- آری به دو دلیل . نخست به جهت تکرار همان اوضاع و احوال روشنفکری در سال ها ی ۱۹۸۰توسط چپ منتقد و تیوریسین هائی چون اسلاوی ژیژک و یا شاید الن بدیو که عینا نگاه و نظر آن سال ها را وجه غالب میدانند و برداشت شان بر مبنای وجود " قدرت مطلقه " ای ست که کاپیتالیسم و یا دولت سلطه جو وجه مشخصه آنست . در ثانی، این چپ منتقد، معتقد به شورش توده ها ست . آنها خود را در چهار چوبی کلی زندانی کرده اند که یک طرف آن قدرت های جهانی و طرف دیگر آن بطور بالقوه و به تعبیر فیلسوف ایتالیایی تونی نگری ، شورش " بیشمار ها " ست. روشی را که امروزه، به مثابه ی سالهای ۱۹۸۰، به آن عمل میشود شدیدا مسئله ساز ست . ویژگی این روش بر پایه ای بنا شده است که میخواهد ستم کشان را وارد بازی کند و به اجرای نقش خود وا دار د ولی به طریقی آنها را بسوی طرفداری از سیستم دیگری هول میدهد . ما نمیتوانیم از این قطبی نگری یک سویه - قدرتمندان مسلط/ توده ها ی تحت سلطه - بیرون آئیم بی آنکه به کنش متقابل و ایجاد ارتباط دو طرفه با جامعه و آنهم نه منحصرا از بالا به پائین، بپردازیم .

* چطور میشل فوکو بخود اجازه میداد از کمبودهای مکتب فرانکفورت"۲" که قبل از شما ماکس هورکهایمر و تئودور آدورنو در راس آن بودند اینهمه حرف بزند ؟
- اگر برنامه اولیه ی مکتب فرانکفورت به بن بست منتهی شد به این خاطر بود که جامعه را در وضعیت بسته ای ارزیابی میکرد که هیچگونه گشایشی در آن متصور نیست . آنزمان من تصور میکردم که فوکو قادر ست در این امر چاره اندیشی کند . زیرا وی با آدورنو هم عقیده بود که حاکمیت در جوامع مدرن به صورت پیچیده و در عین حال با نظم و انضباط عمل میکند و مبارزه دائمی در مقابل این قدرت باید در دستور روز باشد . ولی فوکو بیشتر از آدورنو معتقد به نا پایداری و لرزش جوهر و ماهیت حاکمیت بود . آدورنو در عین حال بر این باور بود که تمام سیستم های جامعه سهمی در انتگراسیون ( خود-جای گیری ) و سلطه گری ایفاء میکنند، در حالیکه فوکو همواره حاکمیت را عاملی قابل اعتراض می پنداشت و در تفکر انتقادی، به مفهوم مبارزه پافشاری میکرد .

* در آخرین کتابتان " ایده ی سوسیالیسمِ " (۲۰۱۶- گالیمار )، شما دوره های اولیه ی سوسیالیسمِ را اراده ای بر تحقق بخشیدن به آرمان های انقلاب فرانسه تعریف میکنید، در این ارتباط چه میخواهید بگوئید ؟
- در واقع نگاهی به گذشته ی سوسیالیسمِ نشان میدهد که در ابتدا جنبشی بود که خود را آزادی خواه معرفی میکرد، و برابری طلبی، برداشتی بورژوائی از آنست که میخواهد چهره ای مساوات طلب به آن بدهد . در این راستا من خواسته ام نشان دهم که تفکر اصلی سوسیالیست های فرانسوی و حتی تا مارکس مبتنی بر این بود که مفهوم تازه ای از آزادی را تدارک ببینند . دادن فرصت های برابر به همه ، آنچه را که امروزه به سوسیالیسمِ می چسبانند میتواند به عنوان وسیله ای در بیان آن بکار برده شود، ولی در اساس هدف نهائی آن به حساب نمی آمد . زیرا انگیزه سوسیالیسمِ بر قراری جامعه ای بود که در آن افراد بتوانند با هم و برای هم، به همکاری و مشارکت بپردازند . این خواسته به روشنی نزد پرودون، اقتصاد دان و فیلسوف قرن نوزدهم فرانسه و مارکس جوان دیده میشود .

* در تمام تاریخ نگاری معاصر، انقلاب فرانسه، اساسا انقلابی برای حقوق بشر بوده ست . بعضی از منتقدان بر آنند که چنین مفهومی از انقلاب ۱۷۸۹برداشتی ست روشنفکرانه در جهت پیروزمند ي ایده های لیبرال . شما در این باره چه فکر میکنید ؟
- بیان دوران وحشت La Terreur ۳ یک چیزی ست و بیان پیچیده ی منشاء و اساس انقلاب، چیز دیگری ست. اولین سوسیالیست ها تا مارکس، معتقد بودند که اصول سه گانه ی برابری، آزادی، و برادری نمیتوانند با هم سازگاری داشته باشند . آزادی، گستره ای ست منحصرا در حفظ منافع شخصی و خودخواهی فردی، که میتوان آنرا در کاپیتالیسم بازار جهانی مشاهده کرد، و لزوما در تضاد با برابری و برادری ست . از نگاه آنها بدبیاری انقلاب، ناشی از اصولی ست که از منشاء بد بیان شده، طبقه بندی درستی نداشته و سر انجام مطلوبی نیافته است و مسئله دوران وحشت برو شنی در آن نقشی کلیدی بازی کرده است . هگل در کتاب پدیدار شنا سی روح در ۱۸۰۷، تاکید بیشتری بر اشتباه بودن مفهوم آزادی دارد در حالیکه فرنسوا فوره ، تاریخ نگار، و هانا آرنت، فیلسوف، موضع گیری دیگری داشتند و دوران وحشت را بیان کننده و نشان دهنده خواسته های برابری طلبی میدانستند.

* چرا در کتاب " بازنگری سوسیالیسم "، شما به ادوار برنشتاین ( ۱۸۵۰-۱۹۳۲ ) مراجعه میکنید، سوسیال دموکرات آلمانی که میگفت چون پیش بینی های مارکس واقع بینانه نیست میتوان سوسیال دموکراسی را جایگزین آن کرد ؟
- زمانی که من در سال ۱۹۶۰ به عنوان دستیار جوان در امور جامعه شنا سی به برلین رفتم، فضای حاکم در آن در دست چپ رادیکال بود. من به گروه چپ سوسیالیست با تمایلاتی نزدیک به تروتسکیسم ، پیوستم . در عین حال متقاعد به رفرمیسم بودم و تز پرولتاریا ی انقلابی را غیر قابل پیش بینی میدانستم . در این گروه، بی درنگ به من بر چسب طرفدار برنشتاین زدند که در آن زمان چیزی در حد یک خائن تلقی میشد و آنهائی که به من این عنوان را داده بودند، امروزه با نئو فاشیست ها هستند .

* چکار باید کرد که آشتی ی سوسیالیسمِ با دموکراسی، تسلیم در مقابل کاپیتالیسم نئو لیبرال شمرده نشود ؟
- دموکراسی خود را به حوزه سیاسی محدود نمیکند. ولی آنچه که به اقتصاد مربوط میشود، اروپا نیازمند رفرمی ست تا بتواند بر اشتباهات و زیاده خواهی بیست - سی ساله نئولیبرالیسم چیره شود، بازار را کنترل نماید و محدودیت برای آن بو جود آورد . سوسیالیسمِ از آنچه که رنج میبرد این ست که پیشرفتش محدود به اولین انقلاب صنعتی ست . به نظر من آینده ای بر آن متصور نیست اگر نتواند از این پیوند با گذشته بکلی بگسلد و قدم به پیش بر دارد . مشکل از آنجا شروع میشود که احزاب به اصطلاح سوسیالیست مثل SPD در آلمان و PS در فرانسه نه طرحی در این مورد ارائه میدهند و نه برنامه ریزی میکنند، و راه کار شان خود - تطبیقی با شرایط موجود ست . به جز چند استثنای کوچک، هیچ پروژه ای هم برای تغییر جامعه در پیش روی آنها نیست .

* آیا شما معتقدید که ضدیت بین ر فرم و انقلاب، امری کهنه و قدیمی ست ؟
- آری . من به آن اعتقاد دارم . در دنیا ی فرا ملی و پیچیده ما، چگونه میتوان رویای انقلاب را در سر داشت ؟ دوست دارم بدانم چه ایده ی عینی و سازمند ی میتواند در سر آنها ئی باشد که هنوز از انقلاب حرف میزنند . ما میتوانیم انقلابی فرهنگی و یا جنسی از نوع ماه مه ۱۹۶۸ فرانسه را متصور شویم که آن هم با فرآیندی طولانی و اکثرا نا آگاهانه خواهد بود و مطمئنا یک قیام برنامه ریزی شده نیست . تمام ایده های انقلاب سیاسی، اعتصاب عمومی، مدتهای طولانی ست که منسوخ شده اند . مثلا انقلاب ایران در ۱۹۷۹ چیزی جز از سر گیری انقلاب فرانسه نبود . من هیچ نوع امروزی بودن در رسم و رسوم انقلاب کارگری، از مارکس تا لنین، نمی بینم . در هر حال مدل انقلابی، باز مانده از انقلاب ۱۷۸۹، پشت سر ماست . همانطور که توک ویل گفته بود : "بعد از یک انقلاب بزرگ، انقلاب های دیگری نخواهد بود" و تازه مشکل زمانی شروع میشود که باید بدانیم چگونه اساسی ترین اصول وعده داده شده و حقوق بشر اعلام شده را میتوان تحقق بخشید .

***

Axel Honneth -۱ فیلسوف و جامعه شناس آلمانی، رئیس انستیتوی تحقیقات دانشگاه گوته ی فرانکفورت، پروفسور دانشگاه کلمبیا. وی چه در زمینه فلسفه اجتماعی و عملی و چه در خصوص "تئوری انتقاد"، از چهره های شناخته شده ی مکتب فرانکفورت به شمار می آید . او کتاب های زیادی را در کارنامه خود دارد که میتوان در میان آنها از : مبارزه برای شناخت، تئوری شناخت، انتقاد از قدرت، حق آزادی - طرح اولیه اخلاق دموکراتیک - نام برد .
۲- مکتب فرانکفورت عنوانی ست که در سال ۱۹۵۰به یک گروه از روشنفکران آلمانی داده شده که مبداء آن به سال ۱۹۲۳ بر میگردد . در این سال این مکتب که اساسا بر مبنای مارکسیسم و فلسفه انتقاد اجتماعی از کاپیتالیسم پی ریزی شده بود، هدفش پشتیبانی از تئوری انتقاد و بکارگیری آن بمنظور رسیدن به تحول گرائی و نه تائید نظم حاکم بوده است . در میان اولین بنیاد گزاران آن میتوان از ماکس یورکهایمر، تئودور آدورنو و یورگن هابرماس نام برد .
۳- دوره ای از انقلاب فرانسه که در آن اعدام های دسته جمعی و خودکامه رواج چشم گیری داشته است . بنا به استناد پاره ای از تاریخ نگاران تعداد زندانیان در این دوره به صدها هزار رسیده و ده ها هزار نفر اعدام و یا به گییوتین محکوم شده اند .
* Nicolas Weill دانش آموخته مدرسه نورمال سوپریور پاریس، نویسنده رساله ی یهود ستیزی در فرانسه و روزنامه نگار لوموند از سال ۱۹۹۵ است . این گفتگو در روزنامه لوموند ۱۷ مارس ۲۰۱۷ منتشر شده است .