آیت الله منتظری خودش زمینه پذیرندگی ارتباط با افراد را داشت و در کنار آن چون استاد برجسته حوزه بود وقتی با طیف گسترد‌ه ای از مذهبی ها، چپ ها، و ملی ها در زندان مواجه می شد؛ در کنار آن روابط معمول، نوعی رابطه استاد و شاگردی هم ایجاد می شد و همین عامل افزایش تعامل میان ایشان و این افراد بود. خیلی از زندانیان تعریف می کردند که وقتی در زندان بودند آیت الله منتظری برای آنها کلاس درس مثلا «ادوار فقه» یا «فلسفه» می گذاشت. همین ها موجب گسترش ارتباط و تعامل میان ایشان و سایر زندانیان می‌شد.

*شما از تعامل و روحیه پذیرندگی آیت الله منتظری صحبت کردید و اینکه معمولا دست به تکفیر افراد و جریان ها نمی زدند. ولی ایشان همراه با برخی علمای دیگر بیانیه تندی علیه مارکسیست ها و کمونیست ها داشته اند. در این زمینه چه توضیحی وجود دارد؟

ایشان معمولا چنین احکامی را صادر نمی کردند فقط یک بار بعد از ماجرای کودتای معروف در سازمان مجاهدین خلق که کمونیست ها قدرت را به دست گرفتند احساس خطر بزرگی در میان نیروهای مذهبی به وجود آمد که آنجا آیت الله طالقانی، آیت الله منتظری و آقای لاهوتی بیانیه ای مشترک دادند که متأثر از همان حادثه ای بود که اتفاق افتاد. در این بیانیه رفتاری متفاوت از ایشان نسبت به مارکسیست ها و چپ ها شاهد بودیم. پیشتر ارتباط و تعامل خوبی وجود داشته اما به دلیل رخنه ای که این جریان ها در سازمان مجاهدین داشته اند، توانسته بودند ضربه سختی وارد کنند. یک سازمان سیاسی-مذهبی که سازمان پر افتخاری برای نیروهای مذهبی بود به یک باره در تصرف گروه های کمونیستی آن هم از نوع خشن ترین و استالینیستی ترینش قرار گرفت و پس از آن هم خبرهای مربوط به حذف و ترور و تصفیه ای بازمانده های مذهبی سازمان که انجام می گرفت موج عکس العمل های منفی و شدید شد. بیانیه مذکورهم با رویکرد ممنوعیت ارتباط و هم سفره شدن با مارکسیست ها و به همراه چهره های دیگر صادر شد.

*رویه و نگاه آیت الله منتظری نسبت به آن دسته مذهبیون و روحانیون برجسته غیر سیاسی مانند آیت الله خویی یا آیت الله شریعتمداری و آیت الله روحانی چگونه بود. آیا ایشان هم مانند بسیاری از انقلابیون معتقد به برخورد و مقابله با این افراد بودند؟

در میان نیروهای انقلابی پیش از پیروزی انقلاب مرزبندی های شدیدی در این زمینه شکل گرفته بود؛ افرادی که همراه نبودند و انقلابی به شمار نمی‌رفتند شدیدا طرد می‌شدند. مثلا در حوزه قم و نجف در دوره حضور امام نسبت به آیت‌الله شریعتمداری و آیت‌الله روحانی موضع بسیار تندی داشتند؛ حتی در این حوزه ها نسبت به امام موسی صدر هم موضع تندی وجود داشت. آیت‌الله منتظری با وجود اینکه عنصری انقلابی بود با این نوع انقلابیون مرزبندی داشت. چنانکه درباره آیت‌الله شریعتمداری اگر چه برخورد انتقادی داشت و پیش از انقلاب در موارد مختلف دیدار و گفتگوهای انتقادی میان آنها شکل گرفته بود اما همین ایشان برای جلوگیری از اعدام آیت الله خمینی در سال ۱۳۴۲ پیش آیت الله شریعتمداری می‌رود و نامه‌ای برای تأیید مرجعیت ایشان می‌گیرد. اینها همه نشانه تدبیر آیت الله منتظری بود. گرچه نزد آیت‌الله شریعتمداری رفته بود و با او جدل و محاجه بسیار داشت اما آن امضا را هم گرفت. همینطور در قبال آیت‌الله خویی. اگرچه آیت الله خویی نسبت به انقلاب و مبارزات روحانیون سیاسی موضع خوبی نداشت اما آیت الله منتظری به دلیل اینکه بیشتر به عنوان یک چهره علمی مطرح بود و این موضوع در نوع رفتار و سلوکش هم تاثیر داشت، با ایشان ارتباط علمی خوبی داشت. طبیعتا کسی که صرفا کنشگر سیاسی است نحوه رفتارش با کسی که در کنار فعالیت سیاسی، جایگاه علمی موجه و سمت استادی دارد، متفاوت است. آیت الله منتظری هم به همین نحو عمل می کرد اگر چه در رابطه با سیاست نگاه و رویکردی متفاوت با چهره ای مانند آیت‌الله خویی داشت اما رفتارش همانند کنشگرهای سیاسی خیابانی نبود. مثلا دردرس های خارج سب وبهتان که آیت‌الله منتظری داشتند و کتابش بزودی منتشر می شود آمده‌ است که در سفر به نجف آیت‌الله خویی علیرغم تفاوت نظرها به دیدار ایشان می‌آید. آیت الله خویی چهره برجسته ای در حوزه و حتی مرجع اول شیعه در آن زمان بود (حتی پس از انقلاب هم از لحاظ شمار مقلدان از سایرین بیشتر بود و تحت تاثیر فضای انقلاب بخش اندکی از مقلدان ایشان به آیت الله خمینی گرایش پیدا کردند) آیت الله خویی بسط مرجعیت داشت. چنین شخصی در آن زمان به دیدار آیت‌الله منتظری می‌آید و جالب آن است که در همین دیدار با وجود اینکه آنها هر یک نماینده طرز تفکری متفاوت بودند اما مجلس آن‌ها مجلس مذاکره علمی بود. در این جلسه آیت‌الله منتظری یکی از فتاوی آیت‌الله خویی درباره وضو را مورد نقد قرار می‌دهند و آقای خویی هم جواب می‌دهند.این نقد و جواب نشان از کیفیت و حد رابطه میان آیت‌الله منتظری و چهره‌هایی مانند آیت‌الله خویی است که از لحاظ منش سیاسی با هم تفاوت بسیار داشتند.

آیت الله منتظری رویکرد خاص خود را داشت. آیت الله خمینی هم درباره روحانیون مخالف انقلاب، رویکرد خود را داشت. ایشان در جلسات درسش در نجف در سال ۴۸ و ۴۹ که تبدیل شد به در کتاب ولایت فقیه به صراحت اعلام می کند که چرا حوزه ها نسبت به آخوندهای درباری بی تفاوتند. می افزاید: نمی گویم آنها را بکشید اما باید اینها را بزنیدشان، عمامه از سرشان بردارید. نتیجه این سخنان ایشان هم این شد که در قم گروهی به نام «گروه ضربت» درست شد که آنهایی را که انقلابی نبودند و یا متهم بودند که رابطه شان با دربار خوب است، آنها را کتک می زدند. در اصفهان هم چنین روندی نسبت به آیت الله شمس آبادی پیش آمد. در قم هم چندین مورد پیش آمد که طلبه های انقلابی بعضی روحانیون را مورد حمله قرار داده و عمامه از سرشان بر می داشتند. اماهیچ وقت مواضعی به این شدت از سوی آیت الله منتظری وجود نداشت. حتی در اسناد ساواک که با جزییات و مفصل بود، در این زمینه سندی وجود ندارد که نشان دهنده خشونت او نسبت به مخالفان انقلاب باشد.

*به عبارتی در مقام علمی و فضای درس و بحث حوزوی متاثر از فضای سیاسی نبودند و نگاهی فراسیاسی به این جلسات داشتند؟

بله. همین رویه در سلوک ایشان موجب می شود که مجموعه‌ای از مرزبندی‌ها که پیش از انقلاب شدید شده بود و پس از انقلاب اوج می‌گیرد در رفتار سیاسی ایشان بروز و ظهوری پیدا نکند. برای مثال قبل از انقلاب یکی از بزرگترین تضادهای نیروهای انقلابی طرفدار آقای خمینی با انجمن حجتیه بوده‌است. به نظر می‌رسید همان اندازه که با حکومت شاه درگیر بودند با انجمن حجتیه هم درگیر بودند چون آنها را مورد تأیید ساواک و مخالف انقلاب می‌دانستند. این مرزبندی‌ها در رفتار و عمل و موضع‌گیری های آنها وجود دارد. بعد از انقلاب این تضاد آنقدر شدید می شود که پس از حادثه هفت تیر و فاجعه‌ای که با انفجار حزب جمهوری به وجود آمد، وقتی مردم پای سخنرانی آیت الله خمینی می آیند و انتظار دارند درباره مجاهدین خلق که عامل انفجار شناخته شده بودند، سخن گفته شود ایشان در چنین لحظه حساسی درباره انجمن حجتیه سخن می گوید و نطق بسیار تندی ایراد می کند و حتی بدون بیان نام آیت‌الله خویی، تعبیرات بسیار تندی نسبت به او بیان می‌شود. آن مرزبندی‌ها در میان انقلابیون پیش از انقلاب به ویژه درباره انجمن حجتیه که آیت‌الله خویی مرجع مورد قبول آنها بود، زیاد بود و پس از انقلاب هم به مراتب بیشتر شد. درباره آیت‌الله منتظری با وجود مرجعیت سیاسی و دیدگاه های انقلابی که داشت و با توجه به اینکه نماینده امام بود و بسیاری او را رهبر انقلاب در داخل و نایب امام در این زمینه می‌دانستند؛ چه پیش از انقلاب و چه پس از آن هیچ موردی را نمی‌بینید که موضع تندی با ذکر نام انجمن حجتیه گرفته باشند.

*بنابر سخنان شما تفاوت‌های بسیاری میان آیت الله منتظری و آیت الله خمینی در مسلک و روش بوده است اما در اسناد ساواک با توجه اینکه آیت الله منتظری نماینده تام الاختیار آیت الله خمینی در ایران بودند، به نظر می رسد برخوردهای تند و بازداشت ها و تبعیدهای مکرر به خاطر نگرانی از خمینی دوم شدن ایشان بوده است.نقش مدیریتی آیتالله منتظری را درپیشبرد اهداف وبرنامه های انقلابیون چگونه ارزیابی می کنید؟

در اسناد ساواک این جمله آمده است که نباید بگذاریم منتظری، خمینی دوم شود. درباره نقش ایشان و محوریت او در انقلاب شاید اگر من نظری را مطرح کنم، گفته شود که سخن من ناشی از شیفتگی و علاقمندی است بنابراین من این موضوع را از زبان مخالفین ایشان مطرح می‌کنم، از کتاب «بررسی و تحلیل نهضت امام خمینی» نوشته سید حمید زیارتی(روحانی) که از مخالفان سرسخت ایشان است. این کتاب هم پیش از انقلاب در سال ۱۳۵۶ به چاپ رسیده است. آقای زیارتی تصویر صفحاتی را منتشر کرده که نشان می دهد امام خمینی این کتاب را ادیت کرده است. به عبارتی این کتاب متأثر از تحولات بعد از انقلاب نیست که مثلا کسی مدعی شود در تلاش بوده اند قائم مقامی آقای منتظری را در میان مردم جا بیندازند(همانطور که در مستند مغرضانه‌ای چنان نشان ‌دادند که برخی چهره‌های سیاسی در تلاش‌ بودند قائم‌مقامی ایشان را میان مردم جا بیندازد). در زمان چاپ این کتاب حتی تصور این هم وجود نداشت که قرار است «انقلاب»ی شکل بگیرد. همانطور که حتی در سال ۵۷ هم چنین تصوری نبود چنانکه آقای بهزاد‌ نبوی در گفتگویی به این موضوع اشاره می‌کند که تا شهریور ۵۷ احتمال چنین اتفاقی در ذهن آنان نبود و در زندان تصور بر این بود که اعتراضات کم و پراکنده‌ای این سو و آن سو و بیشتر هم جلوی دانشگاه تهران و قم واصفهان است که ابعاد گسترده‌ای پیدا نکرده است و این اعتراض ها جمع می شود. به هر حال در این کتاب آمده است که «آقای منتظری رهبر نهضت در داخل کشور است» و امام خمینی هم در ادیتی که بر روی کتاب انجام داده این جمله را حذف نکرده و در واقع آن را امضا کرده است. پس مورد تأیید ایشان هم بوده است. البته در همین کتاب یکجا هم از آیت الله منتظری با عنوان مرجع تقلید جمعیت زیادی از مردم اصفهان یاد شده است که این هم نشان دهنده جایگاهشان حتی پیش از انتشار رساله است.

*پس ازپیروزی انقلاب آیتالله منتظری رییس مجلس خبرگان قانون اساسی بودند.چقدرآنچه که حاصل شدباآنچه که پیش ازانقلاب ازسوی ایشان برای شکل گیری حکومت مطرح وترویج داده می شدهماهنگی داشته است؟

شما وقتی مشروح مذاکرات مجلس خبرگان قانون اساسی را می‌خوانید مجموعه مواضع و دیدگاه‌های ایشان بازتاب‌دهنده همان آرمان‌هایی است که در دوره پیش از پیروزی انقلاب داشته‌اند. یکی از مواردی که طی ماههای اخیر خیلی دست به دست گشت و موضوع داغی شد همان مذاکرات خبرگان درباره اصل منع شکنجه بود که در آن آیت‌الله مشکینی بیان می‌کند که می‌شود برای گرفتن اطلاعات از فردی که اطلاع مهمی دارد؛ تعزیر انجام داد و آیت الله منتظری با آن مخالفت می‌کند و از قاعده‌ای کلیدی برای جلوگیری از آن استفاده می‌کند و این دیدگاه که در سال ۵۸ بیان می‌شود در تمام سال‌های پس از آن هم در عمل ایشان وجود دارد. ایشان می‌گوید، ما روایت داریم که اگر گناهکاری مجازات نشود و آزاد شود بهتر از آن است که بی‌گناهی مجازات شود. این گفته ضرب المثلی در عرف حقوقی آمریکا هم هست. چنانکه نباید گذاشت به صرف احتمالِ داشتنِ اطلاعاتِ مهم، کسی مورد شکنجه قرار گیرد. همین سخنان که آیت الله بهشتی نیز با ان همسو بودند و پاسخ‌های مشابهی به موافقان تعزیر دادند؛ هسته اصلی موضع آقای منتظری در موضعگیری های قضایی بعدی و مساله زندان‌ها بود. همین سخنان می‌تواند پاسخی هم باشد به آن افرادی که می کوشند القاء کنند که موضع‌گیری‌های انتقادی آیت الله منتظری متأثر از حوادث و اختلافات پس از سال ۱۳۶۵ و دستگیری مهدی هاشمی است. موضع ایشان درباره شکنجه مربوط به سال ۱۳۵۸ است و آن دلایل، مخالفت شالوده‌های فکری‌شان را نشان می‌دهد.

یکی از موضوعاتی که درباره این برهه فعالیت آقای منتظری مطرح می‌شود نقش آفرینی ایشان در گنجاندن اصل ولایت فقیه در قانون اساسی است. در پیش‌نویس اولی که تصویب شد و آقای خمینی هم آن را امضا می‌کند چنین اصلی وجود نداشت و به عبارتی آقای خمینی هم بر آن مُصر نبود و آقای منتظری عامل افزودن این اصل به قانون اساسی بود. البته ایشان در کتاب «انتقاد از خود» می‌گوید؛ ما در تدوین و تصویب قانون اساسی عجله کردیم؛ ما در آن زمان به دنبال این بودیم که یک جایگاه قانونی برای امام خمینی ایجاد کنیم، ایشان رهبر انقلاب بودند و در نظام سیاسی که ایجاد شده بود ما به دنبال جایگاه قانونی برای ایشان بودیم و اصل ولایت فقیه را به قامت ایشان دوختیم. در این زمینه توضیحاتی هم وجود دارد که باید به آن توجه داشت. مثلا درباره اختیاراتی که برای ولایت فقیه در نظر گرفته شد بعدها مشکلاتی به همراه آورد اما آنها که این اصل را به تصویب رساندند قصد بروز چنین مشکلاتی را نداشتند. این موضوع را هم در این کتاب و هم در کتاب خاطراتشان این گونه بیان می‌کنند که ما هم زخم استبداد را خورده بودیم و هم شاهد آن بودیم که در بسیاری از کشورها پس از انقلاب به مرور رئیس جمهور مادام‌العمر پیدا کردند. یک دلیلش این بود که قوای نظامی در اختیار هر دستگاهی قرار می‌گرفت فضا را برای استبداد آن قوه فراهم می‌آورد. ما تجربه حکومت نداشتیم و پیش‌بینی خاصی هم از آینده نمی‌توانستیم داشته باشیم بنابراین برای اینکه جلوی استبداد را بگیریم تصمیم گرفتیم قوای نظامی را در اختیار هیچ قوه‌ای قرار ندهیم و آن را در اختیار ولی فقیه قرار دادیم؛ ولی فقیهی که ملاک‌هایی هم برای آن در نظر گرفته شد. مثلا باور داشتیم وقتی شخصی اعلم و اتقی و خداترس باشد نیروی نظامی را علیه مردم مورد استفاده قرار نمی‌دهد. مساله دیگر این است که چون از لحاظ فرهنگی و سیاسی جامعه ما هنوز به آن حد از بلوغ نرسیده بود ممکن بود اگر مثلا کشور را به نظام ریاستی تبدیل می‌کردیم رئیس جمهور محور بودن موجب مادام‌العمرشدن آن می شد چنانکه بودند کشورهایی که پس از انقلاب به چنین شرایطی دچار شدند. این استعداد در جامعه ما هم وجود داشت.

*بنابر روش ومنشی که از ایشان می‌شناسید پیش از پیروزی انقلاب، ایشان خواستارچه نوع حکومتی بودند و نگاه شان به دموکراسی خواهی و جمهوریخواهی چگونه بود؟

من معتقدم نه آقای منتظری و نه هیچ شخصیت دیگری در میان نیروهای سیاسی در ایران، برای حکومت بعد از شاه هیچ طرحی نداشت. جزوات و کتاب‌های احزاب سیاسی که موجود است، نشان می دهد که هیچ کدام از آنها هیچ پلانی برای حکومت پس از شاه نداشتند چون که هیچ کدام تصور هم نمی‌کردند که حکومت شاه سرنگون شود. حکومت شاه در دهه ۵۰ به مراتب مقتدرتر از حکومت شاه در دهه‌های ۳۰ و ۴۰ بود. با گذشت این همه سال و بلاهایی که بر سر نیروهای ملی آمد و تبعید مصدق که از آن پس شاه فربه‌تر و قوی‌تر شده بود، چنین تصوری مطرح نبود که کسی بخواهد فکری به حال بعد از آن کند. تقریبا در آثار به جا مانده از این جریان‌ها چیزی به جز مبارزه و شعار علیه شاه و مقابله و ستیز چیزی نمی‌بینید همه در موضع نفی وضع موجود بودند و در موضع اثبات وارد نشده‌اند. فقط گروه‌های مارکسیستی (بجز فداییان که چپ مستقل محسوب می‌شدند) بودند که کنج ذهنشان این بود که مانند کشورهای اروپای شرقی ویا کشورهای منطقه مثل لیبی، عراق وسوریه در اثر نفوذ وکودتا یا ترور حکومت را به دست می‌گیرند. بنابراین اگر وضعیتی مانند کشورهای اروپای شرقی پیش می‌آمد روسیه وارد عمل می‌شد و نیروهای حمایتی وارد کشورمی‌کرد. بنابراین یک پلان پیش ساخته در ذهنشان بود که دیدگاه‌های روسوفیلی داشتندو بعد از موفقیت‌ کمونیست ها در چین، انشعاب بزرگی در حزب توده شکل گرفت و جداشدگان، ابتدا سازمان انقلابی حزب توده و بعد حزب رنجبران را تأسیس کردند که آنها هم مائوئیست بودند. بنابراین یا الگوی روسی داشتند یا چینی و چندان درگیر مدلی برای آینده نبودند و همان الگوی روسی یا چینی را کپی برداری می کردند. نیروهای مذهبی هم اصلا تصوری از سرنگونی حکومت شاه نداشتند. شاهدش هم این است که هیچ برنامه‌ای و مدلی وجود ارائه نکرده اند. مهمترین کتاب در این زمینه کتاب ولایت فقیه است. آیت الله خمینی تا سال ۴۲ که مانند سایرین برنامه ای برای تغییر حکومت نداشت چنانکه در سخنرانی‌هایشان شاه را نصیحت می‌کند و او را به تمکین به قانون اساسی دعوت می‌کند یعنی به دنبال شاهی بود که سلطنت کند نه حکومت. سایر روحانیون انقلابی هم شاه را شاه شیعه می‌دانستند که باید مقید به قانون اساسی باشد. بعد از تبعید شدن آیت الله خمینی و رادیکال شدن فضا و بعد از اینکه دیگر امیدی به اصلاحات در نظام وجود نداشت( که در چنین شرایطی نسخه انقلاب موجه می‌شود)؛ با شروع فعالیت‌های انقلابی، چریکی و مسلحانه که سمت و سوی اسلامی گرفته بود(متفاوت از فداییان اسلام که به دنبال حذف افراد بودند و برنامه و دستگاهی برای تغییر حکومت و جایگزینی آن نداشتند) در سال ۴۸ و ۴۹ مهمترین اثر سیاسی امام که در آن از حکومت و تغییر سخن گفته می‌شد، منتشر شد که به جز آن تنها چندبیانیه در این زمینه موجود است. در این کتاب هم شاهد آن هستیم که هیچ پلانی و مدل مشخصی در زمینه اقتصادی، سیاسی، فرهنگی، روابط بین‌المللی و الگوی قضایی به چشم نمی‌خورد. به عبارتی مجموعه بیاناتی در رد حکومت سلطنتی و تأیید حکومت اسلامی مطرح شده است.همین خلاء موجب می‌شود که وقتی همه به صورت ناگهانی در برابر انقلاب قرار می‌گیرند، قانون اساسی را به اشخاص دنیا دیده‌تری مانند دکتر حبیبی و دکتر کاتوزیان بدهند که نظام‌های حقوقی و سیاسی را می‌شناسند. این افراد هم از قوانین اساسی اروپایی استفاده می‌کنند و در نهایت یک قانون اساسی مشابه آن و البته کمی هم متاثر از قانون اساسی مشروطه که آن هم در مواردی رونویسی از قانون اساسی کشورهای اروپایی بود، نوشته می‌شود. بنابراین مراجع و فقها نیستند که پیش نویس تهیه می‌کنند چون ذهنیتی در این زمینه نداشتند. وقتی مجلس خبرگان قانون اساسی شروع می‌شود و فقها هم حضور دارند و آن مذاکرات اتفاق می‌افتد، همین خلاء است که باعث می شود آقای منتظری تصمیم ‌بگیرد که سلسله درسهای ولایت فقیه را با عنوان «دراسات فی ولایت فقیه» آغاز کند که مجموعه آن هم یک کتاب چهار جلدی به زبان عربی و هشت جلد ترجمه آن به فارسی می‌شود. به عبارتی آقای منتظری بعد از پیروزی انقلاب برای آنکه آن خلاء را پاسخ دهد شروع به تدریس و تبیین این الگوی حکومتی می‌کند. البته باید به این موضوع هم توجه کرد که سیر بحث ایشان حتی در این بازه زمانی هم هنوز فاقد الگوی منسجم ومعینی است چنانکه برای نمونه در ابتدای این کتاب به گفته خود ایشان نظریه مورد قبول شان نظریه نصب بود همانند آیت‌الله بروجردی؛ یعنی ولی فقیه از سوی خدا منصوب می‌شود و منتخب مردم نیست. در ادامه خود ایشان این نظریه را رد می‌کند و قائل به نظریه نخب می‌شود. در آن نظریه نخب هم الگوی روشنی وجود ندارد و دو نگاه به صورت موازی با هم پیش می‌رود. مثلا در جلد دوم، قوای سه گانه به عنوان بازوان ولی فقیه مطرح است و سیستم قائم به فرد می‌شود و تفکیک قوا در آن مشخص نیست. در جلدهای بعدی شاهد آن هستیم که بحث تفکیک قوا برجسته‌تر می‌شود. علاوه بر آن، بخش‌هایی از کتاب از لحاظ حقوق بشری قابل دفاع نیست و خیلی از بخش ها هم قابل دفاع است. مثلا در بخشی روایاتی درباره زنان زندانی مرتد نقل می‌کند که از لحاظ حقوق بشری این رفتار قابل قبول نیست؛ اگرچه فقط به نقل آن روایات پرداخته و برخلاف سایر روایات موجود در کتاب به شرح و تفسیر یا دفاع و رد آن نپرداخته اما همین نقل، از نگاه من محل اشکال است با وجود اینکه این نپرداختن به آن نشان از تردید وعدم وجود جزم برای تأیید روایت است. در برابر، درهمان کتاب می بینیم به حمایت از حقوق زندانیان یک بیانیه حقوق بشری را بطور کامل می‌آورد و می‌گوید این سند خالی از قوت نیست و از لحاظ عرفی و شرعی آن را سند نیکویی معرفی می‌کند و توصیه به عمل می‌کند. این نکات در چنین کتابی نشان دهنده آن است که پیش از انقلاب هیچ الگوی آماده‌ای برای حکومت کردن وجود نداشت با شروع تدریس و در حین تدریس هم تطوری شکل می‌گیرد. دو گانگی‌های مطرح شده در ابتدای کار بسیار است و کم‌کم این دیدگاه پخته‌تر شده و به بلوغ می‌رسد و در سال های آخر عمرشان بحث حقوق بشر، حقوق ملت، تفکیک قوا و موارد دیگر برجسته‌تر می‌شود. در اواخر تعریفی که ایشان بر خلاف ابتدای بحث درباره ولایت فقیه مطرح می‌کند؛«ولایت مقیده انتخابی محدود به زمان و نظارتی» است یعنی نه تنها قائم به فرد نبود بلکه ولی فقیه، فردی منتخب مردم برای زمانی مشخص بود که وظیفه‌اش فقط نظارت نه دخالت ‌است. درباره این مدل هم جزمیت ندارند اما در همه دوره ها، مبانی مهم ایشان مانند اعتبار رأی مردم، شوری و سلطه فرد بر نفس خویش و حاکمیت ملی، تغییری نکرده است.

بعد از انقلاب کتاب‌های بسیاری درباره ولایت فقیه از طرف بسیاری از چهر‌ه‌ها نوشته شد اما اگر مبدع ولایت فقیه در سطح حکومت و قدرت سیاسی را آیت‌الله خمینی بدانیم(چنانکه این اصطلاح در فقه پیشینه طولانی دارد که محدوده اش ولایت بر ایتام و صغار و مال مجهول‌المالک و موارد مشابه آن در نبود حکومت شرعی بوده است نه فقیه مبسوط الیدی که حکومت و قدرت سیاسی را در دست بگیرد) شارح اصلی و تبیین کننده آن به شکل یک سیستم، بدون شک آیت الله منتظری بوده‌است. پس هم به دلیل جایگاه شخصی به عنوان بزرگترین فقیه شیعه انقلابی وهم به لحاظ محتوایی که هیچ شخصی به اندازه ایشان این موضوع را به دقت و وسعت تشریح نکرد؛ می‌توان گفت که نظریه ولایت فقیه، قائم به آیت‌الله منتظری است وهیچ شخصیتی پس از آن هم نتوانست در این سطح فعالیت انجام دهد و خود ایشان هم در نهایت قوی ترین نقدها را بر نظریه ولایت فقیه وارد کرد. ایشان در دو دهه پایانی عمر به ایده مشخصی نسبت به حکومت رسید که آن هم متاثر از تجربیات نظام حکومتی جمهوری اسلامی بوده است. اینجا در پاسخ به سوال شما که می گویید پیش از پیروزی انقلاب، ایشان خواستارچه نوع حکومتی بودندونگاهشان به دموکراسی خواهی وجمهوریخواهی چگونه بود؟ باز هم تاکید می‌کنم پیش از انقلاب و حتی پس از پیروزی انقلاب تا یک دهه، الگوی مشخصی برای حکومت وجود نداشت و حتی همین الان هم وفاقی درباره این الگو وجود ندارد و جریان‌های مختلف نگاه و تفاسیر متفاوتی نسبت به این الگو دارند.

*شما مطرح کردید که این وضعیت همچنان وجود دارد چرا ما از این وضعیت درباره الگوی حکومتی خارج نمی‌شویم؟

من معتقدم که یک بخشی از علت آن وجود متغیر مذهب است. به عبارتی وقتی شما متغیر مذهب را در حکومت دخالت می‌دهید تا حدودی دسترسی به یک الگوی مشخص با پیچیدگی مواجه می‌شود. شما اگر قائل به یک نظام کاملا عرفی سکولار هم باشید در این زمینه با مشکل تعدد آراء مواجه می‌شوید چون تفاسیر و برداشت ها متفاوت است ونسخه واحدی در این زمینه وجود ندارد. به هر حال اینکه شما کدام یک از الگوهای متفاوت را انتخاب ‌کنید که متناسب با بافتار و ساختار فرهنگی و اجتماعی کشور باشد آن هم کشوری که کثیرالمله و دارای اقوام گوناگون است، خود مسئله ای است حالا اگر متغیر مذهب را هم به آن اضافه کنیم و به دنبال ساخت الگوی مشخصی باشیم، سختی و پیچیدگی بسیاری همراه دارد. چنانکه پس از ۴۰ سال هم این وفاق اتفاق نیفتاده‌است اما میل به نظریه های عرفی بیشتر شده است.

*در یک دهه منتهی به انقلاب و یک دهه پس از آن، نگاه چپ گرایانه در جامعه جهانی قدرت بسیاری داشت؛ پس از پیروزی انقلاب(سال‌های ابتدایی) نگاه آیت الله منتظری به این جریان در جامعه و حکومت چگونه بود؟

این را باید بگویم که دیدگاه‌های ایشان در دهه اول انقلاب با سه دهه بعد تفاوت بسیاری دارد هر چند برخی افراد چه مخالفان درون حکومتی و چه مخالفان اپوزیسیونی نظرات ایشان در سال‌های اول را می‌گیرند و بر آن مستند تهیه می‌کنند تا ثابت کنند چقدر مواضع تناقض آلودی داشته و اول انقلاب این را گفته و بعد حرف دیگری گفته است در حالیکه این تفاوت‌ها برای تمام شخصیت‌های سیاسی، گروه‌ها و احزاب چپ و راست هم وجود داشته است. تجربه عملی دوران پس از پیروزی انقلاب، سیستم فکری بسیاری از افراد را عوض کرد. چه سکولارها، چه مذهبی‌ها، چه حکومتی‌ها، چه خارج حکومتی‌ها. بنابراین، اینکه تغییر نگاه یک فرد را دستآویز قرار دهند عمل منصفانه‌ای نیست. در پاسخ به سئوال شما باید میان حکومت و قائل بودن به حضور چپ‌ها در حکومت یا رفتار با آنها در جامعه، تفاوت قائل شد. در بخش اول، تصور بر این بود که چون اکثریت مردم ایران مسلمان و مذهبی هستند و همین‌طور فهمی هم که از دموکراسی وجود داشت فهم سنتی بود و در آن ملاک رأی اکثریت بود؛ پس بر این باور بودند که خلاف دموکراسی نیست که ما قائل به این باشیم که گروه‌های چپ در حکومت جایگاهی نداشته باشند. این خاص آقای منتظری و نیروهای مذهبی نبود چنانکه شما در اروپای قرن هجده ونوزده هم همین نگاه را می‌بینید. در یک دوره طولانی فهم رایج از دموکراسی، حکومت اکثریت بود. در نیمه دوم قرن بیستم این موضوع مطرح شد که حکومت اکثریت، خشن‌ترین نوع استبداد است. پس از آن تحولی در تعریف دموکراسی مطرح شد و پذیرفته شد که اقلیت به دلیل اقلیت بودن نباید حذف شود. اقلیت هم باید به اندازه رأی اش در حکومت و تصمیم سازی ها و حتی در تشکیل کابینه سهم داشته باشد. این موضوع در نظام‌های پارلمانی بیشتر تبلور پیدا می‌کند. بنابراین در آن سال‌ها خیلی رفتار موجهی دانسته می‌شد که چون مارکسیست‌ها و چپ‌ها اقلیت بودند جایگاهی در حکومت نداشته باشند. در همان زمان البته عده‌ای با همین تعریف دموکراسی، این برداشت را داشتند که چون اینها در اقلیت هستند نه تنها حقی در حکومت ندارند بلکه حق زندگی هم ندارند. یعنی نگاه ایدئولوژیک داشتند و معتقد بودند وقتی کسی مسلمان نیست حق و حقوقی هم ندارد. به عبارتی پارادایم رسمی این شده بود که حقوق انسان‌ها تابع عقیده‌شان است. در آن مقطع هرچند پارادایم فکری ایت الله منتظری نزدیک به پارادایم رسمی بود اما ایشان از لحاظ عملی قائل به این نبود که گروه‌های چپ چون در حکومت جایگاهی ندارند در جامعه هم حق زندگی نداشته باشند. اتفاقا یکی از کانون‌های اصلی اختلاف ایشان که بعدها هم شاهد رشد آن بودیم، همین بود که ایشان قائل به حذف این نیروها نبود و معتقد بود که این گروه‌ها در انقلاب هم سهم داشتند و شهروند هستند. در قانون اساسی ای که سال ۵۸ وضع شد مرزبندی اعتقادی و ایدئولوژیکی کمتر به چشم می‌خورد. نمونه اش هم اصل ۱۹ و ۲۰ قانون اساسی است که همه شهروندان ایرانی را در برابر قانون یکسان می داند و تقسیم بندی دینی و مذهبی انجام نمی‌دهد. این قانون را افرادی از جمله آقای منتظری تصویب کرده اند و به این موارد آگاه بودند که همه مردم به صفت ایرانی بودن و شهروند بودن از لحاظ حقوقی مساوی هستند. بنابراین ایشان در عمل هم پذیرفته بودند که چپ‌ها شهروند هستند و از لحاظ قانونی، حقوق مساوی با سایرین دارند. نکته دیگری که باید به آن اشاره کنم این است که یکی از علت های تفاوت دیدگاه آیت‌الله منتظری با سایر افرادی که در حکومت بودند به همان سال‌های پیش از انقلاب بازمی‌گردد. ایشان با افراد جریان‌های مختلف در زندان زندگی کرده است و این زندگی مشترک به ویژه در زندان، بسیاری از دیوارهای کاذب را فرو می‌ریزد. اینطور نیست که بر اثر این تعامل ها عقاید آدم‌ها تغییر کند اما روابط را منطقی‌تر می‌کند. اینجا می‌توانیم نقش «فاصله» را مطرح کنیم. فاصله ها در موقعیت های گوناگون کارکردهای گوناگونی دارند. فاصله در موقعیتی شوق وصال ایجاد می کند. می گویند عشق، محصول فراق است و وصال، چون آب است بر آتش عشق. گاهی فاصله ها، توهم زا است. توهم مثبت یا منفی. تصوراتی که بر اثر فاصله ایجاد می‌شود غالبا در آشنایی و دیدارهای نزدیک تغییر می‌کند، مثلا گاهی فردی را بزرگ می‌بینید که وقتی با او دیدار کردید می‌فهمید فردی بسیار معمولی یا حتی ضعیف است یا برعکس فردی را ترسناک و بدسگال تصور می کنید و گویی شاخ و دم دارد ولی از نزدیک که او را درک می کنید می‌فهمید اشتباه کرده‌اید. محمدعلی عمویی در کتاب خاطراتش درباره برخورد آیت‌الله منتظری با زندانی‌ها به این موضوع اشاره می‌کند که برخورد ایشان برخوردی خوب و صمیمی بود. اینها مارکسیست بودند و آقای منتظری نه یک مذهبی بلکه آیت‌الله و مرجع تقلید بود. این ارتباطات، درکی را برای ایشان نسبت به مخالفان فکری‌اش ایجاد می‌کند که می‌پذیرد این‌ها هم انسان‌هستند، اینها هم ایرانی هستند و فقط اختلاف فکری میان آنها وجود دارد. به عبارتی الگوی همزیستی داخل زندان ولو اینکه الگویی اجباری است و با خروج از زندان قابلیت تغییر حتی تا حد خصومت آمیز داشته باشد اما آیت الله منتظری معتقد بود که همین الگوی همزیستی اجباری زندان را می‌توان تبدیل به الگوی اختیاری کرد. به عبارتی با وجود اختلاف فکری بسیار که شاید حتی به اندازه یک دره باشد می‌توانیم با هم زندگی کنیم. آقای عمویی می‌گفت که ایشان با زندانیان صمیمی بود وحتی برای آنها جوک هم تعریف می‌کرد. این درک می تواند تاثیر بسیاری بر نحوه اندیشیدن افراد داشته باشد ضمن اینکه همانطور که پیشتر اشاره کردم آیت الله منتظری زمینه آن را هم داشته‌است.

*شما از اثرگذاری‌ها این شرایط بر زندگی و عملکرد آیت الله منتظری صحبت کردید آیا این موضوع در بعد فقهی و فتاوی ایشان هم بروز و ظهور پیدا کرده است؟

آقای منتظری موضوعی کلیدی را در این زمینه و بر مبنای همین درک از زندگی با مخالفین فکری و عقیدتی مطرح می‌کند. البته همین موضوع موجب تفاوت ایشان با سایرین می‌شود. آیت الله خمینی چنین فضایی را تجربه نکرده بود؛ ابتدا قم و در محفل مقلدان و بعد به نجف و در شرایطی مشابه رفته بودند و همین‌ها موجب تفاوت نگاه این شخصیت‌ها نسبت به مخالفان فکری و عقیدتی می‌شود. همین نگاه آیت الله منتظری موجب می‌شود که بعضی از خانواده زندانیان چپ، و مارکسیست به ایشان مراجعه می کردند و ایشان شنونده تظلمات آنها بود و از حقوق شان دفاع می‌کرد نه از عقیده شان بطوری که بعد از انقلاب بدون توجه به این پیشینه ها در رنجنامه حاج سید احمد و دیگران آیت الله منتظری متهم شد که بیت او پایگاه منافقین و لیبرالها شده است. اما این نوع نگاه(تفکیک عقیده و حقوق) تا مدت‌ها برای ایشان تئوریزه نشده بود و کم کم این موضوع از دهه دوم انقلاب به بعد در ذهن ایشان تئوریزه می‌شود. مرحله اول در همان چارچوب‌های سنتی است. ایشان در دهه ۶۰ بحثی درباره تفاوت درجات ایمان‌ها مطرح می‌کردند. به استناد روایتی می‌گفتند افراد در درجات مخالف ایمان هستند. یکی بسیار مومن است و دیگری کمتر و فردی هم بسیار ضعیف الایمان است، نمی‌شود او که بسیار مومن است فردی را که ضعیف الایمان و یا کمتر مومن است، طرد کند بنابراین خدا هم باید همه را طرد کند. در دهه ۶۰ بر اساس روایات این موضوع را مطرح می‌کند و چندان ابعاد حقوقی برای آن مطرح نمی‌شود اما در دهه ۷۰ و ۸۰ تئوریزه می‌شود و ایشان قائل به استقلال حقوق افراد از عقیده‌شان می‌شود. این عبارت که مطرح می‌کند نشان می‌دهد نسبت حق و عقیده در دستگاه فکری ایشان کاملا تئوریزه شده است و تا حدودی خارج از آن کانتکس صد درصد روایی طرح می شود و کاملا ادبیاتش حقوقی است هر چند ریشه ها همان ریشه های سنتی است.

در آخرین درس خارج فقه هم ایشان بر همین اساس موضوع سبّ را مطرح می‌کنند، که بسیار حائز اهمیت است و همین را دروازه ورود به مباحث حقوق بشر در فقه قرار دادند. من آخرین جلسه خارج فقه ایشان را خلاصه کردم و ابتدا در روزنامه شرق در سال ۱۳۸۲ منتشر شد و بعد به صورت جزوه مستقلی تحت عنوان «حقوق بشر یا حقوق مؤمنان» و دست آخر هم فصلی از کتاب «فلسفه سیاسی و اجتماعی آیت‌الله منتظری» شد. متن کامل این درس ها هم به زودی چاپ می‌شود. در این جا لازم می دانم اشاره کنم به اجحافی که توسط بعضی سیاسیون صورت گرفته است. طی سال‌های اخیر چه رسانه‌های خارجی و چه برخی نویسندگان داخلی به این موضوع اشاره کرده‌اند که در فقه سنتی جواز سب و بهتان به مخالف داده شده است، تا اینجا هم درست است که صدها سال است که در فقه جواز سب و بهتان به غیر مؤمن وجود داشته اما این موضوع باید مطرح می‌شد که آیت‌الله منتظری به عنوان اولین مرجع شیعی به صورت گسترده و کاملا فنی و اجتهادی این حکم سنتی و فقهی را نقد و رد کرد و چند جلسه خارج را به این موضوع پرداخت و ادله موجود درباره اینکه در فقه ما آمده است که می‌توان به کافردروغ بست، تهمت زد، اهانت کرد، را بیان کرد و تک تک ادله فقها را به همان سبک سنتی و اجتهادی نقد کرد و بعد دلایل جایگزینی از قرآن و سنت آورد تا ثابت کند نسبت به کافر دروغ بستن، تهمت زدن و بهتان زدن جایز نیست آن هم به همان دلیل که نسبت به مؤمن جایز نیست. ایشان نتیجه گرفتند که فقه ما تاکنون مبتنی بر حق مؤمن بوده ولی باید مبتنی بر حق انسان باشد. بر اساس این نظریه، مؤمن فضیلت دارد و به این معنا نیست که صرف مؤمن بودن، انسان را ذی حق می کند و غیر مؤمن حقی ندارد. من پیش از انتشار جزوه چون مباحث تخصصی آن را حذف کردم تا برای خواننده روانتر باشد، آن را نزد آیت الله منتظری بردم تا نظرشان را بدهند. به این موضوع اشاره کردم که ما اگر این دیدگاه را بپذیریم مستلزم آن است که در همه دستگاه فقه و فتاوا تجدید نظر کنیم که ایشان این را پذیرفتند و گفتند چون اجتهاد مبنایی انجام گرفته است باید چنین شود. (متن کامل آخرین درس های خارج درباره سب و بهتان به زودی از سوی انتشارات سرایی به چاپ می‌رسد)

*برای پایان بحث، اگر بخواهید نقدی بر عملکرد آیت الله منتظری داشته باشید، به نظرتان در این برهه مورد نظر گفتگو،چه عملی اگر از سوی ایشان انجام نمی گرفت؛ بهتر بود؟

اگر بخواهیم ایشان را نقد کنیم انتقادات بسیاری را می توانیم مطرح کنیم. من معتقدم نسبت به اشخاص بزرگ بیش از آنکه ضروری باشد به دنبال نقاط قوت شان بگردیم باید نقاط ضعف شان را مشخص کنیم. خود آقای منتظری سخنی داشتند که کراراً آن را مطرح می‌کردند«اشتباهُ العظیمِ عظیم». آدم‌های بزرگ اشتباهات شان هم بزرگ است. بنابراین باید دنبال آن گشت چون بر زندگی مردم و طرز تفکر آنها اثر دارد. آقای منتظری هم مستثنا نیست. هنر آن است که بگردیم و اشتباهات را بیابیم چون حُسن های شان کم و بیش روشن است. خود ایشان هم، چنین می‌پسندیدند. البته هر اشتباهی که بیابیم را خود ایشان پیشتر در کتاب «انتقاد از خود» به آن اشاره کرده و بقیه را خلع سلاح کرده اند. به عبارتی همان اشتباهات را که خودشان بیان کرده اند می‌توانیم تکرار کنیم اما من می‌خواهم اشتباه دیگری را بگویم که مربوط به پیش از انقلاب است و مربوط به دهه ۳۰ می‌شود. به نظر من آیت‌الله منتظری در دهه ۳۰ اگر به عنوان یک فقیه و عالِم، فعالیتش را ادامه می‌داد چنانکه در آن زمان آیت‌الله بروجردی هم به ایشان اعتماد و اعتنای بسیار داشت؛ به عبارتی یک فقیه انقلابی نمی‌شد هم برای خود و هم برای آینده کشور بهتر بود و در ادامه همین مسیر اگر آیت‌الله خمینی را که استاد برجسته اخلاق در حوزه قم بود و توسط ایشان و آیت‌الله مطهری به سمت فقه و اصول کشانده شد؛ به این سمت نمی‌کشاندند شرایط متفاوتی رقم می‌خورد. به هر حال ایشان این انتقادات را مطرح نکرده‌اند و انتقادات در کتاب «انتقاد از خود» بیشتر مربوط به سال‌های بعد از انقلاب است.ایشان می توانستند خلاء آیت‌الله بروجردی را در حوزه پر کنند اما ورود ایشان به حوزه سیاسی ازنوع انقلابی، چنین فرصت و اجازه ای را به ایشان نداد.آیت الله منتظری زمینه آن را داشت و علما و فقها مرتبه علمی ایشان را قبول داشتند چنانکه آیت الله خویی در سفر ایشان به نجف به دیدارشان می‌آید. ورود ایشان به سیاست انقلابی در قم فضای انقلابی را بسیار گرمتر کرد چنانکه آقای هاشمی در خاطراتش عنوان می‌کند چون ایشان تنها فردی بود که در میان نیروهای انقلاب طرفدار امام در سطوح عالی حوزه تدریس می‌کرد همه ما پشت ایشان قرار می‌گرفتیم.

ویژه نامه نوروزی ۱۳۹۸ روزنامه شهروند شماره ۱۶۴۸ تاریخ ۲۷ اسفند ۹۷ صفحات ۲۹، ۳۰، ۳۱

(روزنامه شهروند بخاطر ملاحظات سیاسی تیتر«منتظری اگر سیاسی نمی‌شد...» را برگزیده ونیز کلماتی را حذف کرده ولی نسخه اولیه ارسال شده توسط مصاحبه کننده در اینجا مبنا قرار گرفته است)

http://www.emadbaghi.com/archives/001561.php#more

کانال گفتارهای باقی https://t.me/emadbaghi
اینستاگرام emadeddinbaghi
فیس بوک Emadbaqi@