خانم عبادی، شما جزو نخستین زنان قاضی در ایران بودید و در ۲۲ سالگی به قضاوت در دادگاه‌های ایران پرداختید و پس از چند سال در ۲۹ سالگی به عنوان نخستین زن به ریاست شعبه ۲۴ دادگاه شهرستان منصوب شدید. اگر ممکن است ابتدا از آن روزها و شرایط کاری در دادگستری ایران پیش از انقلاب برای ما بگویید.

شرایط کاری من پیش از انقلاب شرایط مساعدی بود. من به عنوان یک قاضی، از استقلال رأی برخوردار بودم و به خاطرم می‌آید که حتی در پرونده‌ای، بنیاد پهلوی که متعلق به دربار بود، زمینی را گرفته بود و مالک زمین با سند و دلایل کافی، علیه بنیاد پهلوی شکایت کرد و من رأی دادم و رأی هم اجرا شد و مشکلی هم در این زمینه نبود. در آن موقع و آن سال‌ها، قوانین، قوانین امروزی نبود و فساد در دادگاه‌ها بسیار بسیار کمتر از امروز بود.

خانم عبادی، پس از انقلاب، شما و در واقع تمام زنان قاضی را از کار برکنار کردند و در همان وزارت دادگستری، شما به عنوان منشی دادگاه به کار ادامه دادید که پس از اعتراض‌های ظاهراً گسترده زنان قاضی و حقوقدان، به عنوان کارشناس دادگستری کار می‌کردید. از وضعیت کاری پس از انقلاب هم اگر ممکن است در مقایسه با پیش از انقلاب برای ما بگویید.

وضعیت کاری بعد از انقلاب در دادگستری می‌توانم بگویم وحشتناک بود. همان‌طور که اشاره کردید ما بعد از اینکه اعتراضات فراوانی کردیم، از سمت منشی ما را برگرداندند به کارشناس. قاضی نه، لیکن کارشناس. و من مدتی مجبور بودم باقی بمانم برای اینکه ۱۵سال خدمتم پر بشود و بتوانم از بازنشستگی زودهنگام استفاده کنم.

در این دوران، رئیس من کسی بود که حتی قاضی هم نبود، یعنی داشت دوران کارآموزی قضاوت را طی می‌کرد. منتهی چون مرد بود، رئیس بخش شده بود که اگر امتحاناتش را خوب بگذراند، تازه بشود قاضی، صفر کیلومتر. و ما با سال‌ها سابقه خدمت درخشان زیردست او بودیم برای اینکه زن بودیم.

من یکی از تصمیمات آن موقع را بگویم، به خاطرم می‌آید که من در بخش اموال بلاصاحب و بلاوارث بودم و در آن سال‌ها اگر خاطرتان باشد، در افغانستان جنگ بود و هنوز حکومت مرکزی نداشت. تعدادی از افغان‌ها در ایران برای کارهای ساختمانی آمده بودند. [روزی] کارگری در خیابان تصادف می‌کند و فوت می‌کند و وقتی که او را به پزشکی قانونی می‌برند، متوجه می‌شوند که در جیبش ۲۰۰ تومان، یعنی ۲۰۰ تا تک تومانی پول است. چون وارثی در ایران نداشت و کسی او را نمی‌شناخت، بعد از دفن جسد، ۲۰۰ تومان را به اداره ما آوردند و [برایش] به عنوان اموال بلاصاحب [تشکیل] پرونده کردند و پرونده آمد پیش من. و من نوشتم که چون وارث این آدم معلوم نیست و قبلاً کلانتری تحقیق کرده و کسی را نتوانسته پیدا کند، و همکارانش هم گفتند کسی را اینجا ندارد، در افغانستان هم جنگ است، این ۲۰۰ تومن را واریز کنید به صندوق دولت. برای اینکه طبق قانون، اموال بلاصاحب بایستی به صندوق دولت واریز می‌شد. رئیس من که گفتم کارآموز بود، گفت نه، این کار صحیح نیست.ما بایستی صبر کنیم که افغانستان صلح بشود، بعد ما سفیر داشته باشیم، بعد بگردیم دنبال وارث این آدم، وارث را پیدا کنیم و این ۲۰۰ تومان را به او بدهیم. تا آن موقع باید پرونده باز بماند و هر شش ماه یکبار، بایستی یک دستور قضایی رویش بدهی تا پرونده مشمول مرور زمان نشود. من برای آن رئیسم استدلال می‌کردم که انجام این کار و گرفتن وقت یک کارمند، هزینه‌اش برای یک دولت خیلی بیشتر از ۲۰۰ تومن است. آخر تا کی می‌خواهید پرونده را باز نگهدارید که انشالله در افغانستان صلح بشود، ما سفارت داشته باشیم، بعد بگردیم بین این همه آدم که ببینیم یعقوب‌علی ورثه‌ای دارد یا نه.

این یک نمونه از تصمیماتی بود که من مجبور بودم اطاعت کنم برای این که رئیسم یک کس دیگری بود. به هر حال زندگی زجرآوری بود و خوشبختانه به محض آنکه ۱۵ سال تمام شد من درخواست بازنشستگی کردم و بازنشسته شدم.

خانم عبادی، شما در حدود بیش از یک دهه پس از بازنشستگی در سال ۱۳۷۱ موفق شدید پروانه وکالت بگیرید و دفتر وکالت خودتان را تأسیس کردید. شما معمولاً دفاع از پرونده‌های حقوق بشری را می‌پذیرفتید، از جمله پرونده موسوم به قتل‌های زنجیره‌ای داریوش و پروانه فروهر، پرونده زهرا کاظمی و برخی دیگر از فعالان مدنی. اکر ممکن است از پرونده‌هایی که دفاع کردید نام ببرید. اصولاً در دادگاه‌ها با چه مسائل و مشکلاتی برخورد می‌کردید؟

من بعد از اینکه بازنشسته شدم، طبق قانون می‌توانستم فوراً درخواست پروانه وکالت بکنم و به من پروانه وکالت بدهند. ولیکن با وجود درخواست مکرر، تا هفت سال پشت در کانون [وکلا] ماندم و به من پروانه وکالت نمی‌دادند. علتش هم مقالاتی بود که از من چاپ شده بود و آن موقع کانون وکلا به وسیله وکیلی که از طرف قوه قضائیه تعیین شده بود، اداره می‌شد و اختیار مطلق داشت و حاضر نشدند پیش از هفت سال به من پروانه وکالت بدهند.

مطالب بیشتر در سایت رادیو فردا

بعد از هفت سال که پروانه وکالت گرفتم، در اولین مراجعاتی که به دادگستری داشتم، متوجه فساد گسترده‌ای شدم که وجود داشت. یعنی باید با رشوه کار را جلو می‌بردی و من چون آدمی نبودم که رشوه بدهم، دیدم از عهده این کار بر نمی‌آیم و بنابراین خواه ناخواه رفتم به سمت پرونده‌هایی که لازم نبود برایش رشوه بدهم. و آن هم پرونده‌هایی بود که باید دفاع می‌کردم از کسانی که حقوق‌شان از بین رفته بود، قربانیان.

در این ارتباط بسیاری از پرونده‌ها را متقبل شدم از جمله وکیل داریوش و پروانه فروهر بودم، وکیل زهرا بنی‌یعقوب بودم، همان دختر جوانی که به زندان رفت و ۴۸ ساعت بعد جسدش آمد بیرون؛ وکیل آرین باشنی بودم، دختر جوانی که به خاطر یک قانون نادرست در خانه پدر و به دور از مادر کشته شد؛ وکیل لیلا بودم، دختر جوانی که مورد تجاوز قرار گرفت و کشته شد؛ پرونده‌های بسیار دیگری از جمله زهرا کاظمی که اگر بخواهم نام ببرم زیاد می‌شود.

بله، خانم عبادی، در اینجا از خواهش می‌کنم یک ترانه را اگر ممکن است انتخاب کنید تا پخش بشود در فاصله این گفت‌وگو.

ترانه «نامهربانی» با صدای الهه.

خانم عبادی، گفت‌وگو را ادامه می‌دهیم و می‌پردازیم به جایزه نوبل صلح که در سال ۲۰۰۳ میلادی در نروژ، به شما اعطا شد و شما به عنوان نخستین ایرانی به خاطر فعالیت‌های حقوق بشری و صراحت در گفتار، دارنده این جایزه معتبر جهانی شدید. با شنیدن این خبر چه احساسی به شما دست داد؟

خیلی طبیعی است که خوشحال شدم و در عین حال متعجب، برای اینکه بعد از مدتی که تمام عمر در ایران کار کرده بودم و تصور نمی‌کردم که شهرت من این چنین فراگیر شده باشد. البته قبلاً هم چندین جایزه بین‌المللی برده بودم، ولیکن به هرحال این برای من جالب بود که کار من این چنین زیر ذره‌بین قرار گرفته بود.

شما در ایران و خارج از ایران چند کتاب هم نوشته‌اید. تا جایی که من می‌دانم، سه کتاب هست: «قفس طلایی»، «آزادی همه ما»، و «بیداری ایران». اگر ممکن است مختصر بگویید که در این کتاب‌ها چه مباحثی را مورد توجه قرار داده‌اید و به چه مسائلی پرداخته‌اید؟

اجازه بدهید بگویم که من قبلاً ۱۲ کتاب حقوقی نوشته‌ام که برخی از آنها به زبان انگلیسی هم ترجمه شده، مثل حقوق کودک، حقوق پناهندگان، تاریخچه اسناد حقوق بشر. غیر از کتاب‌های حقوقی سه کتاب غیرحقوقی دیگری هم دارم که در حقیقت به نوعی زندگی اجتماعی ایران را از خلال سرگذشت خودم و دوستانم روایت می‌کنم، که اولین آن «بیداری ایران» است، دومی «قفس طلایی»، و سومی که ۲۰۱۶ چاپ شد، تا «آزادی همه ما».

این کتاب را برخلاف دو کتاب دیگر اجازه دادم که به زبان فارسی هم چاپ بشود و به رایگان در اختیار خوانندگان در ایران گذاشته بشود و هدف این بوده که هموطنان من بدانند چرا در این روزگاران سخت من در ایران و در کنار آنها نیستم. و بدانند ایران چگونه حکومتی است. کتاب‌های من تاکنون به ۲۵ زبان هم ترجمه شده.

خانم عبادی، شما به عنوان یک زن مسلمان و حقوقدان تا چه اندازه اقدامات حکومت ایران را به اسلام نزدیک می‌بینید و آیا به تصور شما حضور دین در حکومت یا حکومت دینی، می‌تواند مسائل امروز جامعه ایران را حل کند؟

اولین پایه دمکراسی این است که ایدئولوژی به صورت کلی، چه مذهبی چه غیر مذهبی، از حکومت جدا بشود. حکومت دینی، چه اسلامی، چه مسیحی، چه کمونیستی، اصولاً نمی‌تواند شامل دمکراسی بشود و ما این را در کشورهای متعدد و از جمله ایران دیدیم و تجربه کردیم.

اما اینکه حکومت ایران که همواره ادعا می‌کند تمامی تصمیماتش منطبق با شریعت اسلام است، تا چه حد به اسلام پایبند است، باید بگویم که اینها مطلقاً توجهی به اسلام ندارند. از جمله اینکه وزارت اطلاعات از استیصال عده‌ای از مردم سو‌ءاستفا‌ده می‌کند و برای اینکه به مقاصد شوم و سیاسی خودش برسد، کارگر جنسی استخدام کرده.

این حکومت که داعیه اسلام دارد، جزو فاسدترین کشورهاست و ما می‌بینیم که اختلاس‌هایی که در ایران صورت می گیرد، نجومی است. حکومتی که حتی وقتی یک دختر و پسر جوان را وقتی در خیابان با هم راه می‌روند و معاشرت می‌کنند، آنها را جلب می‌کند و حاضر است به نام اسلام مجازاتشان کند، خودش مرتکب بدترین خطاها شده. اسلام به هیچ وجه چنین چیزی را قبول ندارد.

اسلام آقایان نه تنها شبیه طالبان است، بلکه از طالبان هم بدتر است. آنها حداقل آدم‌های سالمی بودند، دزدی نمی‌کردند اما اینها مرتکب دزدی هم شده‌اند.

شما از دانشگاه مریلند آمریکا دکترای افتخاری گرفته‌اید و در سال ۲۰۱۱ میلادی هم یکی از خیابان‌های شهر پوآتیه در فرانسه به نام شما تغییر یافته و اکنون این خیابان به نام شماست، «شیرین عبادی». این‌گونه جوایز در واقع معتبر دانستن شما در جوامع جهانی، تا چه اندازه در فعالیت‌های حقوق بشری شما تأثیر دارد؟

اجازه بدهید عنوان کنم که تنها دانشگاه مریلند نبود که به من دکترای افتخاری داد. ۲۶ دانشگاه دیگر هم به من دکترای افتخاری داده‌اند از جمله دانشگاه کمبریج، براون، اینها دانشگاه‌های خیلی معروفی در جهان هستند و باز اجازه بدهید [بگویم] که هربار دانشگاهی به من دکترای افتخاری می‌داد، قدردان بودم اما در دلم گریه می‌کردم. از این جهت که به خاطرم می‌آید وقتی جایزه نوبل را گرفتم، دانشجویان دانشکده حقوق دانشگاه تهران می‌خواستند برای من بزرگداشت بگیرند ولیکن اجازه داده نشد.

یا به خاطرم می‌آید دانشگاه الزهرا -که آن موقع خانم زهرا رهنورد رئیس دانشگاه بودند- همان سال از من دعوت کرد برای جلسه‌ای، و افرادی به نام بسیجی ریختند و جلسه را به هم زدند، حتی توهین کردند به خانم رهنورد، چادر را از سرش کشیدند و گفتند تو لیاقت این چادر را نداری. هر بار وقتی یاد خاطراتم از وطن می‌افتم ناراحت می‌شوم و به یاد این جمله می‌افتم که یکی بر سر شاخ بن می‌برید... که اینها در حقیقت باعث فرار مغزها شد.

خیلی متشکرم که توضیح دادید. می‌خواستم از زبان خود شما بشنوم و این را هم اضافه کنم که شما مدال لژیون دونور فرانسه را هم گرفته‌اید. اما در خصوص اعدام‌های موسوم به کشتار ۶۷، همان‌طور که می‌دانید تحقیقات زیادی انجام شده و اخیراً هم شما در کمیته‌ای با گزارشگران بدون مرز همکاری کرده‌اید. سؤال اساسی من این است که به نظر شما روند رسیدگی به پرونده‌ها در دادگاه‌های ایران آیا عادلانه است؟ این روند به چه صورتی است؟

[این روند در مورد] پرونده‌های سیاسی مطلقاً عادلانه نیست. وقتی [موضوعی]‌ عقیدتی سیاسی است، قاضی دادگاه تحت تأثیر مامور امنیتی قرار گرفته و با جرات می‌توانم بگویم هر چه که دستور بدهند، امر به اطاعت می‌کند. در چنین محاکماتی به هیچ وجه نمی‌شود منتظر اجرای عدالت بود. و نقش وکیل فقط این است که قانون را یادآور شود به رئیس دادگاه که البته توجهی هم نمی‌کند. در بیرون دادگاه، [وکیل] بایستی عنوان کند و اطلاع‌رسانی کند که چگونه دادرسی جریان پیدا کرد و بلندگوی عدالت باشد و به همین دلیل است که بسیاری وکلا بعد از انقلاب به خاطر اطلاع‌رسانی و مصاحبه، گرفتار زندان شدند و الان هم پنج وکیل شجاع در زندانند.

ممکن است این وکلا را نام ببرید؟

از جمله آقای مقیمی، آقای مصطفی دانشجو، خانم نسرین ستوده، قبل از اینها هم تعداد زیادی در زندان بودند از جمله همکاران ارجمند من آقای سلطانی که هشت سال در زندان بود به خاطر دفاع؛ آقای سیف‌زاده که شش سال زندان را تحمل کرد و یا آقای زرافشان که در پرونده قتل‌های زنجیره‌ای بودند و پنج سال در زندان بودند... اینها فقط به خاطر اطلاع‌رسانی بود. برای اینکه دادگاه‌ها دوست ندارند مردم مطلع بشوند که چگونه عدالت پایمال می‌شود.

به عنوان سؤال آخر، در چهلمین سالگرد انقلاب ۵۷، شما آینده ایران را چطور می‌بینید؟ اصولاً چه خواسته‌ای از حقوقدانان و وکلای مدافع و قاضیان در ایران دارید؟

خواسته من از حقوقدانان این است که عدالت را فراموش نکنند و متوجه باشند که روزگار به امروز ختم نمی‌شود. تاریخ راجع به ما قضاوت خواهد کرد. بنابراین ما باید متوجه اَعمال خودمان باشیم.

و اما آینده ایران. یک آینده نزدیک و یک آینده دور: در کوتاه مدت من وضعیت ایران را بسیار بد می‌بینم اما ایران ققنوسی است که مجدداً بلند خواهد شد. این تمدن قدیمی که ما داریم، این فرهنگی که در ایران هست، این دانشی که در ایران هست اجازه نخواهد داد که ایران در درازمدت پایمال بشود. اما در کوتاه مدت، تصور می‌کنم دوران سخت کوتاهی خواهیم داشت.