*در صحبت‌ها اشاره به عدم توجه به دیدگاه‌های متفاوت داشتید. این مساله یعنی نداشتن نگاه حذفی از جمله تأکیدات شهید بهشتی است. به نظر شما عدم توجه به تفاوت دیدگاه‌ها چه تاثیرات مخربی را می‌تواند برای جامعه به دنبال داشته باشد؟

بهشتی: شهید بهشتی در سال ۱۳۵۹ بحث جالبی دارد که می‌گوید در جریان نهضت، همه مردم با دیدگاه ها و افکار مختلف، تحت یک رهبری واحد و برای هدفی واحد اجماع کردند. ولی بعد از انقلاب چه؟ آیا بعد از انقلاب در خصوص مباحث اجتماعی و اقتصادی اجماع داریم؟ شهید بهشتی راه حل را در شکل گیری احزاب بر اساس گفتمان‌های مختلف می دید. طبیعتا این احزاب باید در نظام دموکراتیک با هم رقابت کنند و در آخر چه کسی تصمیم می‌گیرد که کدام یک از این الگوها که احزاب تبلیغ می‌کنند جهت دهنده توسعه کشور باشد؟ طبیعتا مردم تصمیم گیرنده نهایی هستند. آرای مردم تعیین کننده است. شاید منظور از اینکه «میزان رأی ملت است» همین باشد. گاهی به من می‌گویند تو بیش از حد به خرد جمعی بها می‌دهی. آیا خرد جمعی اشتباه نمی‌کند؟ من عرضم این است که در مجموع وقتی نگاه می‌کنید می‌بینید خطاهای خرد جمعی از خرد فردی بسیار کمتر است. تجربه نشان داده از یک خانواده تا نظام جهانی که انواع اشکال زندگی جمعی ما هستند، خطای خرد جمعی بسیار کمتر بوده است. البته خرد جمعی مجموعه‌ای از نهادهای مختلفی است که باید در نظر گرفته شود و احزاب یکی از این‌ نهادهاست. وجود رسانه‌ها و مطبوعات آزاد و مستقل یکی دیگر از ارکان خرد جمعی محسوب می‌شوند.

همچنین است تشکل‌های غیردولتی و مردمی که به طور سنتی هم در جامعه‌ خودمان داشته ایم و اینطور نیست که مفهومی وارداتی باشد. مثلا در گذشته هیات‌های مذهبی ما به طور مستقل عمل می‌کردند و بودجه آنها هم کاملا از مردم بود. مهمتر از اینها، نظارت عمومی است که در اصلِ فراموش شده، تحقیر شده و تقلیل یافته‌ای به نام «امر به معروف و نهی از منکر» در خود آیین اسلام به عنوان ضامن سلامت جامعه سراغ داریم. خرد جمعی به این معناست که فرایندهای تصمیم گیری در کشور بر برآیند نظام دانایی در کشور استوار باشد. بخشی از این نظام دانایی، نظام دانشگاهی است، بخشی تجربه مدیریتی و همچنین بخش‌های دیگر. این دانایی حاصل فضای گفت‌وگویی مستمری باید باشد که در آن بحث‌ها و گفت و گوها به صورت آزاد انجام بگیرد و در هر زمان، آنچه که به نظر می‌رسد بهتر است مبنای تصمیم گیری قرار بگیرد.

* رسانه‌ها، مردم و دانشگاه که اشاره کردید باید دانش، تجربه و نظارت آنها پشتوانه فرایندهای تصمیم گیری‌ها قرار بگیرد در حال حاضر کجای جامعه ما قرار دارند؟

بهشتی: هیچ جا. بدون داشتن آزادی‌های بنیادین، یکی یکی این رکن‌ها را از مأموریت ذاتی‌شان دور می‌کنیم. ما باید نظامی می داشتیم که در آن، از طریق یک جریان گفت و گوی مستمر، از همه دیدگاه‌ها بهره می‌برد. این آن چیزی است که ما به آن نظام مردم سالاری هم اندیشانه می‌گوییم. این همان چیزی است که می‌تواند بخش مهمی از مشکلات ما را حل کند. بزرگترین تأسفی که می‌خوریم این است که چند دهه است اقتصاددانان، جامعه شناسان، عالمان علوم سیاسی و صاحب نظران مختلف از رشته‌های مختلف که واقعا هم به لحاظ دانش قابل تکیه و احترام هستند راجع به پیش آمدن وضعیت نابسامان و خطرناکی که در آن هستیم هشدار می‌دهند ولی اصلا هیچ توجهی از طرف تصمیم گیرندگان نسبت به این هشدارها صورت نمی‌گیرد. من فکر می‌کنم آنچه بیشتر از همه صاحبنظران ما را متأسف و متأثر می‌کند همین مساله است که اگر نگفته بودیم مسوولان امر می توانستند بگویند نمی‌دانستیم، اما ما بارها گفتیم و گوش شنوایی نیست. در جریانات اخیر ما به جای اینکه بیشتر به بستر شکل‌گیری اعتراضات توجه کنیم چه بسا فقط به ماهیت و هویت منشاء شکل گیری اعتراضات فکر می‌کنیم.

اولا این تظاهرات و تجمعات قبل از این ماجرا هم وجود داشت اما کسی گوش نمی‌کرد. من اصلا به این مساله کاری ندارم که عده‌ای از این تجمعات سوءاستفاده کردند یا نه، چراکه همیشه ممکن است عده‌ای سوء استفاده کنند. در خود انقلاب اسلامی هم این اتفاق افتاد که عده‌ای به دنبال بهره برداری شخصی از موقعیت ها بودند، اما کسی کل انقلاب اسلامی را به دلیل ورود عده‌ای سوء استفاده‌گر تخطئه نمی کند. وجه مشترک اکثریت افرادی که در این اعتراض‌ها در کنار هم قرار گرفتند نه خاستگاه طبقاتی بود (چراکه اقشار مختلفی حضور داشتند) و نه حتی اشتراک قومیتی یا جغرافیایی بود. آنها در یک چیزی که داشتند و در یک چیزی که نداشتند اشتراک داشتند. آن چیزی که همه داشتند بهره ای است که همه آنها از انواع بی عدالتی داشته اند، از آن دانشجویی که در نظام دانشگاهی با بی توجهی به آینده اش به او ظلم شده بود تا آن کسی که تمام سرمایه زندگی خود را در اختیار موسسات مالی گذاشته به امید آنکه کمک خرجی برایش باشد و مالباخته از کار درآمد، یا کسی که هر روز در دادگاه‌ها دنبال طلب و حقش بوده و بایستی چند سال دوندگی کند بدون اینکه به جایی برسد. دومین وجه اشتراک‌شان در نداشتن بود: اکثریت این معترضین چیزی برای باختن نداشتند.

شکل گیری چنین نیروی اجتماعی بسیار خطرناک است؛ چون آدمی که هیچ چیز برای باختن نداشته باشد ممکن است دست به هر کاری بزند. آن روز که اعلام شد بنزین قرار است گران شود من گفتم کسانی که تصمیم گرفته‌اند بنزین را از ۱۰۰۰ تومان به ۱۵۰۰ تومان برسانند به یقین سال‌هاست در خیابان سوار تاکسی یا مسافرکش های شخصی نشده اند. بدتر از آن اینکه آن کسی که این تصمیم را می‌گیرد در ازای گران کردن بنزین قرار نیست هیچ خدمات اضافه‌ای به مردم بدهد و یکی از مشکلات ما همین است که در قبال گرانی هیچ خدمتی به مردم ارائه نمی‌شود. چرا در سوئد مردم گاهی تا ۹۰ درصد درآمد خود را مالیات می‌دهند اما با رضایت زندگی می‌کنند؟ چون در قبال آن خدمات می‌گیرند. من وضعیت ناآرامی‌های اخیر را اینگونه می‌بینم و خیلی هم نباید دنبال پاک کردن صورت مساله باشیم. فرض کنید در محله شما مغازه‌ای باشد که مردم از فروشنده در آن ناراضی هستند و اعتراض می‌کنند. ممکن است شخصی که اصلا ربطی با آن محله و مغازه ندارد هم بخواهد از این آب گل آلود ماهی بگیرد، اما این دلیل نمی‌شود که ما کل ناراحتی و اعتراض مردم را نادیده بگیریم و به دنبال توطئه گران باشیم. متاسفانه سال‌ها است که ترجیح داده می‌شود که صورت مساله پاک شود. من اگر جای مسوولین بودم به جای این نوع برخوردها، امکان ارتباط مستقیم همین معترضین را با خودم فراهم می‌کردم .حتی به مردم مجوز تجمع می‌دادم چون تجمع در قانون اساسی مشروع شمرده می‌شود و نص صریح قانون اساسی است. تازه آن جایی که مساله مجوز هم مطرح می‌شود به خاطر این است که این تجمعات مخل رفت و آمدها و ترافیک نشود. در محل‌های سرپوشیده که از نظر خبرگان تدوین قانون اساسی اصلا نیاز به مجوز هم نیست ولی در مکان‌های باز باید هماهنگی انجام بگیرد. من اگر سمتی داشتم به مردم مجوز می‌دادم و تحمل هم می‌کردم، حتی اگر ناسزا هم می شنیدم اشکالی نداشت؛ بعد هم مطالبات مردم را پیگیری می‌کردم. واقعیت این است که برخی مسوولین ما یادشان رفته که مردم ولی نعمت آنها هستند. اگر این را فراموش نکرده بودند این اتفاق نمی افتاد.

* اغلب یک نوع نگرانی دیده می‌شود...

بهشتی: بعضی از مسوولین ما فکر می‌کنند اگر نسبت به کاری که می‌کنند نقد شوند مشروعیت آنها زیر سوال می‌رود، درحالی که مشروعیت باید از جای دیگری ناشی شود. به جای اتخاذ چنین مواضع تدافعی، مسوولان باید مردم را برای حل مشکلات آماده کنند. من مثالی می‌زنم. وقتی گفته می شود توفان کاترینا قرار است سراغ ایالت‌های شرقی آمریکا بیاید، مسوولین به مردم می‌گویند ما باید طوفان را مدیریت و جمعیت را جا به جا کنیم و با این حال بعد از توفان یکی دو سال زمان می‌برد تا به روال سابق بازگردیم. آنها صورت مساله را پاک نمی‌کنند، یعنی نمی‌گویند اصلا توفانی قرار نیست بیاید. روشی که ما اغلب به کار می‌گیریم! به جای اینکه این کار را بکنند، مردم را همراه خود می‌کنند. رمز موفقیت ما هم در طول ۸ سال جنگ همین بود. ما به غیر از ارتش، نظامی‌های باتجربه ای نداشتیم. هیچ کشور پیشرفته یا ثروتمندی هم در دنیا پشتیبان ما نبود. تنها چند کشور پشتیبان جمهوری اسلامی ایران بودند که خودشان مشکل داشتند و برخی از کشورها هم فقط به دنبال استفاده از این وضعیت بودند. با وجود این شرایط، ۸ سال ایستادگی کردیم. البته در مواقعی اشتباهاتی صورت گرفت، اما ماحصل کلی جنگ این بود که تمامیت ارضی این کشور حفظ شد. چرا؟ با تکیه بر سرمایه اجتماعی که در زمان انقلاب و بر اثر انقلاب به وجود آمده بود. یک انباشت وسیعی از سرمایه اجتماعی داشتیم. به اضافه دولتمردانی که مردم احساس نمی‌کردند به آنها دروغ می‌گویند و به همین دلیل به آنها اعتماد داشتند. زندگی دولتمردان خیلی با زندگی مردم عادی تفاوت نداشت. آنها در میان مردم بودند، حالا یا خودشان نمی خواستند یا خجالت می کشیدند که تافته جدابافته‌ای باشند. همه این عوامل باعث شد از هر گوشه کشور فعالیتی برای پشتیبانی شکل بگیرد. مردم هر کاری می‌توانستند کردند و بیشتر از این نمی‌توانستند و نتیجه آن را هم دیدند. از تعارفات لفظی که بگذریم، باید بگویم مسوولین ما قدر مردم را ندانسته اند. در مجموع که نگاه کنیم مردم خوبی داریم. مردم ایران خیلی صبور و همراه بوده اند. انقلابی کرده اند و خواسته اند که این انقلاب به نتیجه برسد، اما مسوولین ما غالبا خیلی قدردان این صبوری و بزرگواری مردم نبوده اند.

* عدم توجه به مطالبات نسل جوان چه تبعاتی می‌تواند به دنبال داشته باشد؟ دولت در این زمینه چطور ورود کند تا مطالبات نسل جوان که همواره پیشگام تحولات بودند پاسخ داده شود؟

بهشتی: خود فهم این مطالبات گام بزرگی است که باید برداشته شود. ما معمولا مطالبات را طوری ترجمه می‌کنیم که بیشتر دوست داریم آن معنا را بدهد. من فکر می‌کنم فاصله عمیق بین تصمیم گیرندگان در کشور ما و مردمی که برای آنها تصمیم گرفته می‌شود باعث شده که این مفاهمه اصلا برقرار نشود. بخش مهمی از جمعیت کشور ما نه گذشته پرامیدی دارند نه حال خوبی و نه آینده ای روشن. از این افراد چه انتظاری دارید؟

این حال و آینده برای هر کسی تعریفی دارد. به‌طور کلی اگر به مقدمه قانون اساسی خودمان نگاه کنیم وظیفه حکومت چیست؟ حکومت هیچ وظیفه ای ندارد جز اینکه به افراد کمک کند تا برای تحقق الگویی از زندگی که می‌پسندند تلاش کنند. مردم برای ساختن آینده خود نقشه های متفاوتی دارند و می‌خواهند شرایط تحقق آن برایشان فراهم شود. حالا ما به جای آنکه بستر امیدی واقعی را برایشان فراهم کنیم، دائم سعی کرده‌ایم امیدهای واهی به مردم بدهیم. به نظر من می‌شد و هنوز هم این امکان وجود دارد که واقعیت‌ها را به مردم بگوییم. چرا دولت بودجه انقباضی و اضطراری اعلام نمی‌کند؟ لابد چون تصورش این است که اگر بودجه انقباضی ارائه کند سرمایه‌گذاران خارجی و داخلی فرار می‌کنند اما اتفاقا در عرصه اقتصادی، یک سرمایه گذار می‌خواهد بداند که کارگزاران دولتی واقع بینانه عمل می‌کنند یا در خیالات پیش می‌روند و اگر واقع بینانه است، متناسب با مخاطراتی که بازار دارد سرمایه گذاری می‌کند. این کار بهتر از این است که تصویر خوبی را نشان دهیم که هیچ وقت تحقق پیدا نخواهد کرد. باید واقعیت‌ها را گفت. کشورهای ثروتمند در دنیا هم چند سال بودجه انقباضی اعلام کردند تا از بحران و رکود خارج شوند. ما هم باید کمربندها را سفت ببندیم و بخش اعظم بودجه را برای بازسازی زیرساخت‌ها هزینه کنیم. در چنین مواقعی به افراد آموزش داده می‌شود که در این چند سال زندگی شان را متناسب با بودجه انقباضی طراحی کنند.

* این انقباض بودجه باید برای همه نهادها باشد؟

بهشتی: بله حتما باید برای همه نهادها اعمال شود. باید آن عدالتی که همه خواهان آن هستند تحقق یابد و نباید نیمی از اقتصاد کشور از پرداخت مالیات، حسابرسی و شفافیت فرار کند؛ نیمه‌ای که بخش خصوصی نیست بلکه از منابع عمومی تعذیه می‌کند. اینها همه مسایلی است که باعث ناراحتی مردم می‌شود. در رابطه با حوادث اخیر باید دید چه چیزی باعث انباشته شدن هیزم این بحران شد. اینکه چه کسی اولین کبریت را کشید فرعی است و خیلی هم مهم نیست. مهم هیزم جمع شده است و هوشیاری نسبت به این که این هیزم ممکن است بار دیگر مشتعل شود.

* شما این مساله را درحالی طرح می‌کنید که بسیاری از این نهادها نسبت به میزان بودجه خود اعتراض دارند.

بهشتی: اصلا فرض را بر این بگذارید که اغلب این موسسه‌ها موثر و کارا هستند. بهتر این بود که خود آنها می‌گفتند که ما وضعیت کنونی کشور را می‌دانیم و داوطلبانه نیمی از بودجه را باز گردانیم تا به مردمی که مالباخته هستند یا به صندوق‌های بازنشستگی که طلب دارند داده شود.

* در جامعه‌ای که اغلب نهادها نسبت به بودجه خود اعتراض می‌کنند چطور این کار عملیاتی می‌شود؟ این مساله را باید در مدینه فاضله جست و جو کرد!

بهشتی: این کار مدینه فاضله نمی‌خواهد. در همه جا این اتفاق رخ می‌دهد. ما که ادعای اسلام هم داریم نباید اعتراض کنیم که چرا بودجه ما را کم دادند!

* از تأکیدات مهم دیگر شهید بهشتی رصد و دیده بانی مستمر است مبنی بر اینکه مردم هم می‌توانند ناظر قوی باشند. ما در طول این چهل سال چقدر در این زمینه موفق بودیم؟

بهشتی: اگر نظارت مردم وجود داشت نمی بایست با این میزان هولناک از فساد مواجه می‌شدیم. پس معلوم است یا راه این نظارت، بسته شده یا موثر نبوده است. ما همیشه در حرف از مردم می‌خواهیم که مشارکت فعال داشته باشند، اما مشارکت فعال این نیست که در دوره‌های انتخاباتی از آنها بخواهیم جمع شوند و رأی بدهند تا در عرصه جهانی یک پشتوانه ملی از خود نشان بدهیم و اهداف خود را پیش ببریم. البته در مشارکت مستمر، همه اقشار به یک اندازه وارد نمی‌شوند، ولی بایستی این نوع نظارت همگانی همیشه وجود داشته باشد. از سوی دیگر ساختارها به گونه‌ای باشد که با شفاف سازی، امکان نظارت را فراهم کند. آقای محمد علی نجفی شهردار تهران در این خصوص قول‌هایی داده اند و امید است که بتوانند آن را انجام دهند. شهرداری ها اصلا بودجه محرمانه ندارد، بنابراین نمی‌توانند بگویند که ما بر اساس ملاحظات امنیتی نمی‌توانیم گزارش بودجه را منتشر کنیم. حداقل بودجه شهرداری از این جنس نیست. پس می‌توانند همه دخل و خرج شان را در سایت شهرداری یا شورای شهر بگذارند و شفاف سازی کنند. امروزه با ابزارهایی که وجود دارد این کار شدنی است. مطبوعات ما هم باید از وضعیت فلاکت بار کنونی در بیایند تا بتوانند سوال و تحقیق و تفحص کنند.

نمایندگان ما باید در مجلس واقعا وکیل المله باشند نه وکیل الدوله و وکیل الحکومه. به این افراد از طرف مردم برای مدت معین و کوتاهی وکالت داده شده است که به کارها رسیدگی کنند، اما می‌بینیم که در این زمینه کوتاهی‌ها می‌شود. برای نمایندگان دو وظیفه اصلی بیشتر تعریف نشده است: قانونگذاری و نظارت. اگر قرار باشد نیمی از این وظیفه یعنی نظارت کنار گذاشته شود، طبیعتا در انجام وظیفه قانونگذاری هم موفق نخواهند بود. این نظارت‌ها باید مستمر باشد. به قول شهید بهشتی ما در نظام اسلامی به تو چه و به من چه نداریم.

وظیفه همه است که نظارت کنند. اجازه دهید که این نظارت‌ها آنقدر نهادینه شود و در مجاری صحیح انجام شود تا جلوی خیلی از شایعات و جوسازی‌ها گرفته شود. اگر شهرداری همه بودجه را در سایت منتشر کند قطعا این کار به نفع خودش خواهد بود، هم کسی کم کاری نمی‌کند و هم کسانی که در شهرداری هستند به دست داشتن در فساد متهم نمی‌شوند یعنی از هر لحاظ که نگاه کنید، شفافیت و نظارت عمومی ضامن سلامت در این کشور خواهد.

* جامعه ما بیشتر شاهد این است که فسادها بعد از روی کار آمدن مسوولین بعدی فاش می‌شود. آیا این کار در جلوگیری از فساد موثر است؟

بهشتی: من به این شیوه‌ای که هر جناحی که می‌خواهد همه مسایل جناح مقابل را افشا کند شفاف سازی نمی‌گویم. نظارت باید به گونه‌ای باشد که منی که مسوولیتی دارم بدانم که در اتاق شیشه‌ای زندگی می‌کنم و دیده می شوم. قوه قضاییه سالم و کارآمد در این زمینه نقش مهمی بر عهده دارد. بگذریم از اینکه قوه قضاییه ما مشکلات خاص خود را دارد و جای تاسف است که دستگاه قضایی ناکارآمد که متاسفانه در بخشی از آن هم فساد رایج است و باید آخرین پناهگاه مردم باشد، اینگونه نیست.

* در پایان با توجه به این مباحثی که مطرح کردید کارنامه ۴۰ ساله انقلاب را چگونه می‌بینید؟

بهشتی: چنین ارزیابی کار آسانی نیست. به اجمال می توان گفت ما در زمینه عدالت و آزادی نمره خوبی نداریم. شاید در زمینه حفظ استقلال حرفی برای گفتن داشته باشیم. بالاخره همه تصمیمات برای این کشور در اینجا گرفته می‌شود. البته این حرف من خیلی کلی است و هزار سوال و مساله دارد. به لحاظ پیشرفت، قرار بود همه چیز در خدمت پیشرفت کشور باشد اما نیست، به نظر من کارنامه خوبی نداریم. با این همه، این به معنی سرخوردگی و نومیدی نیست. باور دارم هنوز هم می توان از طریق انجام اصلاحات بنیادین و فراگیر، از بن بست کنونی درآمد.