*سیاستی که درباره نفت و گاز و عدم گسترش از آن صحبت می‌کنید، می‌تواند به معنای عدم وابستگی به نفت و گاز باشد یا ازنظرتان سیاست‌گذاری‌ها و راهبردها در کشور مشکل دارد؟

نه، درآمد نفت را نباید کم کرد، باید آنرا زیاد هم کرد. در طول این سال‌ها نزدیک 24 فاز از پارس جنوبی فعال ‌شده است، حالا اینکه به‌کندی یا با هزینه بسیار زیاد به دلیل سوءمدیریت و تحریم‌ها این کار پیش می‌رود، نشان‌دهنده این است که جهت‌گیری عمومی حکومت این نیست که آنها را نگه دارد و ذخیره کند. ضمن اینکه اگر شما تدبیر درست به کار ببرید، منابع نفت و گاز برای هزینه‌های جاری کشور نیست ولی اگر نفت و گاز را صادر کرده و منابع آن صرف توسعه صنعتی می‌شد و توانایی کشور را به لحاظ ملی بالا می‌بردند، وضعیت فرق می‌کرد.

یک آماری را خدمتتان درباره توسعه صنعتی ایران بعد از پنج برنامه ارائه می‌دهم. کره جنوبی سهم ارز ‌افزوده بخش صنعتش در «جی‌دی‌پی» دو سال پیش 27 درصد بوده، چین 29 درصد و مالزی 22 درصد و ما 11 درصد بوده‌ایم. پس ببینید ما حتی نسبت به کشورهای آسیایی مثل چین و کره که تقریباً 2.5 برابر ایران سهم داشته‌اند. حتی نسبت به مالزی که ما زمانی از آن‌ها به لحاظ صنعتی بسیار جلوتر بودیم، این نشان می‌دهد که از درآمدهای کشور مدیریت بهینه سرمایه گذاری نداشته‌ایم تا منابع درآمدی نفت به گسترش و بالا بردن توانایی صنعتی کمک کند. اگر امروز توانایی‌های صنعتی کشور و صادرات آن بالا بود، به دلیل صادرات صنعتی آسیب‌پذیری‌ کشور پایین‌تر می شد. اگر امروز می‌توانستیم صادراتی معادل ترکیه یا ویتنام داشته باشیم اوضاع کاملا متفاوت بود. فراموش نکنیم که ویتنام در سال 2017 نزدیک به 170 میلیارد دلار و ترکیه 160 میلیارد دلار صادرات داشته است. ما ایران را با فرانسه و آلمان مقایسه نمی‌کنیم. ما ایران را با کشورهای در حال توسعه‌ای مقایسه می‌کنیم که برخی از آن‌ها مثل کره جنوبی، ترکیه، مالزی و یا ویتنام که دچار یک جنگ 25 ساله بسیار سنگین شده بود و بیشتر از جنگ جهانی دوم بمب روی آن ریخته شد، در طول 30 سال گذشته توانست خود را پیدا کند. چرا ویتنام باید برگردد و بتواند خود را بازسازی کند، آن هم بدون داشتن نفت و گاز و دوباره به صادرات این میزان در دنیا برسد؟

عملا کشور نه در نفت و گاز آن جایگاه را دارد و نه در سرمایه‌گذاری‌هایی صنعتی که انجام داده است! توجه داشته باشید ایران بیش از ترکیه به لحاظ حجم سرمایه‌گذاری صنعتی رشد کرده است، اما چرا ترکیه می‌تواند160 میلیارد دلار درآمد از صادرات خود داشته باشد و ایران در حد بسیار محدود! این از چه چیزی نشأت می‌گیرد؟ غیر از این است که کشور از یک سیاست‌گذاری بهینه برخوردار نیستیم. زنجیره‌هایی که روی آن کار می‌شود با تدابیر درست نیست و مدیریت معیوبی روی سیستم اعمال می‌شود، هنوز داروسازی در ایران مانند صنعت خودرو و حتی وابسته‌تر از آن است. الان اگر مواد اولیه دارو وارد نشود همین‌ مواردی که عنوان می‌کنند بیش از 95 درصد دارو را در داخل تولید می‌کنیم، تماما تعطیل می‌شود. چرا؟ چون سرمایه‌گذاری برای تولید پایه دارویی در ایران انجام نشده است! درست یک صنعت مونتاژ است. مواد اولیه آماده را می‌آورند و فقط میکس و بسته‌بندی انجام می‌شود. این دقیقا همان کاری است که در مونتاژ خودروهای چینی انجام می‌دهند. در 35 سال گذشته یک سری مانور درباره تولید خودرو ملی داده شد، اما الان در حال مونتاژ خودرو چینی در کشوریم! اگر قبلا خودروهای کشورهای صنعتی و توسعه‌یافته مونتاژ می‌شد حالا خودرو با کیفیت پایین مونتاژ می‌شود. می‌خواهم بگویم که این نوع مدیریت کردن چه در قالب هزینه‌های بودجه‌ای و چه در قالب سیاست‌هایی که می‌توان عامل توسعه ملی باشد، چه فشاری را به اقتصاد ایران منتقل می‌کند و در نهایت موجب می‌شود تا آسیب‌پذیری و مشکلات آن روزبه‌روز بیشتر می‌شود.

* کدام نقطه از اقتصاد در سیاست‌های اقتصادی ایران کاریکاتوریزه شده است؟

فکر کنم که کل اقتصاد ایران به این شرایط مبتلا شده است. نظام بانکداری، بودجه‌ریزی، خزانه‌داری و... را در ایران ببینید! همه آنها با یک‌فاصله مثلا دو تا سه دهه‌ای نسبت به کشورهای دیگر عقب مانده است. این‌ها همه نشان‌دهنده آسیب‌پذیری کشور است.

نظام بانکداری ایران واقعا یک نظام معیوب است، البته به سیر آن هم باید توجه کرد. متاسفانه به دلیل حجم و تعداد مسائلی که در کشور اتفاق می‌افتد گاهی اوقات سیر تاریخی آنها یادمان می‌رود و توجه نمی‌کنیم که چرا این مشکل بوجود آمده است. بعد از پیروزی انقلاب که البته در انقلاب‌ها طبیعی است، در یک فاصله کوتاه یک‌دفعه آمدند سی‌وچند بانک را در پنج بانک خلاصه کردند. (یک بانک تات را می‌خواستند با دو موسسه مالی دیگر ادغام کنند، نزدیک به سه سال طول کشید که همین بانک آینده است.) حالا 7 تا 8 بانک را در یک بانک ادغام کردند، بانک‌هایی مانند ملت و تجارت 7 تا 8 بانک بودند که تبدیل به یک بانک شدند. این تصمیم یک‌شبه و بدون هیچ پیش‌فرض و برنامه‌ریزی پولی و بانکی گرفته شد. باید توجه کرد و دید آثار این کار در اقتصاد چه چیزی می‌تواند باشد.

کاش این مریض‌ها را به دست پزشکی داده بودند که بگویند این پزشک به دلیل تخصص بالایش سعی می‌کند مریض زیاد آسیب نبیند. حتی این کار هم نشد! همه مدیران بانک‌ها در آن مقطع پاکسازی شدند. بهترین روسای شعب مدیران عامل و هیأت‌مدیره این بانک‌ها شدند. هر یک از این بانک‌ها مشکلات خاص خود را داشتند به‌جای اینکه آنها به دست یک متخصص سپرده شوند، به دست یک کارمند ساده بیمارستان دادند! ضمن اینکه مریض حالا 8 تا 9 بیماری متفاوت دارد. ممکن بود یک متخصص به این دلیل که راه و چاه را می‌دانست کار دیگری بکند اما کسی که تخصصی ندارد فقط به این دلیل که فیزیک این مجموعه را می‌شناخت، نه ماهیت بیماری و بیمار را کاری از دستش برنیامد. بنابراین چه اتفاقی رخ داد؟ آن ادغام موجب شد ایران که در سال 56 بهترین بانک‌دار منطقه بود در سال 83- 84 بعد از یمن آخرین بانکدار منطقه «منا» یعنی شمال آفریقا و خاورمیانه باشد.

این سئوال شما که می‌گویید به کدام یک از اینها می‌توان کارکاتوریزه نگاه کرد. می‌خواهم بگویم که واقعاً این نگران‌کننده است چون برای برون‌رفت از این مشکلات هیچ‌وقت چاره‌اندیشی نشد! یک مثال ساده بزنم. از نظر وصول مالیات سه دهه است اعلام می‌شود که فرار مالیاتی در کشور زیاد است، مشکلات عدیده داریم و بهتر است که نفت صرف هزینه‌های جاری نشود و درآمد مالیات جای هزینه‌های جاری را بگیرد. این لقلقه دهان همه مسئولین کشور و در حد شعار است. چرا در حد شعار؟ چون نمی‌روند داخل موضوع و بگویند اگر می‌خواهیم این بیماری را حل کنیم متخصص این بیماری چه کسی است؟ مریض را می‌بینیم که رو به موت است اما باید آن را دست چه کسی بدهیم که معالجه‌اش کند. در سال‌هایی که من در وزارت اقتصاد بودم دوستان سازمان مالیاتی به این فکر بودند که طرح جامع مالیاتی حتماً در ایران پیاده شود و با هم‌فکری و تلاش‌هایی که شد به این نتیجه رسیدیم که به مرجع و متخصص این بیماری در دنیا مراجعه کنیم. رفتیم دکتری پیدا کردیم که ببینیم در کشورهای مشابه ما این بیماری را چگونه علاج کرده است. دیدیم بله، دکتری هست که در تایوان و تایلند که کشورهای مشابه ما جهان‌سومی هستند و همین معضلات فرار مالیاتی ما را داشتند نسخه داده و نسخه عملیاتی شده و این بیمار نجات پیدا کرده است. رفتند این فرد را آوردند و این بیمار را بررسی کرد و یک گزارش هم داد. آن‌هایی که علی‌القاعده خود را دکتر می‌دانستند وقتی این نسخه را دیدند، گفتند عجب نسخه خوبی و ما تابه‌حال به این موارد توجه نکرده‌ایم و باید همین را اجرایی کرد. نشستند با این دکتر توافق کردند که تو نسخه بده و ما چه به لحاظ نرم‌افزاری و چه سخت‌افزاری طرح جامع مالیاتی را در ایران پیاده کنیم. دادن این نسخه هم‌زمان با تغییر دولت و آمدن دولت نهم روی کار شد. آن موضوع را جمع کردند و کنار گذاشتند و گفتند آقای دکتر ما به شما احتیاج نداریم و خودمان دکتر زیاد داریم!!

خب چه اتفاقی افتاد؟ اگر ما دکتر زیاد داشتیم چرا مریض معالجه نشد؟ از سال 84 تا امروز سیزده سال گذشته است. این مریض ما رو به موت‌تر شد. بانک‌هایمان هم همین است. ما همان‌طور که نتوانستیم موتور پیکان را بهینه کنیم در مورد بقیه چیزها هم همین طور رفتار می‌کنیم.

باید بفهمیم که بلد نیستیم به معنای واقعی سیستم بانکی خود را تغییر دهیم. شعار زیاد می‌دهیم اما یکی باید بپرسد که شما اگر دکتری هستید که مریض را معالجه کنید پس چرا مریض دائماً بدحال‌تر می‌شود. اگر بلد نیستید، بگذارید متخصص بیاوریم تا آن را معالجه کند و اگر بلد هستید چرا اتفاقی رخ نمی‌دهد و مریض‌تان روزبه‌روز بدحال‌تر می‌شود. چرا فرار مالیاتی روزبه‌روز در ایران بیشتر می‌شود؟

بعد از برجام همه فحش می‌دهند اما در واقع از واقعیت‌ها فرار می‌کنند. در خردادماه گذشته فقط هشت بانک توانسته‌اند ترازنامه خود را به تصویب برسانند. نه خارجی‌ها، نه تحریم، نه نیروی بیگانه و نه استکبار جهانی دخالت کرده بود، هیچ‌یک از این‌ها نبود. زمانی که آمدند کمی استانداردهای خود را به‌روز کنند نتوانستند آن را جمع کنند. چه کسی به این‌ها توجه می‌کند؟ هیچ‌کس. حالا کاریکاتور را پیدا کردید؟

نمی‌توان شرایط ارز را با دستورالعمل، قانون و مقررات حکومتی تعیین کرد

* صدور قوانین متنوع و ضدونقیض درباره نحوه ورود ارزهای حاصل‌شده از صادرات یا مصوبات و قوانین و تبصره‌های صادرشده درباره نرخ ارز دولتی چه آسیب‌های برای اقتصاد ایران به دنبال داشت؟

احتمالاً بحث ما را مخاطبان می‌بینند و بهتر متوجه شوند، باز هم همان داستان است. نمی‌توان شرایط ارز را با دستورالعمل، قانون و مقررات حکومتی تعیین کرد. قیمت ارز یک موضوع اقتصادی است و اقتصاد از بازار تبعیت می‌کند نه از دستورالعمل. اگر دستورالعمل می‌تواند ما را نجات دهد، فردا یک قانون وضع کنیم و بگوییم همه پولدار شوند، همه باید میلیاردر شوند. اگر با دستورالعمل می‌توان این مشکلات را حل کرد فردا یک حکم بدهیم و بگوییم از فردا در کشور فقیری نباشد. چرا فکر می‌کنیم می‌توان برای قیمت ارز دستورالعمل داد و برای اینها نمی‌توان این کار را کرد؟ گزارش مرکز پژوهش‌های مجلس می‌گوید که نرخ سرشماری فقر مطلق در مناطق شهری 9/14 درصد و روستایی 6/11 درصد است. می‌گوید: خط فقر مطلق در شهر تهران در سال گذشته برای چهار نفر در ماه، دو میلیون هفتصد و بیست‌وهشت هزار تومان بود و الان رسیده به سه میلیون تومان. اگر با دستورالعمل می‌شود موضوع را حل کرد، دستورالعملی بدهند و فقر مطلق هم از بین برود، بجای این که پلیس بگذارید که جلوی فروش ارز در خیابان را بگیرد یا نرخ گذاری شود، بگیر و به بند باشد راحت‌تر این است به‌جای اینکه با این چیزها بازی شود. رده بالاتر که ارزش پول ملی است. حل گردد.

واقعیت این است که سیاستمداران در بودجه دخالت می‌کنند و بدون توجه به قوانین و ضوابط مالی و پولی شرایطی به بودجه تحمیل می شود این انبساط‌هایی که به وجود می‌آورند، باعث به هم ریختن پایه پولی و بعد از آن تورم مزمن دورقمی می‌شود. ارز و یارانه هم همین است. این‌ها از یک جنس از درد هستند. شما می‌دانید که دوباره سوبسید پنهان انرژی‌ در سال چقدر شده است؟ یعنی برق، گاز، نفت، بنزین و... بسته به نرخ ارز به‌صورت متوسط بین 50 تا 80 میلیارد دلار سوبسید پنهان پرداخت می گردد.

نتیجه آن می‌شود که به این فکر کنند در مرزها چگونه سیم‌خاردار بکشند و موانع به وجود بیاورند و... تا کسی دو بشکه نفت را نبرد بیرون بفروشد. این مشکلات ریشه ایست نمی‌خواهند حل شود! این‌ها دستورالعملی نیست، مدامی که با نرخ ارز بازی می‌کنید، در بودجه دخالت می‌کنید. از آن‌طرف سوبسید‌های پنهان را دائماً در اقتصاد کشور تزریق می‌کنید، باید بدانید که این مشکلات اصلاح‌ناپذیر می‌شود.

از دوره آقای احمدی‌نژاد تا الان قوانین پولشویی در کشور مطرح است؛ یعنی لایحه آن را همان دولت به مجلس داد و تا الان کش آمده است. اصلاً فکر می‌کنیم که این پدیده در ایران، یعنی چه؟ آیا منظور از پولشویی ریختن پول در تشت آب و شستن آن است؟ اگر دعوا بر سر این است، خب تشت‌ها را جمع می‌کنیم، اما اگر نه، داستان چیز دیگری است و زمانی که آقایان می‌آیند گزارش می‌دهند و می‌گویند خیلی خوب توانسته‌ایم با قاچاق مبارزه کنیم و از 25 میلیارد دلار قاچاق سالانه رساندیم به 15 میلیارد دلار! من هم خواهش می‌کنم که 15 میلیارد دلار را ضربدر دلار یازده هزار تومان کنیم. ببینیم آثار این پول در جامعه چقدر می‌شود؟ آیا می‌ارزد که همه سیستم را به هم بریزیم، مقامات را درگیر کنیم و هر جور دلمان می‌خواهد بگوییم که ما دلسوز مملکت هستیم و به همین دلیل این حرف‌ها را می‌زنیم. اما نمی‌رویم ببینیم که پشت آن پانزده میلیارد دلار چه کسی است؟ ستاد مبارزه با مواد مخدر در سال 93 گفته که کشور بیش از یک تن مواد مخدر در سال مصرف می‌کند. یک تن می‌شود هزار کیلو، هر کیلو هم هزار گرم است. شما ببینید که پول همین بالغ بر 5 هزار میلیارد تومان می‌شود. این‌ها را کنار هم بگذارید. حسابهای ملی سال 96 نشان می‌دهد که در شش‌ماهه دوم بیش از بیست میلیارد دلار خروج ارز از کشور اتفاق افتاده است. این اتفاق از چه طریقی رخ داده است؟ سیستم بانکی یا چمدان؟

فرآیندهایی که در اقتصاد کشور ایجاد شده آنقدر سوراخ و سنبه زیاد دارد و کاریکاتورهایی دارد که اصلاً به آن توجه نمی‌شود! حجم پولشویی که در ایران در حال وقوع است، به عوامل حکومتی ارتباط ندارد، اصلاً مشکل، حضور سپاه قدس و حزب‌الله لبنان و... نیست که برخی آقایان سعی می‌کنند با طرح بعضی مسایل، شرایط را وارونه جلوه می دهند.

عوامل اصلی که با مسئله پولشویی در کشور مشکل دارند، آن‌هایی هستند که پشت این درآمدها هستند. آن 15 میلیارد دلار قاچاق یکساله را با آن 20 میلیارد خروج ارز سال 96 جمع کنید و ببینید که حجم این پول در طول یک سال در بازار بیش از بودجه سال 96 دولت است. آیا نمی‌ارزد برای این حجم پول هر نوع اقدامی را در این کشور انجام دهند که جلوی قوانین پولشویی گرفته شود؟

اقتصاد زیرزمینی در حال فلج کردن این کشور است

* جنابعالی راهبردها برای عبور از بحران‌های اقتصادی موجود و بحران‌های محتمل مفروض در آینده را خصوصی سازی و خروج دولت از بنگاه داری اقتصادی می‌دانید یا توجه و تکیه بر اقتصاد بومی؟

بحث فعلی ایران کلان‌تر از بحث خصوصی‌سازی است. ممکن بود که دو سال پیش بنشینیم که این بحث را مطرح کنیم ولی امروز جای آن نیست.

*به نظر می‌آید این موضوع یکی از مشکلاتی است که داخل آن می‌چرخیم و نتیجه‌ای هم از آن به دست نمی‌آید؟

بله، اگر کلان بنگرید، من به شما می‌گویم که سهم حاکمیت در اقتصاد ایران بسیار نگران‌کننده است. حجم اقتصادی که در اختیار کل حاکمیت هست، بیش از 80 درصد اقتصاد ایران است و این حجم اقتصاد ایران را کاملاً غیررقابتی کرده است. اما امروز بحث من اصلاً خصوصی‌سازی نیست، چون در این شرایط خصوصی‌سازی اصلاً معنی نمی‌دهد. خصوصی‌سازی نیاز به یک بستر آرام و رو به رشد دارد نه اینکه شما در یک بستر بحرانی و در یک شرایطی که اداره واحدهای صنعتی و اقتصادی و حتی بانک‌ها با مشکلات عدیده‌ای روبروست به سراغ آن بروید. وقتی می‌گویم که بیش از 150 هزار میلیارد تومان بانک‌ها به بانک مرکزی بدهکار هستند این در معنا نشان می‌دهد که بانک‌های ما هم در این شرایط چقدر مریض شده‌اند. وقتی سیستم‌های خدماتی‌ت کشور مریض هستند به‌طریق اولی سیستم‌های تولیدی که صدمه‌پذیری‌شان بیشتر و آسیب‌پذیری‌شان بالاتر است هم همین‌طور است. این‌ها یک زنجیره به هم پیوسته هستند و از هم جدا نیستند، منتها ما دیگر داریم به هسته‌های سخت اقتصاد می‌رسیم که باید به آن توجه کرد. اشکال این است که اصلاً به آن توجه نمی شود. یعنی می‌خواهند با شعار دائماً از روی مشکلات رد شوند. این مسایل و مشکلات را با شعار نمی‌توان حل کرد، باید سیستمی به وجود آید که عقلانیت، چه در تصمیم‌گیری‌های قانونی، چه مقرراتی، چه برای اداره کشور، محور باشد. این‌ها نیاز به یک بازنگری اساسی دارد. نه ما در درون به دنبال این بازنگری هستیم و نه در روابط بین‌الملل آن را دنبال می‌کنیم. این‌ها همه موجب آسیب دیدن شده است. الان نگاه کنید که کشور با هیچ کشوری در دنیا تعامل استراتژیک ندارند. پس چه توقعی از روابط بین الملل هست؟ اگر به سال 85 برگردید، قطعنامه‌هایی که شورای امنیت علیه ایران صادر کرد و ایران را ذیل فصل هفتم منشور ملل برد هم روسیه و هم چین به آن رأی مثبت دادند. این نشان می‌دهد که ایران چقدر در دنیا مدافع دارد. همین‌الان هم ببینید که روس‌ها بعد از برجام در همه حوزه‌های نفتی کشور شروع به مذاکره کردند، اما آیا در طول سال 97 به این مذاکره ادامه دادند؟

چینی‌ها بعد از رفتن توتال از فاز 11 پارس جنوبی آمدند؟ اسما ماندند اما عملاً کاری انجام ندادند. پس می‌خواهم بگویم که کشور هم در روابط درون هم و هم در روابط بیرون نیاز به بازنگری و عقلانیت داریم. نیاز به یک برنامه‌ریزی جدید داریم و این برنامه‌ریزی جدید نمی‌تواند بدون فکر و بدون کمک گرفتن از کسانی که ابعاد کشور را در نظر گرفته و در آن زمینه تخصص دارند و تخصص‌های آن‌ها فقط روی کاغذ نیست انجام شود. مانند همان نقدینگی که گفتم. نقدینگی ما کاغذی است؛ اگر به نقدینگی نگاه کنید متوجه می‌شوید که حدود 87 درصد آن فقط بین کاغذهای بانکی است. این نشان‌دهنده عمق سوداگری در اقتصاد ایران است. حالا اگر قرار باشد که فکر و برنامه ریزی هم مانند آن شود آن‌وقت نگرانی بیشتر می‌شود.

*درباره روابط بین‌الملل ایران صحبت می‌کنید، به نظر می‌آید که هر چه جلو می‌رویم ایران دور خود دیواری می‌کشد...

کشیده است، شاید به نظر نیاید. دیوار را که نباید به‌صورت فیزیکی باشد! بکشیم. وقتی تصمیمات کشور موجب می‌شود که حتی کوچک‌ترین فعالیت های اقتصادی‌ با دنیا محدود شود، به معنی این است که دور کشور دیوار کشیده‌ایم. وقتی‌که هیچ سرمایه‌گذاری حاضر نیست وارد ایران شود، هیچ بانکی حاضر نیست با ایران نقل‌وانتقال پول کند، هیچ‌کسی حاضر نیست به ایران راحت جنس بفروشد و همه‌چیز را داریم از سیستم زیرزمینی و دلالی و... حل‌وفصل می‌کنیم، این عملاً همان دیوار است.

شما فکر کنید غزه که اسرائیل دور آن را محاصره می‌کند تونل می‌زند و از زیر دیوارها آن‌طرف می‌رود، ما هم گاهی اوقات تونل می‌زنیم، اما این تونل هزینه دارد. بعد هم مگر چقدر می‌شود از این تونل جنس آورد. این‌ها فرق ندارند، آنها یک اشل کوچک هستند و ما اشل یک کشور 80 میلیونی هستیم. این تونل‌هایی که می‌زنیم تا بتوانیم به‌وسیله آن برخی فعالیت‌ها را انجام دهیم و بعضی از دوستان می‌گویند که ما تحریم‌ها را دور می‌زنیم مثل همان تونل است که زیر دیوار می‌زنیم و می‌گوییم یک‌جوری نبینند و ما برویم آن‌طرف یک کاری انجام دهیم و برگردیم، بیاییم. منتها می‌خواهیم یک کشور را اداره کنیم، قرار نیست که یک فقط مشکل یک خانواده را حل کنیم.

قوه مجریه فعلاً مسئول دریافت و پرداخت است

*شما از دولتی گفتید که صرفاً کارش این است که پولی دست‌وپا کند و سوت بزند و به مردم بدهد. اگر بخواهید تخمین بزنید به‌طورکلی چند درصد اقتصاد ایران در اختیار دولت و چند درصد در اختیار سایر نهادهای حکومتی است؟

از نظر قدر مطلقی بگویم با توجه به اینکه درآمد نفت را جزو گردش مالی دولت حساب می کنند، تقریباً این دو نزدیک به هم هستند و سهم نسبتاً مساوی دارند منتها با فرق خیلی زیاد. آن فرق زیاد به همان کاریکاتوری برمی‌گردد که شما گفتید. به این معنی که دولت هرروزه با جمع‌آوری مالیات‌ها، فروش دارایی‌ها، فروش نفت و ... ذره‌ذره جمع می‌کند که آخر ماه سوت بزند و یارانه و حقوق توزیع کند. اما آن‌طرفی نه. آن‌طرف یک پول هنگفت زیر سرش است، آن‌وقت با این اقتصاد هر جور خواست بازی می‌کند.

ببینید؛ کولبران یک یخچال می‌توانند بگذارد روی دوششان، نمی‌توان 15 میلیارد دلار را با کولبر آورد. چرا نمی‌خواهید به عمق این مسائل توجه کنید؟ چرا نمی‌خواهید توجه کنید که چه اتفاقی در اقتصاد ایران در حال وقوع است؟ فقط می‌خواهید با یک سری حرف‌های کلی بگویید که این‌ها عوامل بیرونی و درونی و سیاه‌نمایی می کنند! نه آقا، این‌ها واقعیت‌های این کشور شده است. یک‌بار به ایستگاه‌های مترو برویم، ببینیم که این دست‌فروش‌ها چه کسانی هستند. کنار این خیابان‌ها را ببینید که چقدر دست‌فروش اضافه شده است. نسل جدید شاید نداند اما من که سالهای 57 و 58 را یادم است. همه آقایانی که با من هم‌سن‌وسال بوده‌اند به یاد دارند که در همین خیابان ولیعصر چقدر دست‌فروش ریخته بود، چون دیگر کار نبود، همه‌چیز به‌هم‌ریخته بود و مجبور بودند به نحوی امرار معاش کنند.

این دست‌فروش‌ها دنبال امرار معاش هستند نه دنبال خالی کردن جیب کسی، آن کسانی که جیب دیگران را خالی می‌کنند، آن‌هایی هستند که آن 15 میلیارد دلار قاچاق و آن 20 میلیارد دلار خروج سرمایه و آن یک تن مواد مخدر را جابه‌جا می‌کنند. چه کسی فکر دنبال قطع ریشه آن کارهاست؟

*به نظر شما راه‌حل برون‌رفت از وضعیت نابسامان فعلی را باید از طریق فرمول‌های اقتصادی و سیاست‌گذاری اقتصادی دنبال کرد یا از دروازه سیاست داخلی و سیاست خارجی به دنبال آن بود؟

هر دو؛ البته برای این همه شرایط و این مشکلات عدیده نمی‌توان یک فرمول طراحی کرد. مسئولین در درجه اول باید یاد بگیرند که هر کسی حق ندارد هر حرفی را دلش خواست بزند. این باید اولین کار باشد. قرار نیست هر شخصی پشت هر تریبونی که قرار گرفت هر چیزی را دلش خواست بگوید. باید بدانیم انعکاس حرف‌های او در صحنه بین‌المللی چه باری برای ایران ایجاد می‌کند. آیا با بحث کردن درباره هولوکاست مشکل کشور حل شد یا بر مشکلاتمان اضافه کرد؟ چرا هرکس بخود اجازه می دهد بقیه کشورها را تهدید کند؟

همین‌جا وقت را مغتنم می‌شمارم و از کسانی که به صحبت‌های من گوش می‌دهند، خواهش می‌کنم کتاب هنری کسینجر به نام «چین» را مطالعه کنند. انقلاب چین 1949 پیروز شد. انقلاب کمونیستی بود و سوسیالیسم بودند، درها را بستند، بگیروببندهای شدید، حتی انقلاب فرهنگی را پیاده کردند و در انقلاب فرهنگی گاردهای سرخ به نحوی عمل کردند که تقریباً می‌توان گفت که نمونه آن را در هیچ‌یک از انقلاب‌ها مشابه نداریم. یعنی رفتند معاون نخست‌وزیر را از پشت میزش برداشتند و فرستادند در مزرعه برای اینکه بگویند که درک تو از شرایط سوسیالیسم هنوز درست نشده و باید بروید دوره ببینید و آنجا کار کنید. اما سال 69 مائو به این می‌رسد که اشتباه کرده است و به هیچ وجه این را پنهان نمی‌کند. چطور پنهان نمی‌کند؟ دو اقدام علنی می‌کند که هر دو اقدام علنی، نشان‌دهنده این است که به‌عنوان فرمانده و به‌عنوان کسی که یکی از کاریزماترین شخصیت‌ها در کشور خود بوده است به این نتیجه رسیده است. می‌آید با ادگار اسنو، خبرنگار آمریکایی مصاحبه می‌کند و در آن مصاحبه به‌صراحت می‌گوید که من در انقلاب فرهنگی اشتباه کردم. فکر می‌کردم این‌هایی که این مطالب را مطرح می‌کنند و این رفتارها را انجام می‌دهند به من درست منتقل می‌کنند، اما بعد متوجه شدم که این‌ها بیشترین دروغ را می‌گویند. بعد گفته بود در جامعه‌ای که ارکان حاکمیت آن دروغ می‌گویند چگونه می‌توان آن کشور را اداره کرد. بنابراین می‌آید همه این‌ها را جمع می‌کند و آن افرادی را که به مزارع فرستاده بودند، برمی‌گرداند. امروز می‌گوییم که بعد از 1978 و با فوت مائو، دنگ شیائوپینگ آمد تغییرات و یک اصلاحات اساسی در چین راه انداخت. اما برنمی‌گردیم ببینیم که دنگ چه کسی بود؟ دنگ معاون «چوئن لای» بود که مائو او را برگرداند سر کارش. یعنی فردی را که به مزرعه فرستاده بودند، داشت یونجه می‌کاشت را بازگرداند و گفت برگرد ما به فکرت احتیاج داریم، اشتباه کردیم. در معنا باید به‌نوعی بگوییم که گفته غلط کردیم، برگرد بیا می‌خواهیم از شما و امثال شما استفاده کنیم. نتیجه چه می‌شود؟ بعد از فوت مائو دنگ می‌آید و می‌بینید، روندی را در چین انتخاب می‌کند می‌گوید ما تا 50 سال نمی‌خواهیم با هیچ جای دنیا بحث غیرتعاملی داشته باشیم. تا مادامی‌که نتوانیم خود را پیدا کنیم، نمی‌خواهیم بحث غیرتعاملی داشته باشیم. برای ما چین مهم‌تر از هر چیز دیگری است.

اقدام دوم او هم نامه‌ای بود که «چوئن لای» از طریق رئیس‌جمهور وقت پاکستان برای آمریکایی‌ها و نیکسون می‌فرستد. در آن هم می‌گوید که ما با شما 20 سال مبارزه کردیم و شما را به‌عنوان امپریالیسم در دنیا زیر سؤال بردیم و الان می‌خواهیم بنشینیم و با شما تعامل کنیم. پس ببینید در یک مقطعی، یک رهبر وقتی نگاه می‌کند و می‌بیند تصمیماتی گرفته که در کشور آثار نامطلوب می‌گذارد، جرأت این را که تصمیم جدید بگیرد در خودش دارد و بعد می‌آید آن تصمیم را عملی می‌کند. درست است که اگر شما بیاید نگاه کنید می‌گویید بین سال 70 که نامه اولیه «چوئن لای» به آمریکا می‌رود و تا زمانی که این روابط برقرار می‌شود بیش از هشت تا 9 سال طول می‌کشد، اما در همه این هشت نُه سال تعامل آن‌ها برقرار بوده است. این نامه‌ای که گفتم سیکل جالبی دارد. این نامه را می‌فرستند و آمریکایی‌ها بلافاصله به این نامه جواب می‌دهند که ما آمادگی داریم. سه ماه طول می‌کشد و چینی‌ها جواب نمی‌دهند. تصور آمریکایی‌ها این بوده که چینی‌ها کلک و بلوف زده‌اند و می‌خواسته‌اند مانور دهند. دوباره به پاکستانی‌ها پیغام می‌دهند که به چینی‌ها بگویید که این مانور بوده است؟ وقتی این پیام دریافت می‌شود مائو می‌گوید این‌ها نمی‌دانند که ما برای آرام کردن جناح تندرو داخلی خود به زمان نیاز داریم و نمی‌توانیم به همین راحتی وارد بحث شویم. بعد برای اینکه حسن‌نیت خود را نشان دهند، چون تیم پینگ‌پنگ آمریکا و چین در ژاپن بودند، از مسئولان تیم پینگ‌پنگ چین می‌خواهند که تیم آمریکا را دعوت کنند و به چین بیاورند تا آمریکایی‌ها متوجه شوند که این حرف‌هایی که به آن‌ها زده اند، جدی است. این کار را می‌کنند و تیم آمریکا می‌رود و کسینجر می‌گوید بزرگ‌ترین اتفاق افتاد، چون در تالار خلق که فقط سران را می پذیرفتند. چوئن لای برای اینکه نشان دهد که چقدر به حرفی که زده شده ایمان دارند؟ که می‌خواهد رابطه برقرتا شود، تیم پینگ‌پنگ را مانند سران یک کشور در تالار خلق می‌پذیرد و با آن‌ها ملاقات می‌کند. این‌ها در دنیا مفاهیمی دارد. وقتی شما می‌خواهید یک تحول دیگری اتفاق بیفتد و می‌خواهید یک رفرم و اصلاحات بنیادی به وجود آوردید، باید به دنبال تفکرات بنیادی بروید. با چینی بند زدن که نمی‌توان بشقاب چند تکه را دوباره سالم کرد. باید یک فکر دیگر برای این چینی شکسته کرد. اگر واقعاً بعد از چهل سال از پتانسیل ملی خود استفاده کنیم و توانایی‌های ملی بتواند در بازسازی و رونق کشور نقش اساسی پیدا کند ما کاری کرده‌ایم. من واقعاً اعتقاد دارم که حق ما در دنیا خیلی بیشتر از این است. ما یک درصد جمعیت دنیا و نزدیک به 10 درصد انرژی دنیا را داریم. اگر ما توانایی و مدیریت مطلوب داشته باشیم دیگر دلیل ندارد کسی که مدرک دکتری دارد در مترو دست‌فروشی کند. ما به وجود آن تحصیل‌کرده‌ها نیاز داریم. برای رشد اقتصادی و اینکه تولید ناخالص ملی از 400 میلیارد دلار به بالای هزار میلیارد دلار برود خیلی بیشتر به این مغزها نیاز داریم. ولی زمانی این شرایط اتفاق می افتد که مدیریت عقلانی به سیستم برگردد.

مذاکره به معنای ناتوانی نیست

*با انگ غرب‌زدگی که مدام از پشت تریبون‌ها مطرح می‌شود چه‌کار باید کرد؟

مذاکره در دنیا به مفهوم این نیست که ناتوان هستیم. هیچ‌کس امروز در دنیا نمی‌گوید که چین تسلیم آمریکا شد، حتی زمانی که در میدان «تیان آن من» آن اتفاق در سال 1989 افتاد که روزنامه‌های غربی نوشتند بیش از سه هزار نفر کشته شدند و آمریکا چین را تحریم کرد. متن مذاکرات سران آمریکا با «جیانگ زمین» مشخص است.«جیانگ زمین» ثمره اتفاقات میدان «تیان آن من» است. در «تیان آن من» وقتی که آن بلوا و آشوب به وجود آمد دبیرکل حزب را برداشتند، «جیانگ زمین» جای او نشست. آیا او رفت تسلیم آمریکا شد؟ یا نه با عقلانیت هم استقلال چین و هم تعامل خود را با دنیا حفظ کرد. بنابراین چین امروز در حال تبدیل‌شدن به بزرگ‌ترین اقتصاد دنیا است.

توجهتان را به این جلب می‌کنم که صادرات چین در سال 2017، دو هزار و دویست میلیارد دلار بوده که بیش از 90 درصد آن کالای صنعتی است. این آمار بانک جهانی است. بعد از چین دومین صادرکننده آمریکا است که هزار و چهارصد میلیارد دلار صادرات داشته است. می‌ببینید که چین یک‌فاصله این‌چنینی با آمریکا گرفته است و با این فاصله تلاش می‌کند خود را به آمریکا نزدیک کند. چین امروز 14 درصد تولید ناخالص دنیا را دارد. نفر اول آمریکا است که 24 درصد است و نفر سوم ژاپن است که یک‌دفعه به نزدیک 5/5 درصد می‌رسد. ببینید که چین با چه سرعتی خود را به آمریکا نزدیک می‌کند. آیا آن تصمیمی که در سال 1969توسط مائو گرفته شد که منجر به یک رفرم اساسی در چین شد باعث اقتدار چین شد یا سرشکستگی آن. آیا تعاملی که چین در دنیا انجام داد خودفروختگی تلقی شد یا قدرت؟

بنابراین هر نوع مذاکره‌ای به معنی وادادگی و سرشکستگی نیست. مذاکره اگر با فکر، اقتدار و توانایی باشد به توانایی‌های ملی کمک می‌کند. این‌طور نیست که تصور کنیم هرکسی رفت و مذاکره کرد یعنی واداده، سرشکسته است و باید توی سر او بزنند. اما به‌موقع مذاکره کردن و باسیاست بلندمدت تدبیر داشتن راه نجات و برون‌رفت کشور است. آن‌وقت اگر ما سیاست‌های درونی و بیرونی خود را واقعاً بر اساس یک عقلانیت و یک تدبیر بلندمدت سامان دهیم خاطرجمع باشید که به یک اقتدار بین‌المللی می‌رسیم. بله الان به لحاظ نظامی در منطقه خاورمیانه یک کشور قوی شده‌ایم. اما اگر شرایط اقتصاد کشور ما بهینه نشود، آن‌وقت ممکن است این بخش اقتدارمان هم آسیب‌پذیر شود. پس ما فعلاً باید اقتصادمان را هم دریابیم. تجربیات دنیا، تجربیاتی است که کشور باید از آن استفاده کند. شوروی سابق یک روزی ابرقدرت نظامی دنیا شده بود و با آمریکا مقابله می‌کرد اما نتوانست وضعیت اقتصادی خود را درست کند. آیا توانست ابرقدرتی را حفظ کند؟ پس باید توجه کنیم که به‌عنوان یک قدرت در خاورمیانه زمانی می‌توانیم این اقتدار را تداوم دهیم و در صحنه بمانیم که بخش اقتصادی‌مان هم به‌اندازه توانایی‌های دیگرمان رشد کند و درآمد سرانه ما به بالای سه چهار برابر موجود برسد. اگر چنین شرایطی را محقق کنیم مطمئن باشید که ملت پشت این اقتدار می‌ایستد و ما چندین برابر امروز که توان داریم، توان‌خواهیم داشت.

با قرص ژلوفن نمی‌شود فرد سرطانی را مداوا کرد

* به نظر می‌رسد این صحبت‌هایی که مطرح کردید راه‌حل بلندمدت برای حل مشکلات کشور است. اگر بخواهید یک راه‌حل کوتاه‌مدت برای این بحرانی که در سال‌های اخیر با آن روبرو شده‌ایم بدهید، راه‌حل شما چیست؟

مریضی که هم سرطان ریه، و معده دارد، هم کلیه‌های او وضع خرابی پیدا کرده، کبدش هم صدمه‌دیده را اگر بخواهید با قرص ژلوفن مداوا کنید، حتماً فوت می کند! این مریض را باید به دست پزشک حاذق درست بدهید و از او بخواهید که با تدبیر و یک تیم پزشکی به داد این مریض برسد. اگر بخواهید بگویید که ما خانگی او را مداوا می‌کنیم، نگران نباشید، همین‌طور به او ژلوفن می‌دهیم و یواش‌یواش خوب می‌شود اصلا خوب نمی‌شود او می میرد! نوع آسیب‌ها باهم فرق می‌کنند. مشکل آسیب‌هایی که الان در اقتصاد ایران و فرآیندهای اقتصادی ایران را که من‌التبع اقتصاد هستند و به وجود آمده دیگر با مسکن نمی‌توان حل کرد. باید تدابیر درست را برای آن‌ها اتخاذ کرد. اما خاطرجمع باشید همین‌که شما تدبیر را شروع کنید، امید به این مریض بازمی‌گردد و شروع به بهبود می‌کند. شوخی نیست وقتی می‌گویند در ترکیه این همه ایرانی رفته‌اند و خانه خریده‌اند، چرا؟ به چه دلیل؟ چرا ما می‌خواهیم اسممان را بد بگذاریم؟ باید بگوییم ما سیاست غلط اتخاذ کرده‌ایم و این اتفاق‌ها می‌افتد. اگر این سیاست‌ها را درست کنیم او دیگر نمی‌رود. این پول را در صنعت و کارخانه و تجارت‌خانه خود در اینجا می‌ریزد.

آن‌هایی که سال گذشته 20 میلیارد دلار را تکه‌تکه از ایران برداشته و برده‌اند، کجا برده‌اند؟ وقتی این کسری را در حساب‌های ملی می‌بینید یعنی خروج سرمایه در ایران اتفاق افتاده است. همین‌قدر که این مریض ببیند دکتر حاذق آمده و در حال معالجه اوست، دیگر این کارها را نمی‌کند و همین امید، خود یواش‌یواش او را بسوی بهبود می‌برد.

هر قدم کوچک و مثبتی که مسئولین برمی‌دارند، می‌بینید که قیمت ارز پنج روز تغییر نمی‌کند و نوسانات سکه متوقف می‌شود. این چه معنایی دارد؟ یعنی طرف می‌گوید شاید وضعیت برگردد و دیگر لازم نیست به این‌گونه حرکت‌ها روی بیاورد. بنابراین کشور باید اصلاحات را از یک جا شروع کند و سیر تکاملی آن را به‌تدریج جلو ببرد و چشم‌انداز آن را نشان دهد. اگر این اتفاق بیفتد مطمئن باشید که حتی کشور می‌تواند در همین سال 98 از این بحران شروع به بیرون رفتن نماید. اما باید برون‌داد تفکرات منطقی را فعالان اقتصادی ببیند. این برون‌داد تا الان خود را نشان نداده است. اتفاق‌هایی که افتاده هیچ‌کدام این نتیجه را نشان نمی‌دهد که مردم تصور کنند دارند مسیری را می‌روند که این مسیر دوباره این‌طور نمی‌شود. تا زمانی که شیب این مسیر به سمت پایین باشد آن‌وقت خیلی از اتفاقات دیگر هم ممکن است رخ دهد.