سیدجلال ساداتیان سفیر سابق جمهوری اسلامی در انگلستان، در گفتگو با کیهان لندن به وضعیت نازنین زاغری شهروند دوتابعیتی بازداشتی در ایران، تنش در روابط ایران و اروپا و فشارهای اقتصادی و سیاسی آمریکا و تاثیر آن بر سیاست‎های نظام می‌پردازد. وی جزو کسانی است که تحلیل می‌کرد ترامپ بهانه‌ای پیدا می‌کند و از برجام خارج نمی‌شود. ساداتیان در مقاله‌ای در ۱۷ اردیبهشت ۹۷ در روزنامه «آرمان»، فقط یک روز پیش از خروج آمریکا از برجام (ترامپ پنج روز زودتر از موعد اعلام شده تکلیف برجام را یکسره کرد) نوشته بود: «آقای ترامپ با بهانه‌ای، نهایتا از برجام خارج نخواهد شد ضمن آنکه از افزایش تنش و بحران در منطقه استقبال می‌کند، زیرا آن را برای ایجاد نگرانی درکشور‌های پولدار عربی، مفید دانسته موجبات توجه هر چه بیشتر آنان به قدرت برتر حاضر در منطقه، یعنی آمریکا شده و اقدام به خرید اسلحه بیشتر و عقد قرارداد‌های اقتصادی و بازرگانی وسیع‌تر خواهد نمود و این، همان امر مطلوب آمریکاست و نیز موجب رضایت بیشتر لابی اسرائیل و رضایت و همراهی بیشتر آنان با دولت آقای ترامپ خواهد شد.» اما چنین نشد!

این دیپلمات که تحلیل‌های بسیاری در زمینه‌ی سیاست خارجی در رسانه‌های داخلی ایران به صورت مقاله و مصاحبه منتشر کرده، در ادامه‌ با طرح سناریوی یک جنگ فراگیر با امیدواری نسبت به وجود «عقلایی در داخل آمریکا»، که به احتمال زیاد منظور وی حزب دمکرات و چپگرایان و لابیگران جمهوری اسلامی در این کشور است که متحدا علیه دونالد ترامپ به فعالیت مشغولند، در همان مقاله تحلیل کرده بود: «عقلایی در داخل آمریکا هم یافت می‌شوند که علاقمند به رسیدن به چنین نقطه‌ای نیستند و در نتیجه بعید نیست با اقدامی قانونی به محدودسازی یا عزل رئیس‌جمهور فعلی اقدام نمایند تا منافع ملی آمریکا را بیشتر تامین کنند.» وی همچنین به تلاش‌های اتحادیه اروپا نیز امیدوار بود: «ضمن آنکه شاهد تلاش اروپایی‌ها از جمله آقای امانوئل مکرون رئیس‌جمهور فرانسه و خانم آنگلا مرکل صدر اعظم آلمان و خانم موگرینی مسئول روابط خارجی اتحادیه اروپا برای عدم خروج آمریکا از برجام و حفظ آن، در چند روز‌ها و ماه‌های گذشته، بوده‌ایم» که آنهم تا کنون به جایی نرسیده است.

سیدجلال ساداتیان که دیدگاه‌هایش به علی‌اکبر ولایتی مشاور خامنه‌ای در امور بین‌الملل نزدیک است، در پایان آن مقاله که یک روز پیش از خروج ترامپ از برجام منتشر شد نوشته بود:‌ «۴-۵ روز زمان زیادی نخواهد بود تا اثبات شود که آیا اداره امور این منطقه و نیز امور جهان با اقدامی عقلانی و در عین حال منفعت‌طلبانه صورت می‌گیرد یا هوس‌ها و وسوسه‌های نفسانی و فردی جهان را به سمت‌ و سوی آشفتگی بیشتر سوق خواهد داد؟»

اکنون خروج آمریکا از برجام به زودی یک‌ساله می‌شود و در این مدت این اوضاع جمهوری اسلامی بوده که به سوی «آشفتگی» بیشتر پیش رفته است. ببینیم این دیپلمات سابق حکومت اسلامی ایران، امروز درباره‌ی برجام و اوضاع جمهوری اسلامی و جنبش‌های اعتراضی داخل ایران چه می‌گوید.

مطالب بیشتر در کیهان لندن

-به نظر شما چرا مسئله نازنین زاغری تا این حد پیچیده شده؟ آیا فکر می‎کنید اعطای حمایت دیپلماتیک به او از طرف دولت انگلیس کمکی به پرونده‌اش می‎کند؟

-انگلیسی‌ها راه خوبی نرفتند. راه‎ها و مشکلات پشت پرده‎ای با بریتانیا داریم. مواردی را باید حل کنند. یعنی راه مذاکره‏‌ی رسمی جلوی صحنه نبوده، به هر حال یکسری مشکلات بین طرفین وجود دارد که باید آنها را حل و فصل کنند. همه دنیا اذعان می‎کنند جمهوری اسلامی دیگر حکومت قاجار نیست که آنها بنشینند تحمیلی از موضع بالا بخواهند حرف بزنند و ایران هم گوش کند. ایران محدودیت‎های خاص خودش را دارد، یکسری هم توانمندی خاص دارد. امروز ایران این همه هزینه داده و این همه بلا سر مردم آمده تا استقلال حفظ شود. دنیا باید این را بفهمد. اگر فکر می‎کند با قُلدری و زور بتواند با ایران حرف بزند ممکن نیست مسائل‌ را حل کند. به این نتیجه رسیده‌اند که نمی‎توانند. بریتانیا راهی را در پیش گرفته که پیچیدگی قضیه را بیشتر می‎کند. آخر هم نمی‎توانند و حیثیت خودشان را خراب می‎کنند. باید بنشینند مسائل‌شان را حل کنند. جمهوری اسلامی و انگلیس باید پشت پرده مشکلات بین خود را با هم حل کنند. یعنی دو طرف بگویند کجاها را می‎توانند با هم توافق کنند. مثلاً ممکن است نتوانند در مسائل مالی توافق کنند و یا چالش‎هایی که در مذاکرات پیش می‎آید مسئله را پیچیده‎تر کند در حالی‌ که بر سر موارد دیگر اگر حل شود زودتر به توافق می‌رسند. بهتر است سر موارد دیگر اختلاف با هم مذاکره کنند.

-فراتر از رابطه‎ با انگلیس، تقریباً پنج ماه است روابط ایران و اروپا پر تنش شده. در حالی ‎که آنها همچنان علاقمند به حفظ برجام هستند اما اتفاقاتی افتاده که باعث تشدید اختلافات شده. نمونه آن اخراج دیپلمات‎های هلندی از ایران، ممنوع شدن پرواز ماهان ایر به فرانسه و آلمان، قرار گرفتن معاونت امنیت داخلی وزارت اطلاعات در لیست تحریم‎ها، بازداشت چند دیپلمات ایرانی و... تحلیل شما نسبت به این وضعیت چیست؟

-من نه سخنگوی دولت ایران هستم نه در جایگاهی هستم که‎‌ بخواهم مواضع جمهوری اسلامی را توضیح بدهم اما به عنوان تحلیلگر قضایایی را می‎بینم که نزدیک به مواضعی است که ایران مطرح می‎کند. اروپا از جمله بریتانیا از نظر سیاسی در مقابل آمریکا ایستادند و این ایستادگی خیلی قوی و خوب بود...

-... در قضیه برجام؟

-بله، در زمینه برجام خیلی مواضع خوبی داشتند، زیرا اروپا می‌خواست که با کارت ایران در مقابل آمریکا بازی کند و بتواند در جهت گرفتن منافع بیشتر از آمریکا قدم بردارد، به‌خصوص ایالات متحده‌ی آقای ترامپ. رئیس جمهور آمریکا بحث americans first را مطرح می‎کند اما اروپا به دنبال این است که بتواند استقلال بیشتری داشته باشد.

مصادیق زیادی وجود دارد که آمریکا و اروپا با هم اختلاف دارند اما تبلور آن بیشتر روی برجام است. اروپا در مقابل آمریکا ایستاد. به‌خصوص شبی که ترامپ در شورای امنیت سازمان ملل علیه برجام سخنرانی کرد اتحادیه اروپا بیانیه صادر کرد و از از برجام حمایت کرد. خانم موگرینی بارها و بارها مواضع تند و محکم خودش در مورد حفظ برجام از ناحیه اروپایی‎ها را بیان کرد. نیت اروپا حمایت از برجام است.

اما چرا این حوادث اتفاق افتاده؟ به اعتقاد بنده سرویس‎های اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل به شدت در اروپا کار می‎کنند که این روابط را به هم بزنند. بازداشت دیپلمات‎ها نمونه آن است. حالا ممکن است شما بگویید برخی از اینها [دیپلمات‎ها] ممکن است از داخل ایران تحریک شده باشند، هیچ هم بعید نیست. این اتفاقات ممکن است بیافتد. در ایران کسانی که خلاف مسیر دولت و برخلاف مسیر سیستم کشور ممکن است اقدامی انجام بدهند هستند، اما بیشتر از همه‎ی این موارد، باید مسئله را در سرویس‎های اطلاعاتی آمریکا و اسرائیل دید که تلاش می‎کنند روابط [جمهوری اسلامی] با اروپا را شکرآب کنند تا بلکه بتوانند به سمت متحد کردن آنها با آمریکا پیش ببرند و دوباره به شرایط قبل برجام برگردند و قطعنامه‎هایی را علیه ایران به تصویب برسانند و ایران را در انزوای بین‎المللی قرار دهند. الان هیچ اجماعی علیه ایران وجود ندارند و در مجموع می‌توانیم بگوییم ترامپ منزوی است. ورشو این را نشان داد.

اجلاس پاییز که ترامپ رئیس شورای امنیت بود نشان داد دیگران همراه ترامپ نیستند و آمریکا منزوی شده است و قضایای داخلی خود آمریکا، دعواهایی که با حزب معارض خودش دارد. سیاست‎هایی که در پیش گرفته، درسته که برای او محبوبیت درست کرده، اما اکثر عُقلا و احزاب مخالف [علیه او] موضع‎گیری کردند و مسئله دارد...

-... اما برخلاف نظر شما بعد از اجلاس ورشو، نشست امنیتی مونیخ برگزار شد. آنجا آنگلا مرکل صدراعظم آلمان به صراحت گفتهدف مشترک ما و آمریکا، مهار نقش مخرب جمهوری اسلامی است و اختلافات ما با ایالات متحده تاکتیکی است. شما چطور می‌فرمایید که سیاست‎های آمریکا در قبال جمهوری اسلامی شکست خورده؟!

-... در سیاست‌های کلی درواقع با هم همراه نیستند، ایران هم از ابتدا مطرح کرده که موشک‎ها قابل مذاکره نیست. حالا اینکه واقعاً سر بُرد موشک‎ها بخواهند مذاکره شود یا کوتاه بیایند مباحث آتی است. ولی در جهت سیاست‌های کلی اروپا نیست. حتی اگر خانم مرکل هم این را مطرح کرده باشد مواضع کلی اروپا و تک تک اقداماتی که انجام می‌دهند آن را تایید نمی‌کند. مثلاً آقای ماکرون تشکیل ارتش مستقل اروپایی را مطرح می‎کند که حتی بتواند در مواقع لزوم مقابل آمریکا هم بجنگند. اینها استراتژی‎های کلان است. اروپا در راستای ناتو بوده اما وقتی بحث ارتش مستقل مطرح می‎شود یعنی استراتژی کلان.

خانم مرکل می‌گوید در تاکتیک با هم دچار مشکل هستیم؛ باید بررسی کنیم تاکتیک چیست و استراتژی‎ها چیست؟ استراتژی این است، چین می‎خواهد تا ۲۰۲۰ ابرقدرت اقتصادی جهان شود. از آنطرف روسیه گام به گام جلوتر آمده و جای اتحاد جماهیر شوروی سابق را در صحنه بین‎الملل می‎گیرد؛ در مسئله کریمه و شرق اوکراین و حالا هم در سوریه و خاورمیانه ابرقدرتیِ خود را به رخ می کشد. اتحادیه اروپا عقب مانده و تلاش می‎کند به سمت یکی از قطب‎های قدرت حرکت کند و بیشتر از این زیر سایه آمریکا نباشد. آنچه مرکل در کنفرانس مونیخ گفت به نظرم مقداری مصلحت‌اندیشی کرده و به خاطر برخی مسائل این حرف‎ها را زده است. در واقعیت رویدادها این است. ممکن است شما نفی کنید. اما حرکت‎هایی که در دنیا می‌افتد را نمی‎توانید نفی کنید.

تاکتیک‎ها در جاهایی با هم اختلاف دارند و گاهی خیلی جاها از نظر فرهنگی تعامل دارند اما واگرایی‎هایی که بین آمریکا و اتحادیه اروپا اتفاق افتاده جلوی چشم دنیاست نه اینکه ادعای من باشد چیزی است که همه تحلیلگران بزرگ دنیا هم به آن اذعان می‎کنند. این حرکت زیرپوست حرکت‌های جهانی دیده می‌شود. این استراتژی است.

-اما سیاست‎های اروپا در تضاد با خواسته‎های جمهوری اسلامی است از جمله هفت شرطی که علی خامنه‎ای خرداد سال ۱۳۹۷ برای آنها گذاشت، یا شروطی که آنها برای آغاز کار ساز و کار مالی اینستکس مطرح کردند. آنها گفته‎اند باید فعالیت‌های موشکی و خرابکاری‎ها در منطقه کنار گذاشته شود و جمهوری اسلامی باید دست از تهدید اسرائیل بردارد. خروج نظامی افزون بر آن پیوستن ایران به FATF و تصویب پالرمو و CFT هست.

-هیچکدام از اینها پذیرفته نشده. حرف‎هایی است که می‎زنند تا ایران را تحت فشار قرار ‎دهند تا ایران از سوریه خارج شود، اما آقای اسد به تهران می‎آید و خلاف این را به دنیا نشان می‎دهد. این بحث داخلی ایران است. اروپا شرط بگذارد، جمهوری اسلامی خیلی حرف به گوش اروپا نکرده. مجمع تشخیص مصلحت نظام برای پیوستن به FATF مشکل درست کرده و آنها مجبور شدند به ایران چهار ماه فرصت بدهند. با اینکه ضرب‌العجل FATF تمام شده بود باز هم دل‌شان می‌خواهد ایران در فهرست خاکستری FATF بماند. در مورد موشک هم آقای ظریف خیلی محکم هم در پارلمان اروپا و هم در مونیخ صحبت کرد. برای ایران قابل قبول نیست که دست از دفاع موشکی برداریم. ما ابزار دیگری جز موشک نداریم.

این اسرائیل است که دائم فشار می‎آورد که بُرد موشک‎های ایران تهدیدکننده است و اروپا را هم تحت فشار قرار داده. کوشنر داماد آقای ترامپ هم بیخ گوش اوست و جان بولتون هم که کاملاً سخنگوی آنهاست. می‌خواهم بگویم اظهار نظرهایی که می‎شود با حقیقت‎های واقعی که در دنیا اتفاق می‎افتد مقداری متفاوت است.

اینها نه تحلیل من بلکه واقعیت‌هایی است که پیش روی دنیاست. من کاری ندارم که کیهان لندن با مواضع ایران موافق است یا مخالف. روند بین‎الملل را تفسیر می‌کنم که نشان می‎دهد دنیا به سمت چند قطبی شدن می‎رود که یکی از آنها اتحادیه اروپاست. خانم ترزا می هم با وجود همه روابطی که با آمریکا دارند اما هنوز دل‌اش با اروپاست و می‎خواهد پیوند خود را حفظ کند. یکی از دلایلی که هنوز در مورد برکسیت به تصمیم نهایی نرسیده‎اند ناظر بر این قضایا ست.

اتحادیه اروپا علی‎رغم همه مشکلاتی که در واگرایی‎ها دارند ولی به سمت اتحادِ بیشتر حرکت می‎کند که موجودیت خود را به عنوان یک قدرت برتر حفظ کند تا یک قطب باشد. این قاعدتاً چالش‎هایی را نیز دارد. چین و روسیه هم به همین شکل. استراتژی‎ها و سیاست‎های کلان اینهاست.

-با توجه به ادامه‎ی فشارهای آمریکا و تحریم‎ها علیه جمهوری اسلامی، برآورد شما از شرایط ایران در ماه‎های آینده چیست؟ آیا حکومت ایران با آمریکا مذاکره می‎کند؟ یا این روند ادامه پیدا می‎یابد؟ تا کجا قرار است وضعیت به همین شکل بماند؟ آیا این شرایط باعث بروز تهدیدات امنیتی نمی‎شود؟

-در اینکه ایران در فشار است هیچ تردیدی نیست. این فشار عمده روی مردم است و مشکلات اقتصادی و تحریم‎ها برای ایران مشکلاتی به وجود آورده، اما اگر شما بگویید این تحریم‎ها و مشکلات ایران را از پا می‎اندازد یک شوخی است. ایران پتانسیل‎ها و ظرفیت‎هایی دارد که جلو می‌رود و در مقابل دنیا مقاومت می‎کند. شما می‎گویید این مقاومت شکست خواهد خورد و منجر به جنگ می‎شود، بنده عرض می‌کنم تحلیل‌ها نشان می‎دهد که شرایط ایران شرایطی نیست که دیگران به خود اجازه تحمیل یک جنگ را بدهند. وضعیت ایران علی‎رغم همه تحریکات بولتون و اسرائیل شرایطی که با ایران وارد جنگ بشوند نیست.

شرایط اما شرایط جنگی است. وقتی نمی‌توانند جنگی را به ایران تحمیل کنند طبیعی است ایران روی مواضع خود خواهد ماند و پافشاری خواهد کرد. حالا در مقاطع کوچکی با هم اینطرف و آنطرف مذاکره‎ای هم بکنند کسانی میانجیگری کنند و کارهایی انجام بدهند اما اینکه ایران از اصول کلی خود دست بردارد اگر می‎خواست دست بردارد تا کنون دست برداشته بود و داستان به اینجاها نمی‎کشید.

اینکه شما می‎گوید احتمال دارد مذاکره کنند ممکن است مذاکره موشک هم بکنند اما آخرش چی؟ ایران دست از ساخت موشک برای دفاع بردارد؟ به هیچ وجه! مطئمن باشید این کار نخواهد کرد! یعنی اگر به قیمت بمباران اتمی ایران هم باشد دست از ابزار دفاعی خود برنخواهد داشت چون به سمت اتم که نرفته. در سلاح‎های متعارف هم به سمت موشک رفته، موشک هم حساسیت دنیا را برانگیخته چون اسرائیل بیشتر تحریک می‌کند. با این موشک که ایران نمی‎خواهد اروپا یا جایی دیگر را بزند. با این موشک اگر بخواهد تهدید کند قاعدتاً اسرائیل و عربستان و امارات است؛ همانهایی که پول و لابی دارند و تحریم می‌کنند.

ایران جزو بازیگران منطقه‌ای است، کسی نمی‌تواند آن را نفی کند. قاعدتاً باید به حساب آورده شود و این چیزی که اروپا و آمریکا مطرح کردند اینکه تو باید از این به بعد آنچیزی که ما می‎گوییم متعهد باشی، ایران هم می‌گوید من دیگر از این قالب بیرون آمدم و آنچه شما می‎گویید نخواهم بود. قدرت بازیگری دارم، ابزار دارم، نفوذ در افغانستان و لبنان و عراق و سوریه و یمن دارم؛ همه این نفوذها از من قدرت منطقه‎ای و بازیگر ساخته و شما باید بنشینید با من مساوی گفتگو کنید. در چارچوب برجام مذاکره می‌شود اما با فشار اصلا حاضر نیستم!

-گفتید فشارها و عوامل برونی و منطقه‎ای جمهوری اسلامی را به پای میز مذاکره نمی‌کشاند. یعنی حکومت ایران تغییر رفتار نمی‎دهد. برخی مقام‎های‌ عالی جمهوری اسلامی می‎گویند فشار حداکثری یک سناریو است تا مردم را در اعتراض به شرایط اقتصادی به خیابان بکشاند و بین آنها و حکومت شکاف بیفتد. آیا اینطور است؟

-نیست، این شرایط نیست...

-...سناریو غربی‎ها را این نمی‎دانید یا فکر می‎کنید فشارها باعث بیرون کشیدن مردم نمی‌شود؟

-نه این فشارها باعث بیرون کشیدن مردم می‎شود، نه سناریو اینجور است. اگر شما فکر کنید مردم می‎توانند بیایند وارد خیابان شوند باید یک رهبری داشته باشند. جریانات باید رهبری درست داشته باشند. شما مطمئن باشید در وضعیت فعلی حداقل تا زمانی که رهبری فعلی ایران زنده است چنین شرایطی در ایران اتفاق نمی‌افتد. کسی بخواهد رهبر اپوزیسیون شود یا از خارج یا از داخل، هیچکدام وضعیتی نیستند که بتوانند ساختار ایران در شرایط موجود را بهم بزنند. فکر می‎کنم که این اتفاق علی‎رغم همه مشکلاتی که مردم دارند و همه انتقاداتی که دارند نمی‌افتد. ایران به فکر این است انتقادات را بتواند حل و فصل کند یا راه حل‎هایی پیدا کند. برخی تغییرات جزئی که در ایران اتفاق می‎افتد در این راستا تفسیر می‎شود.

اما اینکه فکر کنند با این فشارها این دولت و این نظام را سرنگون و ساقط می‎کنند حتماً چیزی که تا الان اتفاق افتاده از این به بعد هم اتفاق خواهد افتاد. یعنی اینها عامل سقوط نظام و سیستم نخواهد بود.

علی‎رغم همه فشارهایی که وجود داشت، مردم را دیدید ۲۲ بهمن آمدند. حضور مردم را نمی‎شود نفی کرد. زیر برف و باران آمدند. ساندیس و بیسکویت که اینهمه مردم را به خیابان نمی‎کشد. علی‎رغم نق‎هایی که زده می‎شود به هر حال چیزی هم در این مردم وجود دارد که می‎فهمند برخی از این فشارهای بیرونی فشار غیرمنطقی است.

*این گفتگو پیش از سخنرانی نوروزی علی خامنه‎ای انجام شد. در این سخنرانی رهبر جمهوری اسلامی به شدت به اروپایی‏‎ها تاخت و آنها را خبیث، ظالم، زورگو، بی‎منطق و زیاده‎خواه، وحشی و جنایتکار خواند. او همچنین تاکید کرد «اروپایی‏‌ها در قضیه برجام نیز از پشت خنجر زدند». وی ساز و کار مالی اینسنتکس را یک شوخی نامید و تاکید کرد «به کوری چشم دشمنان تقویت بنیه دفاعی را ادامه خواهیم داد.»