکی از گفت و گوهايتان، از ديدار با موفاز سخن گفتيد، خواستم در اين مورد بيشتر توضيح دهيد و بگوييد اولاً اين ديدار در کجا برگزار شد و محتوای و هدف اصلی جلسه چه بود؟
امير احمدی: حدود دو هفته قبقل که به ايران بيايم، موفاز را در نيويورک ديدم، هدف ايشان از ديدار با من اين بود که مرا قانع کند که ايران يک تهديد است و از سوی ديگر، می خواست پيامی بدهد به مسئولان ايرانی که ما در زدن کشورتان جدی هستيم!

فقيهی: يعنی موفاز از طريق شما پيام تهديد آميز برای ايران ارسال کرده؟
امير احمدی: خير، موفاز همان حرف هايی را زد که هميشه می زند، گفت، حرف هايی که او و ساير مقامات اسرائيلی همواره عليه ايران به زبان می آورند

فقيهی: شما به آقای موفاز چه گفتيد؟
امير احمدی: اولاً من به ايشان گفتم "آقا اشتباه می کنی و برای خودت بيخودی خيالاتی شدی! " اونها (ايران) يک سری حرفهايی می زننن و شما هم همينطور! داستان کاشانی هست که يک فحش او می دهد ويک فحش ما، تو اين ور جوب و من اينور، واقعا هم همينطور است، ما با اسرائيل نه مرز مشترک داريم، نه اختلاف بومی ، نه اختلاف مذهبی و نه اختلاف ديگری، نمی دانيم اصلا چرا با هم دعوا داريم، به خاطر فلسطينی ها! يا به عبارتی به خاطر لحاظ ملا نصرالدين!

فقيهی: البته بعيد می دانم ارتباطی با لحاف ملانصرالدين داشته باشد، اما شما فکر می کنيد اسرائيل دشمن ريشه ای با ايران دارد يا اعراب؟
امير احمدی: ببينيد دشمنی اعراب با ايران ريشه ای و تاريخی و ايدولوژيک است، در مورد بحث خليج فارس، مباحث مرتبط با جزاير سه گانه، اروند، شيعه و سنی و....ضمن آنکه رقابت های اقتصادی شديدی با اعراب داريم، اما با اسرائيل هيچ يک از اين مشکلات را نداريم!

فقيهی: يعنی شما معتقد به صلح با اسرائيل هستيد. ايران همواره محو اسرائيل را نزديک دانسته و از آنسو، اسرائيل نيز بزرگترين ضربات را به کشور ما زده و دم به دقيقه تهديد می کند. آيا شما معتقديد با چنين کشوری بايد صلح شود؟
امير احمدی: من توصيه ام هميشه به ايران اين بوده که مقامات ايرانی بگويند من با هيچ کشوری دشمن نيستم و اگر کسی با من مشکل دارد مشکل اوست، ما با هيچ کس دشمن نيستيم، بايد سياست خارجی مان براساس منافع ملی باشد، سياست خارجی ايران مدتهاست که کشورهای دنيا را به سه دسته تقسيم می کند، کشورهايی مثل آمريکا ، انگليس و اينها در رديف دشمنان هستند، کشورهای دوست ما: مثل بورکينا فاسوو امثالهم را دوست می دانيم! و دسته ی سوم: کشورهايی که دوستی و دشمنی شان با ما معلوم نيست، مثل اروپا و هند و چين و اينها، خب اين که دسته بندی نشد. کشورهايی که دشمن ما محسوب می شوند کشورهايی هستند که قدرت و ثروت و همه چی دارند.

فقيهی: پس شما به عنوان کسی که خود را لابی ايران و آمريکا می داند، به دولت توصيه می کند که با اسرائيل ارتباط برقرار کند؟!
امير احمدی: من هيچ به هيچ کس توصيه ای نمی کنم ، من اعتقاد دارم که دعوايی که بين ايران و اسرائيل، دعوايی صرفاً لفظی است، نه به نفع اعراب و فسلطينی هاست ، نه به نفع حزب الله و حماس است ....ما اعتقاد داريم موجوديت اين کشور غير شرعی و غير قانونی بوده، اما بهرحال بايد پذيرفت بخشی از اين منطقه که اسرائيل يا فلسطين اشغالی می ناميمش، در شورای امنيت عضو است، ما هم عضو شورای امنيت سازمان ملل هستيم، خب وقتی عضو شورای امنيت هستيم، پس به صورت غير مستقيم خود به خود وجود کشوری به نام اسرائيل – که عضو اين شورا نيز است - را که اين شورا به آن مشروعيت داده، پذيرفتيم!!

فقيهی: ايران با اسرائيل هيچ گونه رابطه ای نداشته و آن را نامشروع می خواند، اما نمی تواند به خاطر دشمنی با اسرائيل، عضو شورای امنيت نباشد و درواقع نمی تواند به خاطر دشمنی با اسرائيل، قيد همه کشورها را بزند و با بقيه نيز دشمن شود. عضويت ايران در سازمان ملل صرفاً به دليل قوانين جهانی است که عدم حضور در آن، تبعات زيادی در پی دارد. اما نمی توان صرف حضور ايران و اسرائيل در اين سازمان را مشروعيت دادن به اسرائيل از سوی ايران دانست!
امير احمدی: درست است ، بحث من چيز ديگری است، ما ايرانی ها به خاطر مسلمان بودن و طرفدار عدالت بودن مان، معتقدم که بهر حال اسرائيل به خاطر توسعه طلبی ها، زورگويی ها و کشتارهايی که انجام داده است، نمی تواند مشوعيت داشته باشد. من با اين موضوع کاملاً موافقم

فقيهی: خب شما پس فکر نمی کنيد طرح همين مسئله ديدار با موفاز و همچنين توصيه به صلح با اسرائيل، می تواند مانعی باشد برای تحقق رابطه ايران و آمريکا حداقل از طريق شما؟
امير احمدی: چرا اينطوری فکر می کنيد

فقيهی: بهرحال، همين که شما با يک شخصيت معتبر اسرائيلی ديدار داشتيد و البته معتقد به صلح با اسرائيل هستيد، شايد در رفت و آمدتان به ايران و ديدارتان با مقامات ايران، مشکل ساز شود؟ يعنی شما از اين قوانين ايران مطلع نيستيد؟
امير احمدی: نه! اشتباه می کنيد، چرا اينگونه فکر می کنيد؟ من حق ندارم به عنوان شهروند ايرانی به اسرائيل بروم، اگر بروم قانون ايران اجازه برخورد با من را دارد و حتی اجازه ورود به ايران را نمی دهد، اما می توانم با يک شهروند اسرائيلی در جايی جز فلسطين اشغالی ديدار کنم، من که با عنوان يک مقام ايرانی با وی ديدار نکردم، او نيز به عنوان يک شخصيت اسرائيلی با من ملاقات نکرد! من استاد دانشگاه و شيعه و مسلمان هستم، او نيز به عنوان معاون نخست وزير اسرائيل با من صحبت نکرد، بلکه دو طرف صرفاً به عنوان يک شهروند از دو نطقه جهان با يکديگر ديدار کردند. نيامديم که به عنوان دو شخصيت ايرانی و اسرئيلی با هم ديدار کنيم! ضمن آن که در قانون اساسی ايران ملاقات شهروند های دو کشور منع نشده است، سفراو وزرای ايرانی با کليمی ها و يهودی ها که از نزديک اتصال با اسرائيل دارند ديدار ميکنند که البته کاملاً طبيعی هست ً. بنابراين فکر نمی کنم کار غيرقانونی، يا خطای بزرگی کرده باشم.

فقيهی: جنابعالی با آقای احمدی نژاد در نيويورک و تهران ديدار داشتيد.
امير احمدی: در نيويورک بله

فقيهی: مهمترين شاخصه ای که درون احمدی نژاد ديديد چه بود؟
امير احمدی: احمدی نژاد شخصيتی است به شدت باهوش و خيلی جاها هم در مورد رابطه با آمريکا خوب فکر می کند، استراتژی وی برای برقراری اين رابطه نيز خوب است، او کسی است که سه سال است راه به دنيا باز کرده و تا سه سال پيش، ديد جهانی از مسائل نداشته، هر چند بهر حال ايشان يواش يواش رشد پيدا کرده و قوی تر می شوند. اما به نظرم، دولت احمدی نژاد دولت آزمون و خطاست، چرا خيلی سريع افراد داخل کاينه تغيير می کنند.

فقيهی: شما ايرادهای اساسی به ديدگاههای اقتصادی ايشان گرفتيد و گفتيد که مشاوران اقتصادی خوبی ندارند.
امير احمدی: من يک چيزی بگويم، نه آقای هاشمی و خاتمی و نه احمدی نژاد، هيچ يک مشاور اقتصادی خوبی نداشتند، اصلا کشور ما اقصتاددانان خوبی ندارد . در واقع کشور ما در فقر اقتصاددانی به سر می برد.

فقيهی: اما هستند کسانی که بالاخره اساتيد دانشگاه هستند و نظريات بسيار مهمی طرح می کنند.
امير احمدی: بله، اما اگر باشند خيلی نادر هستند، و اگر وجود داشته باشند در مملکت کاره ای نيستند ، اين اقتصاد، اقتصادی است خالی از فکر و مغز ، منظورم اين نيست که اقتصاددانان ايرانی چيزی نمی دانند، اما خيلی از آنانی که اقصتاد را به خوبی درک کرده اند، سياسی نيستند و در دولت نيستند. اقتصاد ما اقصتاد بيماری است، اين اقتصاد مبانی ساده ی بازار را رعايت نمی کند، مبانی جهانی را هم رعايت نمی کند، مثلاً اصلاً تورم ربطی به افزايش نقدينگی ندارد و امثالهم که بحث خود را می طلبد.

ادامه دارد...