خب آقای جلالی تهرانی در پاسخ به شما از پیش گفتند که ما نتوانستیم در طول تاریخ پادشاهی در ایران هیچ پادشاهی را حقیقتاً مشروطه کنیم. در واقع تجربه‌ای است که صورت نگرفته. چه‌طور الان فکر می‌کنید که چنین تجربه‌ای ممکن می‌شود؟

پرهام: خب این حرف غلط است. وقتی که محمدرضا پهلوی در پایان حکومت‌اش شاپور بختیار را که از مخالفان سرسخت خودش و از جبهه ملی بود به نخست‌وزیری قبول می‌کند و به مجلس و به ارتش و به ارکان دولت می‌گوید نخست‌وزیر مشروطه اوست یعنی که مشروطه شد.

پادشاهی که من از آن صحبت می‌کنم در قالب دموکراسی تاج‌دار، پادشاهی است که در‌آن پادشاه قانون نیست، قانون پادشاه است. واگرنه آن نمادی که من از آن صحبت می‌کنم. آن گردهم‌آورنده آتنی است، همچنان که امروز می‌بینیم مردم وقتی می‌روند کنار مسجد گوهرشاد می‌گویند «رضاشاه روحت شاد»، مردمی که زیر فشار هستند یک عقل سلیمی دارند که بعضی وقت‌ها آن را در الیت شما نمی‌بینید.

[مردم] به بهترین شکلی مخالفت خودشان را با وضع موجود نشان می‌دهند و نشان می‌دهند که نقش این نماد در به هم پیوند زدن و نگه داشتن این گربه که در قلب جغرافیای تاریخ است و ما به آن می‌گوییم ایران، می‌تواند یک نقش حیاتی باشد. بویژه در جامعه‌ای که چهل سال است از یک نظام جمهوری مذهبی شدیدترین صدمات را خورده. در جامعه‌ای که تا به این حد آسیب دیده نقش یک پادشاه ایرانی در چارچوب یک دموکراسی تاج‌دار، در نگه داشتن این کشور و جلوگیری از سقوطِ بیش از این می‌تواند بسیار مهم باشد.

آقای جلالی تهرانی، آقای پرهام به شعار «رضاشاه روحت شاد» اشاره می‌کنند. شما نمی‌دانم چه توضیحی در این مورد دارید؟

جلالی تهرانی: بله مشکل اصلی که به نوعی این جمهوری هم سلطنتی و صاحب سلطه شده دقیقا همان منصب مادام‌العمر است. شما مادامی که منصب دائمی بگذارید سلطنت ایجاد کرده‌اید، به خاطر فرهنگ استبدادپذیری که ما داشته‌ایم. یعنی ما تجربه آزادی و تجربه یتیم شدن و بدون پدر شدن را به عنوان مردم نداشته‌ایم. الان ما نیاز داریم به عنوان مردم یتیم بشویم. بی‌پدر بشویم. همان طور که انقلاب آمریکا یتیم شد از پادشاهی انگلستان و توانست جمهوریت را به معنای مدرن‌اش که هرگز وجود نداشت به وجود بیاورد.

ما باید مثل مردم آمریکا و کشورهای دیگر خلق کنیم و راه‌های جدیدی را برای خودمان به وجود بیاوریم نه این که صرفا برگردیم به تاریخ خودمان و از این جهت من کلمه یتیم را به کار می‌برم. ما به چنین سمبلی نیاز نداریم بلکه برعکس به عدم چنین نمادی بیشتر نیاز داریم برای رشد.

در زمینه شعارها هم که اشاره کردید، ببینید نه هر شعاری که مردم در خیابان بدهند برای ما باارزش است، هر چقدر هم زیاد باشد. ما انقلاب سال ۵۷ را تجربه کرده‌ایم. شعارهای ابلهانه‌ای در آن زمان داده شد که اگر قرار باشد به شعارها استناد کنیم خب همان چیزی است که تا به امروز دیده‌ایم. بعضی از شعارها عاملیت دارند، بعضی از شعارها منفعل‌اند.

برای مثال وقتی شما می‌گویید «سید علی ببخشید/ دیگه باید بلند شید» این یک عاملیت مردمی دارد. وقتی می‌گویند «اصلاح‌طلب، اصول‌گرا/ دیگه تمومه ماجرا» شما در آن عاملیت می‌بینید، ولی شعار رضاشاه روحت شاد - البته می‌توانید برداشت‌های زیبایی از آن بکنید، از جمله این که دارد کلیت نظام جمهوری اسلامی را زیر سؤال می‌برد- ولی خب یک بازگشت به گذشته است. خب روحت شاد! یعنی برویم فاتحه بخوانیم؟ یعنی شعار فاتحه‌خوانی حساب می‌شود؟ الان من دارم می‌بینم که عده‌ای می‌گویند مردم چنین شعاری دادند پس چنین خواسته‌ای دارند. خب این دقیقا همان مسیر سال ۵۷ را رفتن است...

آقای جلالی تهرانی عذر می‌خواهم بین صحبت‌تان. یعنی می‌خواهید بگویید که کلاً مطالبه سلطنت و پادشاهی در ایران پایگاهی ندارد؟

جلالی تهرانی: نه من چنین ادعایی ندارم. حتما پایگاه دارد. دلیلش هم این است چون مردم چیز دیگری ندیده‌اند.

پرهام: نکات زیادی در صحبت‌های آقای جلالی تهرانی بود که تناقض‌گویی هم در آن هست.مثلا ایشان می‌گویند ایران را نمی‌شود به دلایل الف، ب، پ، ت با سوئد و انگلستان مقایسه کرد ولی خیلی راحت ایران را با ایالات متحده دویست‌وچند ساله و پنجاه‌ویک ایالتی مقایسه می‌کنند که نمی‌دانم چه‌طوری به چنین مقایسه‌ای می‌رسند.

سه نکته هست که آرامش دوستدار با الهام گرفتن از تاریخ‌نگار آلمانی‌زبان برجسته، یاکوب بورکهارت بر روی آن تأکید می‌کند و آن سه عامل شکل‌دهنده است در تاریخ. این سه عامل فرهنگ، دین و دولت هستند. دولت که امروز ما می‌بینیم به چه جایگاه ذلیلی تقلیل پیدا کرده. عامل دوم عامل دین است که ما می‌بینیم پس از چهل سال ترکیب دین و سیاست این دین به چه روزی افتاده که در عتبات عکس‌های امامان‌شان را می‌سوزانند. عامل سومی که می‌ماند عامل فرهنگی است که این عامل یک عامل کهن در ایران است و ادبیات آن ادبیاتی است که نه من می‌توانم تغییر بدهم، نه شما و نه آقای جلالی تهرانی.

این ادبیاتی است که واژه شاه را به دیگر ادبیات و لغتنامه‌ها و دیکشنری‌های دنیا صادر کرده و با این ادبیات است که ما باید فردای ایران را بسازیم. دموکراسی تاج‌دار و آن چهره نمادین می‌تواند تسهیل‌کننده مهمی باشد. کشوری که این قدر صدمه و آسیب دیده، اگر بیاییم یتیم‌اش هم بکنیم، اگر شما فکر می‌کنید این طوری راحت‌تر می‌شود ایران فردا را با هم نگه داشت و بازسازی کرد خب بگویید چه‌گونه و با کدام چهره‌ای که ۸۰ میلیون ایرانی بشناسند؟‌ شاهزاده رضا پهلوی یا پدر ایشان و پدربزرگ‌شان را می‌شناسند و توده مردم از آن چیزی که می‌شناسند استفاده می‌کنند و از آن چیزی که در آنها ریشه دارد. این نه بازگشت به گذشته است و نه بازسازی استبداد است.

در پایان قاجار امکان ساختن دموکراسی در ایران نبود. برای این که شما نه طبقه متوسط داشتید و نه بر دوش چیزی حدود بیست میلیون رعیت ایرانی با ۹۸ تا ۹۹ درصد بیسوادی شما می‌توانید دموکراسی بسازید. آنجایی که کشور ما به درجه‌ای از رشد رسید که می‌توانست داشته باشد، محمدرضا پهلوی با انتخاب شاپور بختیار و گذاشتن کلید قدرت در دستان شاپور بختیار نشان داد که می‌تواند مشروطه باشد.

آقای جلالی تهرانی! آقای پرهام معتقد هستند که ما این تجربه را به هر حال در دوره کوتاهی از تاریخ‌مان داشته‌ایم و پیش از آن هم امکان مشروطه شدن قدرت استبدادی در ایران وجود نداشته. خب دلایلی هم که می‌آورند دلایل شناخته‌شده‌ای است. پاسخ‌تان چیست؟

جلالی تهرانی: چون سقوط رژیم شاه مشخص شد و دیگر این اتوبوس به سمت دره داشت می‌رفت، در لحظه‌ای که به سمت دره دارد سقوط می‌کند، شاه از پشت فرمان می‌آید کنار و می‌گوید بختیار تو بنشین. یعنی زمانی که انقلابی آمد، فشاری آمد و او را مجبور به این کار کرد.

موضوع آمریکا هم اتفاقاً به صحبت دیگر آقای پرهام ارتباط پیدا می‌کند که اشاره کردند که زمان مشروطه ما جامعه مدنی و شهری و کلانشهری نداشتیم. در این تردیدی نیست. قدم‌های اولیه برای گرفتن قانون را از دست و سلیقه پادشاه و دادن به نهاد قانون شروع شد که رضاشاه در واقع این تجربه را ناکام گذاشت. یعنی در واقع خیانتی بود که پهلوی‌ها به مشروطه کردند.

در صدر مشروطه ما نزدیک به ۹۰ روزنامه داریم. غول‌هایی مثل صوراسرافیل، دهخدا و فروغی سردبیر هستند و دارند می‌نویسند. در آخر پادشاهی محمدرضا پهلوی دو روزنامه هستند که دارند با هم رقابت می‌کنند در بله‌قربان گفتن.

من دقیقاً معکوس نظر آقای پرهام را دارم. فکر می‌کنم اتفاقاً چهره‌گرایی و نمادگرایی یک روش سنتی است و جلوی ما را برای آینده می‌گیرد و دقیقاً باعث رشد همان فرهنگ استبداد‌پذیر ما می‌شود. چهره‌ای که شما از ایشان صحبت می‌کنید که آقای رضا پهلوی را همه می‌شناسند اتفاقاً دشمنان ایشان، یعنی کسانی که مخالف ایشان هستند خیلی بیشتر‌ند. محال است در آذربایجان و تبریز یک نفر بگوید رضا پهلوی. اگر به رضا پهلوی خیلی اصرار کنید آنها می‌گویند جدا می‌شویم. در کردستان محال است یک نفر بگوید رضا پهلوی. همین طور شما بروید اهواز، عرب‌های اهواز ما، همین طور بروید بلوچستان. یعنی نگرانی برای تجزیه ایران به مراتب بیشتر است اگر بخواهیم تمرکز روی ایشان بکنیم و چهره نشان بدهیم.

بسیار خوب. اجازه بدهید که من از آقای پرهام خواهش کنم در پاسخ به صحبت‌های شما جمع‌بندی نکات‌شان را مطرح کنند.

پرهام: چیزی که من یادم می‌آید از اتفاقی که همین تابستان افتاد که «یاشاسین آذربایجان، یاشاسین ایران» فکر می‌کنم شعارش از جایی آمده بود که آقای جلالی‌ تهرانی یا نشنیده‌اند یا نمی‌خواهند بشنوند. من اگر می‌گویم دموکراسی تاج‌دار و می‌گویم این نماد می‌تواند نقش به هم‌پیوندزننده داشته باشد به خاطر شرایط بحرانی است که این کشور با آن روبه رو است و پس از چهل سال حکومت جمهوری با دوگانه هستی و نیستی روبه‌رو است.

برای نجات این کشور ما باید روش تجربی و خرد نقاد را پیش بگیریم و ببینیم چه‌گونه می‌شود این کشور را نجات داد. با کدام دست‌اندرکاران و کدام اسم‌ها؟ برای این که نمادی است مأنوس‌تر برای هشتاد میلیون ایرانی و نمادی است ایرانی و کهن که کار گذار را تسریع و تسهیل خواهد کرد. الگوی مورد نظر من دموکراسی تاج‌دار ولی برای رسیدن به‌‌ آن چهره و نام شاهزاده رضا پهلوی تسریع و تسهیل‌کننده است.

خیلی متشکرم. آقای جلالی تهرانی خواهش می‌کنم زمان خیلی کوتاهی داریم. شما هم صحبت‌هاتان را جمع‌بندی بفرمایید. به هر حال آقای پرهام تأکیدشان بر کهن‌-الگو بودن پادشاهی در ایران است و خب خیلی‌ها عمدتاً هم به جایگاه تاریخی سلطنت در ایران اشاره می‌کنند حتی هگل، فیلسوف آلمانی هم ایران بزرگ را اولین دولت پادشاهی می‌داند. بنابراین شاید بد نباشد شما در جمع‌بندی توضیح بدهید که با وجود این کهن‌الگو چرا فکر می‌کنید که پادشاهی آن طور که آقای پرهام می‌گویند نمی‌تواند ارزش سمبلیک یا نمادین داشته باشد که وضعیت ایران را بخواهد به طور مفروض در آینده عوض کند؟

جلالی تهرانی: چون هدف ما دموکراسی است و هدف ما پیشرفت است. کهن‌الگوهای زیادی وجود دارد. این کهن‌الگوها در مسیر دموکراسی نمی‌توانند باشند. باید شروطی را برای‌شان بگذاریم. از جمله اصطلاحی که خودشان به کار بردند: ‌پادشاهی قانون، که البته باز صحبت‌شان دارای تناقض است چون اگر منظورشان از پادشاهی قانون، حاکمیت قانون است این با آن حرفی که می‌گویند پادشاه نباید حاکمیت داشته باشد متناقض می‌شود.

آن چیزی که باعث کنار هم آمدن مردم ایران می‌شود توافق خردمندانه است. مشکلی که اصطلاح‌طلب‌ها و سلطنت طلب‌ها هر دو دارند این است که مردم را در این سطح نمی‌بینند که برای خودشان تصمیم بگیرند بنابراین باید یک نمادی این جا وجود داشته باشد تا مردم گرد آن جمع شوند. مردم تجربه پدر و پدربزرگ خودشان را نگاه می‌کنند.

در جاهایی از ایران که بیش از ۷۰ درصد جمعیت ایران را هم تشکیل می‌دهند و زبان مادری‌شان زبان فارسی نیست، تجربه تبعیض داشته‌اند از خاندان پهلوی. به همین جهت از نظر من تأکید بر ایشان و بر آقای پهلوی بیشتر یک جداکننده است و خیلی خطرناک است و پراکندگی ایجاد می‌کند و توافق را که یک حرکت خردمندانه برای اتحاد است تبدیل می‌کند به نمادگرایی برای اتحاد که یک دیدگاه سنتی است که به نظر من در قرن بیست‌ویکم نه میسر است و نه مطلوب.