گفت‌وگو با جواد مجابی درباره‌ طنز: "گل‌آقا" و "توفيق" را طـنـز نمی‌دانم، ايسنا

جواد مجابی در گفت‌وگويی به ارزيابی وضعيت طنز پرداخت.

اين طنزپرداز و پژوهشگر در گفت‌وگويی با بخش ادب خبرگزاری دانشجويان ايران (ايسنا)، که در محل اين خبرگزاری انجام شد، در ارزيابی خود از ادبيات طنز در دهه‌ی ۸۰، گفت: من طنزی نمی‌بينم. تعداد روزنامه‌های جدی را طنز می‌دانم و فکر می‌کنم سال‌هاست که ما از طنز بی‌بهره‌ايم. طنزی که توجهم را جلب کند و برايم جالب باشد، نديده‌ام.

او در ادامه تأکيد کرد: من به طنز ادبی بيش‌تر علاقه دارم و طنز مطبوعاتی را دنبال نمی‌کنم. اسم‌هايی در اين زمينه هستند؛ اما من اين طنز را دنبال نمی‌کنم و مورد علاقه‌ام نيست. چيزی که من مطالعه و دنبال می‌کنم، طنز ادبی و تاريخ طنز ادبی ايران است که آن را از قديمی‌ترين شوخی‌ها يعنی از اولين شوخی ايرانی تا دوره‌ی حافظ نوشته‌ام و از دوره‌ی حافظ تا مشروطه نيز دارد آماده می‌شود؛ چرا که طنز مطبوعاتی يک پرونده‌ی جدا دارد و در اين زمينه وقتی حد را طنز «چرند و پرند» دهخدا تعيين می‌کند، کارهايی که از روی دست او می‌نويسند، اهميت چندانی ندارند که بشود درباره‌شان حرف زد؛ سياه‌مشق هستند و روز به‌ روز که سطح ذوق عمومی پايين‌تر می‌رود، اين‌ها برای مردم جذاب‌تر می‌شوند.

مجابی سپس عنوان کرد: برای به وجود آمدن طنز به صورت مکتوب، آزادی بی‌حد و حصر لازم است؛ يعنی نه آزادی عادی؛ بلکه آزادی بی‌حد و حصر؛ چرا که طنزپرداز با تمام تابوها و تمام ممنوعيت کار دارد و با آن‌ها درگير می‌شود. البته بايد بين شکل‌های مختلف شوخی فرق گذاشت؛ چون شوخی از متلک و مطايبه شروع می‌شود، سپس هجو، هزل و فکاهيات هست، تا اين‌که به طنز می‌رسد. طنز شکل نهايی و اساسی شوخی است. من مجله‌ی «گل‌آقا» و «توفيق» را طنز نمی‌دانم؛ اين‌ها نوعی آثار فکاهی هستند که برای سرگرم‌ کردن مردم و دق‌ دلی درآوردن سر چيزهای ساده و معمولی، و نه چيزهای اساسی، چاپ می‌شوند.

او افزود: اگر ما بخواهيم طنز را به مثابه‌ی يک انتقاد اجتماعی شوخيانه بگيريم که به وضعيت بشری و ارکان اساسی جامعه می‌پردازد، همان‌طور که سنايی، مولوی، دهخدا و عبيد پرداخته‌اند، طبيعتا اين نوع کارها، کارهای ميان‌مايه‌ای هستند که ارزش بحث‌ کردن در اين زمينه را ندارند و شايد در شاخه‌ی ديگری مانند فکاهيات مورد توجه قرار گيرند.

او با اشاره به تعريفش از طنز، عنوان کرد: اين روزها در کاربرد واژه‌ی طنز خيلی گشاده‌دستی به خرج داده می‌شود و به هر چيز که خنده به لب می‌آورد، عنوان طنز می‌دهند؛ در حالی‌که می‌تواند شوخی يا متلک باشد که ريشه‌اش مشمول طنز نيست. شکل‌های معمولی مشمول طنز نيست؛ چون تعريفی که من از طنز دارم، يک تعريف کاملا جدی است. طنز يک بينش است، يک بينش ترديدبرانگيز در وضعيت بشری است که وضعيت بشری را شوخ‌چشمانه مورد انتقاد قرار می‌دهد؛ مانند کاری که سنايی در «حديقة الحقيقه» انجام می‌دهد. يا چاپلين، وودی آلن و کالوينو انجام می‌دهند. نمی‌خواهم بگويم شوخی‌های سرگرم‌کننده‌ی وقت‌گذران يا پرداختن به پاره‌ای از مسائل سياسی که در طنز مطبوعاتی به کار می‌رود، ارزش ندارد؛ بلکه کاربرد روزانه دارد و آن ارزش لازم را برای من ندارد.

مجابی همچنين تأکيد کرد: اما کسانی هستند مانند عمران صلاحی که بر لبه‌ی اين کار ايستاده‌اند و در عين‌ حال که طنز ژورناليستی ساده و مفرحی دارند، گاهی هم به نوشتن رمان طنز و داستان‌های طنزآميز می‌پردازند و يک کم مايه‌ی کار در آثار آن‌ها بهتر است. اما چيزی که شگفت‌آور باشد و جلب توجه کند، در آثار آن‌ها نيست.

اين نويسنده با اشاره به هدف طنز، اظهار کرد: هدف طنز در اثر ادبی، مبارزه با نوعی ناهنجاری است. در وهله‌ی اول هم به نظر می‌آيد که طنز کار اخلاقی می‌کند و رذايل بشری را مثل آز، حماقت و جهالت و يا در سطح اجتماعی مثل ستم، ابتذال و روابط اجتماعی مبتذل را نقد می‌کند؛ در حالی‌که کار طنز اخلاقی نيست و با اخلاق هيچ‌گونه رابطه‌ای ندارد؛ زيرا در اخلاق ما از چيزی انتقاد می‌کنيم تا چيز ديگری را جايگزين آن کنيم و آن را به مخاطب بقبولانيم؛ در حالی‌که در طنز تنها انتقاد می‌شود و چيزی جايگزين آن نمی‌شود. طنزپرداز معتقد است همواره هر شکلی از جامعه‌ی بشری قابل انتقاد است و با تکامل جوامع بشری، طنز متوقف نمی‌شود.

او در ادامه افزود: طنز يک انقلاب مداوم فکری است که دائما وضعيت بشری را مورد انتقاد قرار می‌دهد؛ چون اگر قرار بود با تکامل بشری، طنز متوقف شود، بيش‌ترين آثار طنز نبودند؛ در حالی‌که ما اکنون می‌بينيم بيش‌تر شکل‌های ادبی مايه‌ی طنزآميز دارند؛ مانند آثار سلين، آلبر کامو، کافکا و ايتالو کالوينو که به طور مرتب از وضعيت موجود بشری انتقاد می‌کنند و برای بهتر شدن، چيزی را پيشنهاد نمی‌کنند. اين فرق طنزپرداز با انقلابی و فيلسوف است که مدام وضعيتی را نقد می‌کند، بی‌آن که چيزی را برای جايگزين آن پيشنهاد کند. طنزپرداز می‌گويد بشر همواره قابل انتقاد است و هميشه می‌شود با نوع زندگی‌اش، با سيستمی که در آن زندگی می‌کند و با اعتقاداتش انتقاد و شوخی کرد. اين حوزه‌ی نقد آن‌قدر گسترده است که تمام چيزهای ممنوع بشری را می‌تواند دربر بگيرد.

مجابی خاطرنشان کرد: تعريفی که من از طنز می‌کنم، تعريفی من‌درآوردی نيست که خودم انتخاب کرده باشم. من اين تعريف را از مجموع آثار ادبی نظم و نثری که مطالعه کرده‌ام، دريافته‌ام. طنز واقعی طنزی است که به ساختارهای اساسی يک جامعه و يک عصر می‌پردازد؛ نه به شاخ و برگ‌ها و حواشی آن؛ مانند کارهايی که در «توفيق»، «حاجی بابا» و «چلنگر» می‌کردند. اين‌ها قلقلک‌هايی است که پيش‌تر سلاطين دربار آن را انجام می‌دادند و مکتوب آن در روزنامه‌های مبتذل منتشر می‌شود. من اين‌ها را مشمول تعريفی که از طنز می‌شود، نمی‌دانم.

او با اشاره به وجود اين شرايط در ساير گونه‌های طنز مانند قالب نمايشی و سينما و تئاتر، به ايسنا گفت: در ساير گونه‌های طنز هم به همين صورت است. سريال‌ تلويزيونی که ناصر تقوايی بر اساس کتاب ايرج پزشکزاد توليد کرد، کاری تا حدی قابل قبول بود که مسأله‌ی خانواده و ارتباط چند خانواده را با هم درنظر می‌گيرد و سعی می‌کند از مرز خانواده فراتر برود و تمثيلی از يک جامعه‌ی رو به زوال را به دست بدهد.

اين پژوهشگر طنز افزود: در عصر خود ما مجموعه‌ی «قهوه‌ی تلخ» کوشش می‌کند با رفتن به يک دوره‌ی شبه تاريخی، پاره‌ای از رفتارهای اجتماعی را از قبيل دروغ، رياکاری، تملق و غلو مورد نقد قرار بدهد. اما انصاف بايد داد، وقتی که پرداختن به خيلی چيزها ممنوع باشد، ته قضيه چيزی نمی‌ماند که طنزپرداز از آن بگويد؛ مگر اين‌که خودش را با حواشی سرگرم کند. ما معمولا در حاشيه‌ی طنز، کارهای خود را انجام می‌دهيم؛ نه در متن. اگرچه طنز در جوامع خفقان‌زده هم می‌تواند پديد بيايد؛ اما برای بروز خودش به عنوان اثر هنری به آزادی بی‌حد و حصر نياز دارد که هيچ‌چيز نبايد مانع بروز آن شود. نبايد هيچ حد و مرزی برای طنز قائل شد، حتا مرزهای اخلاقی؛ زيرا اگر قرار بود اخلاق يا آيين يا آداب يک عصر مانع کارها شوند، طبيعتا آثاری مانند آثار سنايی، عبيد يا مولوی پديد نمی‌آمدند.

او در ادامه گفت: البته يکی از دلايلی که آثار قديم با گستردگی و با زمينه‌ی وسيع جغرافيايی طرح می‌شد، اين است که کتاب‌ها چند نسخه‌ی محدود بوده است. جغرافيايی که سنايی مطرح می‌کند، به همه‌چيز پرداخته و در دوره‌ی ما تعميق شده است. او به روابط فرد با خودش، با ديگری، با متافيزيک، جامعه‌اش، اعتقادات و قدرت الهی به خوبی پرداخته است. اين کتاب‌ها به چند نفر معين می‌رسيده و در جامعه نمی‌آمده است.

مجابی با اشاره به قدرت افکار عمومی در جامعه، تأکيد کرد: از آن موقع که قدرتی به نام افکار عمومی پديد آمده و آثار چاپی با قدرت افکار عمومی روبه‌رو شده، محدوديت روز به ‌روز بيش‌تر شده است؛ بنابراين دهخدا که در «چرند و پرند» می‌خواهد کمی از مسائل مذهبی آن‌ورتر برود، بلافاصله حکم ارتداد او را می‌گيرند. کمی هم کارهايش معوق می‌ماند و می‌فهمد که اين مرز قابل عبور نيست. حتا انتقاد کردن از چند شخصيت ممکن بوده است به مرگ او بينجامد. عاقبت هم اگر او هم مانده بود، مانند جهانگيرخان شيرازی دارش می‌زدند.

اين نويسنده و شاعر تأکيد کرد: طنز خيلی خطرناک است؛ چون با قدرت شوخی می‌کند. قدرت فقط قدرت حاکم نيست؛ بلکه قدرت افکار عمومی، آيين‌ها، آداب و رسوم و سنت‌های يک جامعه است. فقط قلقلک دادن نيست؛ بلکه افشا کردن بنيان‌های اساسی قدرت و درک ابتذالی که در درون قدرت آراسته وجود دارد، است. به گمان من، سنايی يا عبيد توانسته‌اند خيلی دقيق به اين مسائل بپردازند. آدمی مانند کالوينو توانسته بسياری از اين مرزها را درنوردد.

او در ادامه عنوان کرد: در عصر ما صحبت کردن از طنز در برخی جوامع شوخی است. هيچ‌کس حوصله‌ی انتقاد را - چه جدی و چه شوخی - ندارد. انتقاد شوخی معمولا گزنده‌تر است و چون بيش‌تر مورد قبول قرار می‌گيرد، دولت‌ها نسبت به آن حساس هستند.

مجابی درباره‌ی اين‌که چه اتفاقی می‌افتد اگر مملکتی شوخی را از دست بدهد، گفت: شوخی شفاهی می‌شود و با بی‌رحمی هرچه تمام‌تر در جامعه ادامه پيدا می‌کند. شوخی‌های رکيک و هتاک به وجود می‌آيد که من اصلا با آن‌ها موافق نيستم. وقتی شوخی نتواند به صورت آرام، متعادل، دقيق و انسانی‌اش مطرح شود، ناگزير به صورت اغراق‌آميز، پر از غلو و گاهی هتاک و پرده‌در مطرح می‌شود. الآن کافی است آدم بلوتوث‌ها را بشنود، متوجه می‌شود مردمی تا کجا - حتا به خودشان - توهين می‌کنند. اين حالت بيمارگونه‌ای پديد آورده است.

او در جواب اين سؤال که خلق آثار ماندگار توسط قدما ناشی از خلاقيت فردی آن‌هاست يا نه ناشی از مناسبات سياسی - اجتماعی آن دوران است، خاطرنشان کرد: بخش اعظم آن به گمان من، به قدرت خلاقه‌ی آن‌ها بازمی‌گردد؛ چون بعضی از آن‌ها در دوران تاريکی زندگی می‌کرده‌اند. برای مثال، سنايی که در دوران بهرام شاه غزنوی زندگی می‌کرده است، آن‌قدر از آزادی برخوردار نيست. اما روابط اجتماعی آن دوره راهنمای آن انتقادهاست؛ يعنی راه می‌دهد که اين انتقادها انجام شود. وقتی رياکاری مفتيان و قضات هست، وقتی ستم درباريان و گزمگان هست، وقتی تسليم بی‌قيد و شرط رعيت هست، طبيعتا يک آدم آگاه نسبت به همه‌ی اين‌ها دلسوزی دارد و سعی می‌کند اين‌ها را به نحوی مطرح کند.

او در ادامه گفت: اما شايد علت آزاد بودن بيش‌تر اين‌ها اين است که چندان با حاکميت روبه‌رو نيستند؛ بلکه مورد حمايت آن‌ها هم هستند. شاه هم در عين حال که نمی‌فهمد، اين‌ها را حمايت می‌کند و احتياج دارد يک شاعر را هم در اختيار داشته باشد. هنرمند و نقاش و شاعر هم به عنوان تزيينات درباری بوده است. به گمان من، مهم‌ترين چيزی که جلو طنز را می‌گيرد، قدرت حاکمه نيست؛ بلکه مردم هستند؛ زيرا اگر اين‌ها همان موقع می‌رفت توی مردم، اين نويسندگان تکه پاره می‌شدند. اين نوشته‌ها بين مردم نرفته و تنها برای يکی، دو نفر اهل ذوق گفته شده و در همان محافل هم محصور مانده است. به همين دليل است که عبيد از اين شهر به آن شهر فراری است و جزو شاعرانی است که مزارش نيز ناپيداست. آدمی مثل سعدی هم در عين‌ حال اين‌که به طنز می‌پردازد، در «گلستان» در لفافه‌ی فصاحت و بيان ادبی آن را مستور می‌کند و نمی‌گذارد اين در پيش چشم ديگران ظاهر شود. يکی از شکل‌هايی که طنزپردازان بعدا ياد گرفتند، همان شگرد سعدی بود که آن‌قدر در استعارات مطالب را بگنجانند که تقريبا طنز خفه شود.

اين طنزپرداز با اشاره به محدوديت‌های طنزنويسی، بيان کرد: الآن سال‌هاست که اثر طنز مکتوب به زحمت نوشته شده و با مشکلات همراه بوده است. دليل آن اين است که کاری که ذاتا طنزآميز است، مانند «توپ مرواری» هيچ‌گاه به صورت طبيعی چاپ نشده است. يک دوره‌ی خيلی کوتاه در اوايل انقلاب چاپ شده است. يا «وغ وغ ساهاب» که هدايت در آن با وضعيت اقتصادی، فرهنگی عصر خودش درگير شده، حتا درک نشده است. هدايت در اين کتاب، قلمبه‌بافی‌های ادبی، تحقيقات بی‌فايده‌ی افاضل، رفتارهای عاميانه‌ی رو به تسليم و اطاعت از قدرت و اداره‌ی بازی‌های ميان‌تهی را به دقت حلاجی کرده؛ اما شايد خوب خوانده نشده است.

او افزود: شکلی از طنز که از سعدی الهام گرفته شده است و شاخه‌ای از طنز مکتوب که توللی آغاز کرد، به نظر من، توانسته است ادامه پيدا کند؛ يعنی يک بيان ادبی که با استعاره و هزار اما و اگر، مسأله‌ای را می‌گويد؛ در حالی‌که يکی از ارزش‌های طنز اين است که مستقيم و برهنه و صريح و تأثيرگذار باشد. اين‌که ما مطلب را در کنايات بپوشانيم که سانسورچی نفهمد، خب مخاطب هم آن‌را نمی‌فهمد.

مجابی پديد آمدن طنز را نيازمند يک جامعه‌ی آزاد دانست و گفت: طنز به جامعه‌ای نياز دارد که آزادی بيان در آن وجود داشته باشد و ضريب تحمل آدم‌ها فوق‌العاده بالا باشد. حالا اين آدم‌ها می‌توانند آدم‌هايی در قدرت باشند و يا افکار عمومی و نهادها باشند. در دوره‌ی شاه هم وقتی طنزی برای گروه جاهل‌ها گفته می‌شد، آن‌ها هم اعتراض می‌کردند. اگر درباره‌ی کفاش‌ها و اطبا گفته می‌شد، اين‌ها اجتماع می‌کردند و نمی‌توانستند بپذيرند و اجازه بدهند طنز کار خودش را انجام می‌دهد. جامعه‌ای که از آن انتقاد نمی‌شود، همواره در انجماد و تصلب خودش پافشاری می‌کند و رشد نمی‌کند؛ چه انتقاد جدی و چه انتقاد طنزآميز.

مجابی در پاسخ به اين سؤال که آيا طنزپرداز بايد آن‌طور بنويسد که بتواند در هر فضايی نوشته‌ی خود را ارائه کند و مشکلی پيدا نکند، گفت: من تصور نمی‌کنم در اين صورت بتوانيم انتقاد تندی بکنيم. چنين چيزی امکان ندارد. می‌شود انتقاد کرد. يک دوره‌ی طولانی نشريات از دوره‌ی مشروطيت تا همين سال‌های ۵۰ بوده‌اند؛ مانند نشريه‌ی «ملاصدرالدين» که از قفقاز می‌آمد و يا «چرند و پرند» که انتقادات تند داشت؛ اما به تدريج آب بستند داخلش. اين اواخر کار به جايی رسيده بود که راجع به عصا يا پيپ هويدا متلک می‌گفتند که بی‌معنی بود و نوعی دلقک‌بازی بود تا نقد اجتماعی. البته وقتی کار دهخدا را هم با کار قدما مقايسه می‌کنيم، می‌بينيم که خود دهخدا هم بعضی جاها دست به عصا رفته و آن سه شماره‌ای که در سوييس چاپ کرده، کمی آزادانه است و اين‌جا که هست، مرتب با ايما و اشاره دارد انتقاد می‌کند.

او يکی از مشخصات طنز را بيان ساده و صريح انتقادات خواند و گفت: ايده‌آل من اين است که روزی ما بتوانيم طنز را از اين حالت هتاکی و ياوه‌گويی نجات دهيم و با آزادی بيانی که داريم، طنز به صورت يک چيز جذاب، زيبا و انسانی دربيايد و زندگی روزانه‌ی ما به صورت يک چيز شفاف و زيبا و انسانی حرف‌های ما را زينت ببخشد؛ همان‌جوری که مثلا در انگليس می‌بينيم. در فرانسه طنز را در زندگی و کلام روزانه‌شان وارد کرده‌اند و در همان‌جا می‌توانند به رؤسای کشورشان و به سنت‌ها و آيين‌های خودشان انتقاد کنند که بيش‌تر اقليت است و بدنه‌ی اصلی طنز آمده توی صحبت‌های روزانه‌ی مردم که با طنز و شوخی، بيان خودشان را سبک و جذاب می‌کنند. زبان ما از طنز عاری شده و طنز شفاهی پنهان شده و به صورت ناشناس با بی‌رحمی هرچه تمام‌تر عمل می‌کند، حتا به باورهايی حمله می‌کند که ممکن است سقوط آن باورها يک نوع بی‌اخلاقی جمعی را به وجود بياورد.

جواد مجابی درباره‌ی اين موضوع که حضور طنز در فضاهای غيررسمی تا چه اندازه می‌تواند ظرفيتی شود برای رسيدن به طنز ايده‌آل، گفت: طنز به هرحال يک بده بستان فکری است. يک نوع بينش است که از کسی به کسی منتقل می‌شود. اگر جامعه برای پذيرش نقد، آماده باشد، طنزپرداز شجاعت بيش‌تری پيدا می‌کند که راجع به اين قضيه با ظرافت عمل کند. مشکل اساسی اين است که گاهی يک جامعه نقد را تحمل نمی‌کند. وقتی جامعه طنز را نمی‌پذيرد، طنزپرداز با مشکل روبه‌رو می‌شود. در کار قدما نيز می‌بينيم که طنزپرداز خيلی عصبی است؛ چون حرفی را که می‌زند، مخاطبانش نمی‌فهمند. در دوره‌ی ما از طريق ابزارهايی چون اينترنت، امکان نرم ‌کردن طنز وجود دارد، که طنز را به طرف نوعی انتقاد دقيق‌تر و اساسی‌تر کشيد. اما جای آن طنزی که دنبال يک بينش انتقادی مداوم در ارکان جامعه است، فکر می‌کنم در ادبيات است تا شوخی‌های روزانه.

او افزود: البته پاره‌ای از شوخی‌های شفاهی که در همين ايام شنيده می‌شود، گاهی ظرافت‌ها و دقت‌هايی را دارد. علت آن اين است که يک نفر آن را نمی‌سازد؛ بلکه شوخی توسط يک نفر ساخته می‌شود، بعد می‌آيد نفر بعدی آن را آراسته می‌کند و صيقل می‌دهد و نفر بيستم است که به طنز، شکل نهايی می‌دهد. هرچقدر اين ارتباطات در جامعه گسترده‌تر باشد، طنزها دقيق‌تر می‌شوند. در گذشته نيز طنز همين‌گونه ساخته می‌شده است؛ يعنی مردم طنز را می‌ساختند. ادبا همين طنز را می‌گرفتند و به آن شکل ادبی می‌دادند و در کتاب‌های خودشان آن را نقل می‌کردند. همان‌ چيزهايی که ما در طنز قديم می‌بينيم، بخشی از طنز شفاهی است که رواج داشته و برای مثال، مولوی آن را گرفته و به آن يک شکل قابل قبول داده و در «مثنوی» خودش آورده است. اين طنزها در ظاهر هيچ خنده‌دار نيستند؛ اما يک خنده‌ی تلخ را در اعماق خود دارند. اين‌ها مسائل بشری را مطرح می‌کنند و در ظاهر خنده‌دار نيستند؛ اما در درون‌شان يک قهقهه‌ی تلخ شنيده می‌شود.

او همچنين تأکيد کرد: اين سعدی است که در اين موضوع راه را برای عبيد هموار کرد و اگر سعدی طنز را از شعر به نثر نياورده بود، عبيد نمی‌توانست در نثر طنزآميز خودش اين‌قدر دقيق عمل کند. البته عبيد چون با فرهنگ عربی آشنا بوده است و در فرهنگ عربی زياد به دنبال سجع و قافيه هم نمی‌روند، طنزش ساده و راحت است و يکی از دلايل موفقيت او اين است که به زبان بسيار ساده و راحت، طنز خودش را بيان کرده است. عبيد از يک‌سو وام‌دار سعدی است و از سوی ديگر، وام‌دار فرهنگ عربی است.

مجابی با اشاره به افول طنز بعد از عبيد، عنوان کرد: بعد از عبيد، ديگر طنز ما افول می‌کند و اگرچه کسانی مانند جامی و قاآنی می‌آيند؛ اما هيچ‌کدام‌شان از لحاظ ادبی ارزش ندارند و کم‌کم شکلی از طنز به وجود می‌آيد که خود کتاب جدی است؛ اما ما را به خنده می‌اندازد؛ مانند: «رستم التواريخ» و «بدايع الوقايع» که از نظر مؤلف، امری جدی اتفاق افتاده؛ اما چون مسخره است و غلوآميز، امروزه برای ما اثر طنز محسوب می‌شود.

اين نويسنده درباره‌ی اين موضوع که به نظر می‌رسد برخی طنزپردازان خودشان هم طنز را غيرجدی و سهل‌الوصول گرفته‌اند، اظهار کرد: شک نيست طنزپردازی که می‌خواهد جامعه‌ای را ارزيابی کند، بايد آگاهی فوق‌العاده‌ای از فرهنگ قبلی داشته باشد، از فرهنگ جهانی اطلاع داشته باشد و دانش زيادی داشته باشد. کسی که نقد اجتماعی می‌کند، بايد اطلاعات زيادی داشته باشد و قدرت خلاقه داشته باشد که تشخيص بدهد. اين‌که بتوانيد در قوانين چيز طنزآميزی پيدا کنيد، نياز به دانش فراتر می‌رود. قوانين خانوادگی مقدس هستند؛ اما کسی مانند کافکا می‌آيد، اين روابط مقدس را خنده‌دار می‌کند. اين دانشی بيش از دانش جدی می‌خواهد. من تصور می‌کنم آدمی مانند نويسنده‌ی «دن کيشوت» که می‌آيد سلحشوری را در دوره‌ای که دوران سلحشوری نيست، راه می‌اندازد و او را به جنگ موجودات خيالی وامی‌دارد، خلاق است. هنوز هم که هست، ما خودمان را در آينه‌ی «دن کيشوت» می‌بينيم. آدمی که می‌آيد اين اثر را می‌نويسد، بايد درکی از عصر خودش و سرشت و فطرت انسان و روابط انسانی داشته باشد.

او در ادامه خاطرنشان کرد: برای همين است که طنزپردازان جهان آدم‌هايی نادر هستند. وقتی آدمی مثل چاپلين ورای وقايع تيره، چيزهايی را آن‌سوی ديوار ذهن می‌بيند، نبوغ بيش‌تری را دارد. من فکر می‌کنم آدم‌های طنزپرداز دريافت عميق‌تر و گسترده‌تری دارند. در معاصرين ما، من هيچ هنرمند بزرگی را نمی‌شناسم که از درک طنز بی‌بهره باشد؛ صادق هدايت، احمد شاملو، مهدی اخوان ثالث، غلامحسين ساعدی، بهرام صادقی و بهرام بيضايی، اين‌ها به روابط بشری بينشی طنزآميز دارند؛ اما ممکن است که به طور کامل به طنز نپردازند. آدمی مانند حافظ که به نظر می‌رسد روحيه‌ی جدی دارد، بارها مخالفان خودش را دست‌ انداخته است. در اين بيت که «گفتی از حافظ ما بوی ريا می‌آيد/ آفرين بر نفست باد که خوش بردی بو» مخالفانش را دست می‌اندازد که او را رياکار خوانده‌اند. تلخ‌کامی من به آثار پديدآمده اين است که من با اين نوع بيانی که معاصرين ما و خود من به آن می‌پردازيم، علاقه ندارم و معتقدم استبداد تاريخی همه‌ی ما را الکن و دارای زبان مستعار و مغلق‌گو کرده است.

او همچنين ادامه داد: ما داريم از حالت عادی خارج می‌شويم و به صورت آدم‌هايی که در استعاره و پرده حرف می‌زنند، درمی‌آييم. تعارفات و صنايع ادبی ما را محاصره کرده‌اند که آزاد نباشيم درباره‌ی وقايع صحبت کنيم. من درباره‌ی يکی از معاصرين ما که بسيار پيچيده و دقيق می‌نويسد، گفتم «کاش او در جامعه‌ای زندگی می‌کرد که می‌توانست حرف‌هايش را راحت بزند». همه‌ی آثار ما به خاطر سانسور، خودسانسوری، پرهيز از درگيری با افکار عمومی و قدرت‌های حاکم مرتب در استعارات، تشبيهات عجيب و غريب و در نگفتن‌ها پيچيده می‌شود.

او در ادامه تأکيد کرد: اين به آن معنا نيست که کسی از اين‌جا برود فرانسه، می‌تواند بيماری خودش را علاج کند؛ چرا که او با اين محدوديت ذهنی تربيت شده است. ممکن است عکس اين عمل کند، بيفتد به ليچارگويی و پورنو و هرزه‌گرايی. اين‌ها هم همين‌قدر ضعيف است که ما الآن داريم. من تصور می‌کنم ما با يک نوع لکنت زبان تاريخی روبه‌رو هستيم. ما بايد اين لکنت بيان را برداريم و سليس، صريح و بی‌تعارف سخن گفتن را بياموزيم و توصيف دقيقی از واقعيت پيرامون‌مان بدهيم.

مجابی عنوان کرد: اما اولين چيز اين است که به قدر کافی اطلاعات در اختيار ما نيست که به موضوع مورد علاقه‌مان بپردازيم. ما به دليل نبود و کمبود اطلاعات، درک نسبتا ناقصی از واقعيت پيرامون‌مان داريم و برای بيان همين واقعيت ناقص هم دائما مکانيسم‌های سانسور و خودسانسوری، ترس از افکار عمومی و موقعيت شغلی ما را محدود می‌کنند و داريم به موجوداتی تبديل می‌شويم که ظاهرا داريم چيز‌هايی را می‌نويسيم؛ اما اين نوشته‌ی ما هيچ چيز را بيان نمی‌کنند.

او با بيان اين مطلب که اين لکنت زبان تنها به اکنون متعلق نيست، گفت: اين موضوع پيشينه‌ای تاريخی دارد و يک گرايش طولانی است و من آن را «زبان اجنه» نام نهاده‌ام. ما از دوره‌ی قاجاريه هم همين قضايا را داشته‌ايم. در آن دوره با ادبيات عجيب و غريب حرف می‌زديم، الآن بيان‌مان راحت‌تر شده است؛ اما قادر و مجاز به بيان مسائل نيستيم. اين مجاز ‌نبودن ما را به يک نوع لکنت ذهنی و زبانی می‌کشاند که دارد به يک تربيت فرهنگی تبديل می‌شود. آن‌چه که مايه‌ی تأسف من است، اين است که اين لکت‌ بيانی در دهه‌های اخير به سمت من‌ستايی و درون‌کاوی‌های خشک و بی‌معنا گرايش می‌يابد که اين لکنت را چندبرابر می‌کند. زمانی بود که ما در عين حال که دچار لکنت زبانی بوديم، در مسائل اجتماعی خودمان با دقت بيش‌تری توجه می‌کرديم. الآن آن هم دارد کم می‌شود و ما به طرف يک نوع درون‌گرايی و من‌زدگی و درون‌کاوی خودستايانه بيش می‌رويم که شعر ما و داستان ما را تحت تأثير قرار داده است.

مجابی با اشاره به شرايط فرهنگی اکنون جامعه‌ی ما، گفت: اکنون صدها نقاش، نويسنده و شاعر پديد آمده‌اند که حتا زبان عادی‌شان را نمی‌توانند صحبت کنند، نمی‌توانند درست بنويسند؛ اما کتاب هم چاپ کرده‌اند که در بازار هست و مردم آن‌ها را نمی‌خرند. يک حجم عظيم از آدم‌ها دارند کار بيهوده می‌کنند و به اين از منظر فرهنگی بايد توجه کرد. بايد به اين تهی‌شدگی، ميان‌مايگی، کم‌سوادی و بی‌مبالاتی توجه کرد. اين دارد برای ما يک نوع فرهنگ فرعی می‌شود.

اين منتقد هنری افزود: چون من به نقاشی علاقه دارم، در ميان نمايشگاه‌هايی که می‌روم، در يک سال شايد پنج يا شش نمايشگاه نقاشی خوب می‌بينم. بقيه‌، نمايشگاه‌هايی هستند که از سطح عادی پايين‌ترند. اين قضايا با هياهو دارد رواج پيدا می‌کند و فروش هم می‌رود. يک نوع سيطره‌ی کميت دارد کيفيت را در آثار ما به حداقل می‌رساند.

جواد مجابی در ادامه‌ی اين گفت‌وگو با اشاره به نياز به وجود «فضای فعال فرهنگی» در جامعه، عنوان کرد: چيزی در همه‌ی جوامع به نام «فضای فعال فرهنگی» لازم است که اين فضا طی شرايطی به وجود می‌آيد؛ شرايطی مانند: آزادی بيان، رفاه اقتصادی، توسعه‌ی هماهنگ و دموکراسی لازم است.

او افزود: در اين فضای فعال فرهنگی يک نوع داد‌وستد بين آدم‌ها هست و کالای فرهنگی رواج پيدا می‌کند و مخاطبان اين کالا را دريافت می‌کنند. به محض اين‌که اين کالا توليد می‌شود و می‌خواهد به دست مصرف‌کننده برسد، منتقدان می‌آيند و اين کالا را ارزيابی می‌کنند که چقدر درست ساخته شده و چقدر مهم است. در دوره‌ی ما، من کم‌تر شاهد فضای فعال فرهنگی بوده‌ام. الآن من در مقام ارزيابی اين دوره نيستم که بگويم توليدات اکنون خوب هستند يا نه. منظور من اين است که اگر اين فضای فعال فرهنگی وجود نداشته باشد، آثار خوب کم‌تر پديد می‌آيد. حالا يک آدم خلاق ممکن است بيايد با يک خلاقيت فکری، کار خوبی را عرضه کند؛ اما اين موقتی است و چون اين فضا فعال نيست، اين آدم با يک يا دو کتاب متوقف می‌شود و اگر ادامه بدهد، هم کارش به مخاطب نمی‌رسد؛ چون مکانيسمی لازم است که کاری که شما توليد می‌کنيد، به عنوان کالای فرهنگی به دست مخاطب برسد. مخاطب هم بايد تربيت شده باشد که بتواند اين کالا را بگيرد. اگر دانش و اطلاعاتش به اندازه‌ای نباشد که بتواند اين اثر را جذب کند، انگار اثر در هوا معلق و بی‌فايده مانده است. مشکل ما اين است که سال‌هاست فضای فعال فرهنگی نداريم. همه در اين قضيه يک‌جور دخالت داشته‌اند. ادارات سانسور يک‌جور، مشکلات اقتصادی و بی‌حوصلگی مردم جور ديگر و چيز‌هايی چون جنگ هم که به ما تحميل شد و فضای زندگی ما را تغيير داد، يک جور در اين قضيه اثر گذاشته است.

مجابی در ادامه اظهار کرد: همه‌ی اين‌ها دست به دست هم داده و سبب شده است که کارهای خوب هم که توليد می‌شود، شما به عنوان يک آدم کنجکاو باخبر نشويد. رسانه‌های خوب هم کافی نيستند که آثار را معرفی کنند. شايد در جايی چون فرانسه اين مشکل وجود نداشته باشد که کار خوب در غربت بماند؛ اما در اين‌جا، اين مشکل همواره هست. در آن‌جا هم اين مشکل هست که حجم کتاب‌ها زياد است و ويترين کم است و اگر کتاب نفروشد، به انبارها می‌رود که البته به دليل توليد انبوه است؛ اما در اين‌جا کتاب‌های خوب در بين اهل ادب هم گسترش نمی‌يابد. شرايط اجتماعی به گونه‌ای شده که همه کارهايی را می‌خوانند که به پيش‌برد کار خودشان کمک کند. من نقاشی را ديده‌ام که شعر امروز را نمی‌فهمد، روزنامه‌نگاری را می‌بينم که از موسيقی و سينما اطلاعی ندارد. ما آدم فرهنگی تربيت نمی‌کنيم که پايه‌هايی در او وجود داشته باشد و قادر به جذب آثار فرهنگی و هنری باشد. سيستم آموزشی ما به گونه‌ای است که کتاب در آن موضوع فراموش‌شده‌ای است. بارها من شنيده‌ام که پدر مادرها به بچه‌های خودشان می‌گويند؛ «رمان نخوان! درست را بخوان». اگر در درس انشا، خلاصه‌ کردن کتاب، موضوع باشد، در سطح دبستان هزار‌ها کتاب خوانده و خلاصه می‌شود و در سطوح ديگر اين کار با دقت بيش‌تری دنبال می‌شود و کتابخانه‌های مدرسه‌ها پر از کتاب‌هايی است که بچه‌ها آن‌ها را خوانده‌اند و از آن‌ها اطلاع دارند. کتاب خواندن در اين‌جا يک امر لوکس است و وقتی کتاب خواندن امری لوکس می‌شود، تفکر هم امری لوکس می‌شود. در نهايت، يک نوع بی‌ارتباطی فرهنگی به وجود آمده که ما می‌توانيم آن را فرهنگ معاصر بدانيم.

او در پايان گفت: در يک فضای فعال فرهنگی است که ادبيات می‌تواند رشد کند. بعد از جنگ دوم جهانی، ادبيات جهانی رشد فوق‌العاده‌ای داشته؛ چون شرايط هم به گونه‌ی بسيار عجيب و غريبی بوده که آدم‌ها را به فکر واداشته که نظريات فلسفی و پی‌جويی هستی مطرح شده است. اگر اين رمان‌ها که از سوی کسانی چون سارتر و کافکا نوشته شده، امکان چاپ نمی‌يافتند، خود اين فکر‌ها ديده نمی‌شدند. خيلی‌ها نمی‌خواهند اين حرف‌ها را بزنند. اما من به آينده خوش‌بين هستم و با اين خوش‌بينی ذاتی‌ام کار می‌کنم.

گفت‌وگو از: آزاده شمس، ساره دستاران