الان هم وقتی که بعد از این انتخابات خبر از پیروزی او منتشر شد، بیانیه‌ای صادر کرد که در آن بیانیه بسیار روی سکولار بودن و کثرت‌گرا بودنِ دولت آینده عراق و کاهش نفوذ کشورهای دیگر در عراق تاکید کرده. به‌ویژه یک کشور مخصوص، که در این جا مشخصا منظورش ایران است.

اجازه بدهید همین سؤال را از آقای سیدی هم بپرسیم. آقای سیدی، مقتدی صدر پیش از این به عنوان یک روحانی تندرو شیعه شناخته می‌شد که به ایران نزدیک بود. چه شد که از ایران فاصله گرفت؟

اجازه بدهید قبلش این را عرض کنم که اصطلاح به قدرت رسیدن مقتدی صدر به نظر من هنوز زود است.آن چه تا حالا اتفاق افتاده، پیروزی انتخاباتی ایشان بوده. حالا آیا این پیروزی به قدرت ختم می‌شود، ما نمونه منفی‌اش را در سال ۲۰۱۰، هشت سال پیش داشتیم که ائتلاف آقای ایاد علاوی، بالاترین رای را به‌دست آورد اما نهایتا با دخالت‌های ایران ،آقای نوری مالکی نخست وزیر شد. البته تکرار این احتمال در مورد مقتدی صدر زیاد قوی نیست. چون ایشان بنیه قوی اجتماعی دارد و قوی‌تر از ایاد علاوی است. اما در مورد دلیلش به نظر من بسیار واضح است.

آن‌ها الگویی را که در نظر گرفته بودند، از همان روزهای قبل از جنگ عراق و قبل از سقوط صدام، الگوی انقلاب اسلامی بود. یادتان هست، اولین تشکیلاتی که توسط ایران برای عراقی‌ها ساخته شد، عنوانش مجلس اعلای انقلاب اسلامی بود. بعد از سقوط صدام، ایران سعی کرد دقیقا سیستم کپی‌برداری خودش را در عراق بکند و آن جا را به عنوان یکی از کشورهای اقماری خودش در بیاورد، هلال شیعه را اجرا کند، در واقع شرایط کنونی ایران، افق آینده عراق می‌شد.

خب این شرایط بسیار اسفناک است. مردم عراق، از جمله رهبران سیاسی‌شان و از جمله آقای مقتدی صدر، می‌بینند که پایان یا فرجام حکومت اسلامی در ایران چه بود. آن‌ها از طریق رسانه‌ها اطلاع دارند که مثلا شرایط اقتصادی ایران چگونه است، شرایط سیاسی، بین المللی، داخلی، منطقه‌ای ایران چگونه است، اعتراضات مردمی که در دی‌ماه گذشته مردم دیدند در این شرایط «آرمانی حکومت» به ستوه آمده اند و میایند در صد شهر، علیه حاکمیت اسلامی، علیه اسلام سیاسی اعتراض می‌کنند، همه این‌ها زمینه کافی و دلیل کافی را به امثال مقتدی صدرها می‌دهد که دنبال سکولاریزم برود، الگوی اسلام سیاسی را شکست خورده بداند، نخواهد در بین جهان عرب و جهان آزاد منزوی بشود، در محاصره سایر کشورها باشد، هزینه سیاست‌های غلط ایران را متحمل نشود.

همه این‌ها به نظر من، بسیار واقعگرایانه باعث شده که آقای مقتدی صدر به این نتیجه برسد که اگر قرار باشد عراقی باشد که آباد و آزاد باشد، باید این عراق سکولاریزم را به جای اسلام سیاسی داشته باشد، باید حکومت تکنوکرات ها و متخصصین را به جای حاکمیت افراد وابسته به فلان حزب اسلامی داشته باشد، اتفاقی که در سال‌های گذشته عراق را به یکی از فاسدترین کشورهای جهان تبدیل کرده. این دلایل به نظر من مجموعا باعث شد که این اتفاقات انتخاباتی بیفتد و تکرار می‌کنم هنوز هم زود است بگوییم که به قدرت رسیدن مقتدی صدر، شاید به قدرت برسد.

آقای سیدی، حالا که یک نمونه آوردید از سال‌ها پیش، چقدر احتمال می‌دهید که این بارهم ایران در تشکیل دولت جدید عراق دخالت بکند؟

ببینید، اما به نظر من ایران از این دست بر نمی دارد و نهایت تلاشش را می کند. ضمن این که ایران تلاشش را می کند، اما شرایط فرق کرده، ۲۰۱۰ با ۲۰۱۸ برابر نیست. ایران ۲۰۱۸ هم آن توان و قدرت ۲۰۱۰ را ندارد، حتی تحولات اخیر هم مهم است. من به مسائل داخلی ایران اشاره کردم، حتی تحولات منطقه‌ای و جهانی ایران، همین بیرون آمدن آمریکا از برجام، این یک ضربه سیاسی به جمهوری اسلامی است که افراد و شهروندان عراقی در شهرهای خودشان، این را می‌بینند.

می‌بینند که با طناب ایران به چاه رفتن چه هزینه سنگینی دارد. و به نظر من ایران ضمن این که تمام تلاشش را می‌کند، اما احتمال این که بتواند مانند سال ۲۰۱۰ یک فرد دوم را به عنوان منتخب نخست وزیر به‌جای فرد اول تحمیل کند [کم است] و به نظر من این دست باز را نخواهد داشت.

آقای طالعی، می‌خواهم نظر شما را هم در مورد صحبت‌های آقای سیدی بدانیم. چقدر شما با ایشان موافقید که ایران آن قدرت قبل را حتی نسبت به هشت سال پیش ندارد و نفوذش کم شده است؟

من کاملا با نظرات ایشان موافقم. ایران تلاش زیادی کرد تا در انتخابات تاثیر بگذارد. نیروی اصلی مورد حمایت ایران در عراق همان طور که ایشان هم فرمودند، در حال حاضر، حشد شعبی است که با چیزی حدود بیست هزار نیروی مسلح تا جایی که من اطلاع دارم، قرار بود عضو ارتش عراق بشود، یعنی افرادش در ارتش عراق استخدام بشوند که این مسئله فعلا مسکوت می‌ماند. همین موضوع می‌تواند یک بحران بسیار بزرگ در عراق ایجاد کند که ایران بتواند به نفع خودش از آن بهره‌برداری کند. ولی این که بتواند تاثیر قاطع بگذارد و شخصی را جایگزین مقتدی صدر بکند، اگر قرار باشد ایشان مسئولیت کشور را به عهده بگیرد، بسیار ضعیف است.

اشاره آقای سیدی کاملا درست است. ایران هنوز خودش در موضع ضعف بسیار شدید است، در منطقه از طرف اسرائیل، عربستان سعودی، بحرین، کویت، شورای خلیج فارس و با حمایت آمریکا، به شدت زیر فشار است، بار تحریم‌ها را باید تحمل کند، از نظر داخلی هیچ پایگاهی برایش باقی نمانده، نارضایتی عمومی بسیار ضعیفش کرده و در این شرایط، خیلی سخت است که بخواهد در عراق، سیاست پیشین خودش را با تعهداتی که آن جا پیش آمده و با تجاربی که مردم عراق به گفته آقای سیدی دارند، ادامه بدهد.

ایران این شانس را ندارد که بتواند کار پنج، شش سال پیش را در آن جا انجام بدهد و کسی را به جای مقتدی صدر بنشاند. تنها کاری که می‌تواند بکند، این است که تلاش بکند احتمالا بخشی از نیروهای طرفدار گذشته خودش را مثل آقای نوری مالکی یک طوری در دولت جدید سهیم بکند که آن‌ها بتوانند جاهایی، منافع جمهوری اسلامی را در نظر بگیرند.

فراموش نکنیم که عربستان سعودی با توجه به بحران اقتصادی داخلی عراق، با درآمدهای زیادی که دارد، با پول هنگفتی که در اختیار دارد می‌تواند از نظر اقتصادی زیر بازوی دولت جدید عراق را بگیرد و این می‌تواند انگیزه بسیار قوی برای عراقی‌ها باشد.

چون برای بازسازی کشور ویران شده‌شان، که در این ویرانی نیروهای حشد شعبی هم جاهایی به هرحال مثل داعش نقش داشته‌اند، عراقی‌ها می توانند با استفاده از این فرصت، بحران‌های اقتصادی خودشان را تخفیف بدهند.

آقای طالعی، اشاره کردید به عربستان سعودی. آقای مقتدی صدر گفته که نمی‌خواهد کشورهای دیگر در عراق دخالت کنند. خودتان هم اشاره کردید که منظورش مستقیما ایران بوده. نزدیکی به عربستان سعودی چطور؟ آیا می‌توانیم بگوییم که به نوعی عربستان سعودی الان در عراق دخالت می‌کند؟

دخالت‌ها که به صورت مستقیم نمی‌تواند باشد. نه از طرف ایران، نه از طرف عربستان سعودی. آن‌ها در سال‌های گذشته هم در سوریه و هم در عراق، یک جنگ نیابتی را پیش برده‌اند که بعد، دامنه‌اش به یمن هم کشیده شد. الان عربستان سعودی کاری که می‌تواند بکند، این است که احزاب و گروه‌های سنی را به احزاب و گروه‌های شیعی مثل مقتدی صدر را که یک مقدار با ایران فاصله گرفته‌اند، تقویت بکند.

این تقویت، از دو طریق ممکن است: اولا که می‌دانید عراق و عربستان مرز مشترک زیادی با همدیگر دارند در نتیجه از این طریق عربستان می‌تواند به عراق کمک کند.از طرف دیگر هم می‌تواند با کمک‌های مالی قابل توجه [کمک کند،] به خاطر این که ایران در شرایطی نیست که مثل گذشته بتواند پول خرج این کشورها بکند. در سوریه به شدت گرفتار است و فعلا هدف مقدمش، حفظ رژیم بشار اسد است. در نتیجه صحنه به نظر من برای عربستان سعودی یک مقدار نسبت به ایران بازتر است.

آقای سیدی، یک مقدار برگردیم به احزاب و گروه‌های مختلف در عراق. شما به نظرتان کردها در این میان، در صحنه سیاسی کنونی عراق، چه نقشی دارند؟

خب حزب اول کردها، حزب دموکرات کردستان عراق به رهبری آقای بارزانی الان به حزب چهارم عراق تبدیل شده، که این می‌تواند تعیین کننده باشد که در ائتلاف‌ها طرف کدام حزب را بگیرد. ظاهرا هم به آقای مقتدی صدر نزدیک است و احتمال این که آقای مقتدی صدر و کردها یا بخش عظیم کردها با هم ائتلاف کنند، احتمالی بسیار قوی است. ضمن این که اسلامگراها هم در کردستان بسیار تضعیف شده‌اند، یعنی از ۵۵-۵۶ کرسی که کردها به دست آورده اند، آن ها ۵ کرسی به دست آوردند، درصورتی که قبلا چنین نبود.

این هم باید در نظر گرفته شود که کردستان، کلید ارتباط مقتدی صدر با غرب می‌تواند باشد چون مقتدی صدر با غرب، مخصوصا آمریکا روابط بدی داشت. هنوز هم فکر کنم در لیست سیاه آمریکایی هاست. اما کردها روابط خوبی با اروپایی‌ها و با غرب و آمریکا دارند. احتمالا از این کانال بتوانند از کانال‌های دیپلماتیک کردها برای بهبود روابطشان با غرب هم استفاده کنند. نکته دیگری که هست این است که جریانات وابسته به ایران مثل نوری مالکی و هادی عامری نقش منفی را در تحولات پارسال کرکوک ایفا کردند. الان اتفاقا در انتخابات کرکوک، کردها مجددا اکثریت کرسی‌ها را به دست آوردند.

اتحادیه میهنی کردستان به تنهایی ۷ کرسی از ۱۲ کرسی کرکوک را به دست آورده. شاید این هم بستر و زمینه‌ای دیگر برای همکاری و نزدیک شدن مقتدی صدر به عنوان یک جریان جدید [باشد] و کردها بتوانند با آن ها وارد ائتلاف بشوند و مطالبات خودشان را در مورد برگزاری رفراندوم یا اجرای ماده ۱۴۰ قانون اساسی که قراداده شده بود، [مطرح کنند و] این را مبنایی برای مشارکت و همکاری قرار بدهند.

آقای طالعی، صحبت شد که آقای مقتدی صدر با سکولارها در ائتلاف هست. ائتلافی که دارد، هم سکولارها هستند هم کمونیست‌ها هستند، چطور می‌شود که یک روحانی تندرو شیعه، حالا به کثرت‌گراها و سکولارها نزدیک شده؟

خب تجربه این ده سال یا سیزده سال گذشته به آقای مقتدی صدر هم نشان داده که اگر بخواهد در عراق یکه‌تازی بکند، هیچ‌وقت شانس ندارد. نیروی ایشان به تنهایی هیچ‌وقت برای حکومت بر عراق کافی نیست. در نتیجه باید بیاید نیروهای همسو با خودش را انتخاب بکند. اگر بخواهد به سمت شیعیان طرفدار جمهوری اسلامی برود، که همسو با او نیستند. نیروی دیگری که در عراق وجود دارد، همان‌طور که اشاره شد، حداقل بخشی از کردها و نیروهای سکولار هستند.

کمونیست‌ها البته از قدیم هم به صورت سنتی در دوران صدام حسین هم بوده‌اند، بعضی وقت‌ها چند وزیر هم در کابینه عراق داشته‌اند، ولی نیروی عمده نیستند. نیروهای عمده، نیروهای طرفدار ایاد علاوی، نیروهای کرد هستند و نیروهای طرفدار مقتدی صدر و تاحدودی هم شیعیان طرفدار آیت الله سیستانی. او از ترکیب این نیروها می‌تواند یک دولت ائتلافی تشکیل بدهد که شانس ادامه حاکمیت داشته باشد.

مسئله عراق، الان در اساس باید گفت که دیگر مسئله مذهب نیست. مسئله اختلافات بین شیعه و سنی هم آلت دست نیروهای خارجی است، ولی چیزی که در خود عراق از همه چیز مهم‌تر است، ساختن عراق است، آبادی عراق است، تامین آب و برق و مواد غذایی و زیرساخت‌ها برای مردم این کشور است و دولتی می‌تواند در عراق موفق باشد که بتواند از طریق جذب نیروهای بیشتر و حداکثری، این مشکلات را از سر راه مردم بردارد، ضمن جذب سرمایه گذاری خارجی که بسیار اهمیت دارد.

می دانید که صادرات نفت عراق در سال‌های اخیر چندین برابر جمهوری اسلامی شده، دومین قدرت صادرکننده نفت در اوپک شده. در نتیجه با این درآمدهای نفتی، اگر نیروی ملی بزرگ در عراق حکومت را در دست بگیرند و این جنگ‌های قبیله‌ای و مذهبی پایان پیدا کند یا تخفیف پیدا کند، شانس ساختن عراق هست. منتهی من نگران یک مسئله هستم.

در مورد جمهوری اسلامی کوته اندیشی است اگر فکر کنیم که جبهه‌ای را که با این همه هزینه و خسارت و سختی به دست آورده به راحتی رها بکند. مطمئنا اگر چرخش به سمت غرب اتفاق بیفتد و عراق به سمتی برود که بخواهد مثلا نیروهای حشد شعبی طرفدار جمهوری اسلامی را خلع قدرت کند، یا جای پای جمهوری اسلامی را در منطقه سست بکند، می‌شود انتظار داشت و پیش‌بینی کرد که جمهوری اسلامی به هر نوع اخلالی در راه پیشرفت عراق دست بزند.

کما این که در جریان سوریه دیدیم، در شرایطی که شاید این شانس وجود داشته باشد که حتی خود بشار اسد دست به رفرم بزند و خواسته‌های مردم را رعایت کند، تشویقش کردند به ایستادگی و یک کشور را با خاک یکسان کردند. هنوز هم بزرگترین نیروی میدانی خارجی حاضر در سوریه غیر از گروه‌های انقلابی و جنگنده و مسلح خودش، جمهوری اسلامی است.

این اتفاق بعید نیست که در عراق هم، جستجویش از طرف ایران شروع بشود اما این که به کجا خواهد رسید، چیزی است که در ماه‌های بعد از انتخابات و تشکیل دولت خواهیم دید. اصولا الان همان‌طور که آقای سیدی هم اشاره کردند این پیروزی در انتخابات را نمی‌شود به معنی قدرت گرفتن مقتدی صدر گرفت. باید دید که این ائتلاف چطور تشکیل می‌شود، چقدر نیرو جذب می‌کند و می‌توانند با همدیگر بر سر تقسیم پست‌ها و وزارتخانه‌ها و قدرت به نتیجه نهایی برسند یا نه.

آقای سیدی، آقای طالعی اشاره کردند به گروه حشد الشعبی. ایران بارها از طرف آمریکا و غرب و کشورهای حاشیه خلیج فارس به دخالت در امور عراق متهم شده. بر اساس بعضی گزارش‌ها هم قاسم سلیمانی در عراق در حال رایزنی برای تشکیل دولت آینده است. از طرف دیگر نمی‌توانیم نقش گروه شبه‌نظامی حشد الشعبی را که مورد حمایت ایران است نادیده بگیریم. شما فکر می‌کنید این تلاش‌های آقای سلیمانی به کجا می‌انجامد و این گروه حشد الشعبی به طور مشخص، سرنوشتش در دولت آینده عراق چه خواهد بود؟

به نظر من رای نسبتا بالایی را که آوردند، هر چند رای اول نیست، - معادل رای آقای هادی عامری که فرمانده حشد الشعبی بودند، نیست-، بسیار متاثر از رویدادهای چند ماهه اخیر و شکست داعش است. وگرنه فضای سیاسی کلی عراق و نظر سنجی‌هایی که می‌شود و انتقادات مردم به حاکمیت و نظر مردم نسبت به رهبران سابق، نشان می‌دهد که آن‌ها آینده درخشانی در صحنه سیاسی عراق ندارند مگر این که آن‌ها هم به مانند مقتدی صدر، راه جداگانه دیگری را در نظر بگیرند.

در مورد حضور آقای قاسم سلیمانی و تلاش‌هایش، من باید یادآوری کنم که چندماه پیش، آقای ولایتی یک اصطلاح بسیار بدی را به کار برد و در بغداد گفته بود که ما اجازه نخواهیم داد مثلا لیبرال‌ها و کمونیست‌ها به قدرت برسند. خب این خیلی جالب است که یک مقام ایرانی برود در کشور عراق و بگوید من، اینجا یعنی در کشور شما، اجازه نمی‌دهم که فلان جریان‌ها به قدرت برسند.

این چیزی که آقای ولایتی گفت، آقای قاسم سلیمانی دارد تلاش می‌کند که اجرایش کند و طبعا این سیاست آن‌هاست. این‌جا یک چالش ایدئولوژیک برای جمهوری اسلامی ایجاد می‌شود و این تصوری که می‌کردند عراق به یکی از کشورای اقماری خودشان تبدیل شده، ممکن است به الگویی برای تحولاتی در داخل ایران تبدیل شود.

آقای قاسم سلیمانی، همان‌طور که در سؤال اول عرض کردم و جمهوری اسلامی، نهایت تلاششان را می‌کنند که یا نیروهای وابسته به خودشان را به قدرت برسانند یا حداقل بحران و تنش ایجاد کنند، بن بست سیاسی ایجاد کنند و نگذارند مقتدی صدر، سکولارها، لیبرال‌ها، نیروهای غیرمذهبی که ممکن است تازه به قدرت برسند، در اجرای حاکمیت خودشان موفق باشند.

اما باز یادآوری می‌کنم که ایران آن قدرت تعیین کننده‌ای را که سال ۲۰۱۰ داشت و توانست نهایتاً فرد دومی مثل نوری مالکی را به قدرت برساند و سیاست‌های فرقه گرایانه و هلال شیعی خودش را به مدت سه، چهارسال در دوران نوری مالکی اجرا کند، این قدرت را ندارد. بخشی از این بحران قدرت غیر از بحران داخلی ایران و موقعیت ضعیف ایران، عملکرد چهارسال دوم حاکمیت نوری مالکی بود که با سرکوب سنی ها در ۲۰۱۰ تا ۲۰۱۴، مقدمات ظهور داعش را فراهم کرد و این را مردم عراق کاملا فهمیده‌اند.

به نظر من آقای قاسم سلیمانی تمام تلاشش را می‌کند ولی آن موفقیتی را که خودشان توقع داشتند و آن توانایی بالایی را که هفت، هشت سال پیش داشتند، به نظر من دیگر ندارند.

آقای طالعی، در پایان، جمع بندی از بحث دارید؟ آینده مناسبات ایران و عراق را شما با توجه به صحبت‌هایی که شد، چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

من فکر می‌کنم با توجه به رقابت‌های شدید ایران و عربستان، که در یک سال گذشته هم به شدت اوج گرفته، ایران با این تغییرات داخلی عراق با چالش بسیار بزرگی در کل منطقه مواجه خواهد شد. کشمکش زیادی خواهد داشت بر سر حفظ موقعیت خودش در عراق، که به نظر من به سختی می‌تواند آن موقعیت گذشته را تکرار کند.

همان‌طوری که قبلا هم عرض کردم، نهایتا می‌تواند چند عامل نفوذی در دولت آینده عراق داشته باشد و اگر موفق نشود، در تصور من می‌گنجد که جمهوری اسلامی دست به کار اخلال‌هایی بشود که می‌تواند در کل مسائل منطقه و تشدید بحران میان عربستان، ایران و اسرائیل تاثیرگذار باشد.

و آیا این کارها پیامدهایی برایش خواهد داشت؟

این پیامدها می‌تواند در نهایت به درگیری حتی مسلحانه بین دولت عراق و نیروهای طرفدار جمهوری اسلامی مثل حشد الشعبی منتهی بشود و عراق را با یک بحران طولانی غیرقابل پیش‌بینی مواجه کند. آرزو می‌کنیم هرگز چنین نشود و این دولت جدید بتواند بیشترین نیروها را در عراق جمع کند.

هر کدام از کشورهای پیرامون ایران که به صلح و آرامش برسند، به نفع مردم ایران است و زمینه صلح و دموکراسی را در ایران تقویت می‌کند. هر‌کدام هم که دچار بحران شدیدتری بشوند، بحران ایران را هم تقویت می‌کنند.

آقای سیدی، شما در پایان صحبتی دارید؟ آینده مناسبات ایران و عراق را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟ ایران چقدر می‌تواند در عراق نقش داشته باشد، با توجه به صحبت‌هایی که شد؟

من یاد آوری می‌کنم که در دوران شوروی، این احزاب و قدرت‌ها و شخصیت‌هایی که طرفدار شوروی بودند از مسائل داخلی شوروی واقعا اطلاعات دقیق نداشتند. اما الان در عصر ارتباطات، مردم در بصره و بغداد و کربلا و نجف می‌دانند که در قم، کاشان، تهران و اصفهان و شیراز چه می‌گذرد. به نظر من روابط ایران با عراق وارد تنش می‌شود، نزدیکی جنبش‌های مردم ایران و مردم عراق را شاهد خواهیم بود، ما می‌بینیم که این‌ها همدیگر را تقویت می‌کنند، اعتراضات در ایران منجر به تقویت اپوزیسیون در عراق می‌شود.

به دست آوردن قدرت توسط مقتدی صدر در انتخابات عراق منجر به این می‌شود که مردم ایران برای تغییر و تحول امیدوار بشوند و این در نهایت، به نظر من، مردم را به هم نزدیک می‌کند و منجر به نزدیکی به صلح و دموکراسی می‌شود همان‌طور که آقای طالعی اشاره کردند. اما دولت‌های ایران و دولت‌های سابق فرقه‌گرای عراق، به نظر من شرایط سختی خواهند داشت.