خانم افخمی، شما حدود سه سال پیش از انقلاب ۵۷ به سمت وزیر‌مشاور در امور زنان منصوب شدید. ابتدا بپردازیم به همان روزها و فعالیت‌هایی که شما را به وزارت رساند. از آن روزها برای ما بگویید.

من در سال ۱۹۶۷ تحصیلاتم را در آمریکا به پایان رساندم و برای تدریس ادبیات انگلیسی به دانشگاه ملی [در تهران] رفتم. آن‌جا بود که جمعیت دختران دانشجو را تشکیل دادم و خانم سیمین رجالی که استاد روانشناسی آن دانشگاه بود و در ضمن دبیرکل سازمان زنان هم بود، او از من خواست این جمعیت را که خیلی زود توسعه گرفت و به تعداد اعضایش و برنامه‌هایش اضافه شد، این جمعیت را به ۵۷ سازمان دیگر که با سازمان زنان همبستگی داشتند، ملحق کنم و از این طریق با سازمان آشنا شدیم.

بعد از آن طولی نکشید و ظرف دو سه سال، من به سمت دبیرکلی سازمان زنان مشغول کار شدم، با حفظ کارم در دانشگاه ملی. خب اولین کاری که کردم این بود که ببینم نیازهای زنان در قسمت‌های مختلف در روستاها و شهرها و استان‌های مختلف چیست. با گروهی دور مملکت سفر کردیم، با کارخانجات، مدارس، حتی زندان‌ها صحبت کردیم. به این نتیجه رسیدیم که آن چیزی که زنان می خواستند، اعم از کارگر و مدیر و معلم، بیش از همه استقلال اقتصادی بود که از نظر آن‌ها زیربنای داشتنِ مساوات و استقلال بود.

این‌جا بود که مراکز رفاه سازمان را ایجاد کردیم که در آن‌ها سوادآموزی بود و یادگیری حِرَف مختلف، و ضمنا به این‌ که زنان بتوانند کار کنند کمک می کردیم، مثلا با ایجاد مهدکودک، ایجاد واحدهای بهداشتی که به تنظیم خانواده کمک می کرد، و غیره. این فعالیت‌ها توسعه پیدا کرد و ما در ۴۰۰ نقطه ایران شعبه داشتیم. بعدها، در سال ۱۹۷۵ که کنفرانس جهانی زن در مکزیک تشکیل شد، ایران نقش فوق‌العاده مهمی داشت و خانم فرانسوا ژیرو که اولین وزیر زن در دنیا از فرانسه بود، برای بازدید به ایران آمد و با او به جاهای مختلف سفر کردیم؛ می‌خواهم بگویم جامعه مقداری با این وضع زن در سطح بین‌المللی آشناتر شد و در ارتباط با کارهایی قرار گرفت که می‌شد برای مشارکت زنان و غیره انجام داد. وسائل ارتباط جمعی درگیر این‌کارها شد، و بسیار راجع به وضع زن صحبت و نوشته می‌شد.

​خانم افخمی، شما در واقع پس از خانم فرخ‌رو پارسا، وزیر آموزش و پرورش، دومین زنی بودید که وزیر شدید. روزی که شنیدید به مقام وزیر مشاور در امور زنان منصوب شدید، چه احساسی به شما دست داد؟

اولین بار، فکر این کار را آقای هویدا تلفنی با من مطرح کردند، که در نظر دارند مرا به عنوان وزیر در امور زنان معرفی کنند و آیا من حاضرم این مقام را قبول کنم؟ من هم به ایشان گفتم با کمال میل این کار را می‌کنم. بعد گفتند که روز بعدش در فرودگاه مرا معرفی می‌کنند به اعلیحضرت که با علیاحضرت آن‌جا خواهند بود، برای وداع با رئیس‌جمهور سوریه که برای دیدار به ایران آمده بود. خب، خیلی خبر مهمی بود و در ضمن تکان دهنده، و با کارهایی که در زمینه اوضاع زنان کرده بودیم، خبر هیجان‌انگیز و جالبی بود، ولی تا حدی ترسناک؛ برای اینکه انتظاراتی که آدم به طور کلی از طرف جامعه زنان و مردم تصورش را می کرد [وجود داشت]، یا عکس‌العمل‌هایی که ممکن بود طبقات مختلف به این موضوع داشته باشند، خیلی تکان دهنده بود. من هم خیلی جوان بودم، و این است که هم امیدوار بودم و هم وحشت‌زده.

خانم افخمی، از نخستین دیدارتان با شاه به عنوان وزیرمشاور در امور زنان برای ما بگویید، و بگویید چه سخنانی رد و بدل شد، و چرا در فرودگاه شاه شما را پذیرفت؟

من تصور می کنم -یعنی بعدا فکرش را کردم، آن زمان اصلاً متوجه نبودم که این کار چه‌طور باید انجام شود یا معمولاً چه‌جوری است، بعداً متوجه شدم آقای هویدا واقعاً نگران بود، نگران از عکس‌العمل طبقات محافظه‌کارتر و به خصوص روحانیون، راجع به یک چنین سمتی که هم قدرت داشت و هم آشکار بود و در ارتباط با وسائل ارتباط جمعی و جامعه بود، خب ممکن بود عکس‌العمل شدیدی ایجاد بشود. برای همین بود که هیچ خبرنگاری در فرودگاه وجود نداشت، هیچ‌کسی نبود و قبلاً اعلان نشده بود. ولی خب، یک عکاسی که برای رئیس جمهور آمده بود، عکسی گرفت که فردای آن روز چاپ شد، تصادفا. ولی مثلاً در گفت‌وگوی اولی هم که با شاه داشتم، خیلی روشن بود و ایشان می‌گفت که محل دفتر وزیر زنان کجا خواهد بود و هویدا می‌گفت همان سازمان زنان، و شاه تکرار کردند که چرا، [مگر] ایشان وزیر زنان نیست، [پس]عضو کابینه است؛ همین‌طور که بعدها هم چندین بار مطرح شد، کابینه در ایران مسئولیت مشترک برای تمامی زمینه‌ها داشت. در نتیجه من متوجه شدم از نظر مقامی که به من داده شده بود، دوگانگی در فکر هویدا و فکر شاه هست و در جامعه هم همین‌طور البته.

مطالب بیشتر در سایت رادیو فردا

و شاه می‌خواست شما در یک وزارتخانه جدیدی کارتان را آغاز کنید، درست است؟

ایشان فکرشان این بود به نظر من، که حدس می‌زنم چون هیچ‌وقت صحبتش نشد. این مسئولیت مشترک بین وزرا، چیزی بود که ایشان بعداً هم [مورد توجه قرار دادند و] یک بار قانون اساسی را فرستادند و گفتند همه‌تان یک‌بار دیگر بخوانید، که توجه به این بشود که وزرا مسئولیت مشترک دارند و شاه مسئولیتی ندارد، و این، یکی از جنبه‌هایش بود که وزیر زنان با وزیر راه فرقی ندارد و باید یک‌جور با او رفتار بشود.

​اینکه می فرمایید شاه قانون اساسی را فرستاد برای وزیران تا بخوانند که شاه مسئولیتی ندارد، می تواند از منظر خیلی‌ها که فکر می‌کردند شاه شخص اول مملکت و همه‌کاره است و همه تصمیمات را می گیرد، بسیار جالب باشد. آیا از منظر شما و تجربیاتی که داشتید همین‌طور بود؟

بله، به نظر من این مسئله خیلی مهم است. در اذهان آمده که شاه امر می‌کردند و همه آن امر را اطاعت و اجرا می‌کردند. در حالی‌که درست برعکس آن اتفاق می‌افتاد. به نظر من وزرا در ایران واقعاً قدرتمند بودند. همه افراد در کابینه، همه آن بیست نفری که دور آن میز نشسته بودند، همه نوع اطلاعاتی در رشته و کار خودشان داشتند، به خاطر امکاناتی که برایشان بود، به خاطر تحصیلات و تجربه شان بر سر کار بودند، و تعهد عجیبی به کارشان داشتند. گروه‌های کاملاً وارد و قابل اطمینان در این وزارتخانه‌ها تحقیق می‌کردند، گزارش می‌دادند، و [بر مبنای آن] تصمیم گرفته می‌شد. تماس وزرا با شاه تقریباً محدود بود به شورای اقتصاد که هفته‌ای یک‌بار برای چند ساعت تشکیل می‌شد و وزرایی که با امور اقتصادی کار داشتند، با شاه جلسه داشتند.

شما تصور کنید مملکتی که سیستم‌های پیچیده مفصل و وسیع دارد، از نقطه نظرهای مختلف و مشکلات مختلف، چه‌طور ممکن است شاه در عرض سه ساعت در هفته، تمام این مسائل را دستور بدهد و راهنمایی و برنامه‌ریزی کند. اصلاً غیرممکن است و چنین چیزی مورد نظرش نبود. یک‌بار هم من خاطرم نیست چیزی را که شما مطرح کردید، یادم نیست به چه دلیلی این اتفاق افتاد. ولی صبح روز دوشنبه‌ای که هیئت وزیران تشکیل می‌شد و ما وارد هیئت وزیران شدیم، دیدیم که جلوی هر وزیری کپی قانون اساسی گذاشته شده و آقای هویدا گفت اعلیحضرت فرموده‌اند که آقایان و خانم‌های وزرا قانون اساسی را نگاه کنند، هم از نظر مسئولیت مشترکشان در تمام تصمیم‌گیری‌ها و هم از نظر اینکه شاه مسئولیتی در این زمینه ندارد. در زمینه هایی مثل این، که برای شاه خیلی مطرح بود و ایشان با وزیر به طور تکی ارتباط داشتند، یکی وزیر امورخارجه بود و امور بین المللی و یکی نفت، با ارتش.

خانم افخمی، در اینجا می‌خواهم از شما خواهش کنم دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در فاصله‌های این گفتگو پخش بشود.

من بسیار به خانم منیر وکیلی عقیده دارم، بنیانگذار اپرا در ایران بود. هم بنیانگذار اپرا بود که به نحوی موسیقی غرب را بیشتر به ایران آورد، در تالار رودکی و غیره، هم این که ترانه های زیبای محلی ما را به غرب نشان داد. آن ترانه ای که من خیلی دوست دارم اسمش هست لالایی. ترانه دوم، ترانه ای است که مادرم می خواند و از بنان است، کاروان.

خانم افخمی، در مورد شاه صحبت می‌کردید. برخی می گویند که شاه شخصاً به مساوات بین مرد و زن اعتقاد چندانی نداشت. با شناختی که شما در طول این سه سال وزارتتان از محمدرضاشاه داشتید آیا این‌طور بود و اصولاً رفتار و برخورد شاه با شما به چه صورتی بود؟

من فکر می کنم شاه با تحصیلاتی که در جوانی داشتند، تماسی که با دنیا داشتند و برداشتشان از نقش ایران و آتیه جامعه ایران، خیلی به مشارکت همه مردم و به‌خصوص پنجاه درصد که زنان هستند، عقیده داشتند. تصور نمی کنم به‌هیچ‌وجه بشود گفت ایشان فمینیست بوده‌اند، همان‌ طوری که امروز مردانی که در منطقه ما هستند و خیلی هم باسواد هستند، نمی دانم بشود تعدادی از آن‌ها را فمینیست حساب کرد. ولی خب این که پیشرفت و توسعه و مدرنیته را با نقش زن همراه می دیدند، کمک می کرد تا ما بتوانیم برنامه‌های خودمان را پیش ببریم.

​رویکرد امیرعباس هویدا، نخست‌وزیر وقت، نسبت به شما چگونه بود؟ به خصوص که دفتر شما هم در نخست وزیری بود و احتمالاً همدیگر را زیاد می‌دیدید.

بله. ایشان واقعاً مرد خوشفکر و خوش مشرب و دوست داشتنی بودند. خیلی خوب با مردم ارتباط برقرار می کردند. تقریباً هر روز عده‌ای از افراد مختلف که در زمینه‌های مختلف شاغل بودند، از روزنامه نگار تا وکلای دادگستری تا کسانی که با روستاها سروکار داشتند، با ایشان ناهار می‌خوردند و ایشان سعی می‌کردند تا جایی که من وقت داشتم و ایشان فرصت داشت، من در این جلسات شرکت کنم، با ایشان ناهار بخورم، تا در ضمن شانس این را داشته باشم که نظرات این گروه‌ها را بشنوم.

اول کار، نگران این بود که این مقام جدیدی که به من داده شده است، اشکالات بیشتری را بین محافظه‌کاران و به خصوص روحانیون ایجاد کند. بنابراین سعی می‌کرد روی این مسئله زیاد تاکید نشود، یا در جراید مطرح نشود. ولی بعد همین‌طور که پیش رفت، مسئولیت‌های بزرگتری به من داد، نه بزرگتر از مسئله زنان، بزرگ از نظر زمینه کارهای اجتماعی و غیره، مثل سازمان عمران جنوب شهر، که با بازسازی تمام منطقه جنوب شهر مربوط بود، این را به من محول کرد. یا سازمان دیگری به اسم سازمان پرورش استعدادهای درخشان، که برای بچه‌هایی بود با استعدادهای استثنایی، و برای اولین بار در ایران ایجاد می شد. خلاصه، کارهایی از این طریق و از این نوع را به من محول می‌کرد و اعتماد داشت و کار کردن با او خیلی آسان بود و در ضمن آموزنده.

​خانم افخمی، همان‌طور که اشاره کردید شما از سوی امیرعباس هویدا به عنوان وزیر مشاور منصوب شدید. اما آقای هویدا پس از مدتی به عنوان وزیر دربار مشغول به کار شد و جمشید آموزگار به نخست‌وزیری رسید. تفاوت نگاه این دو نخست‌وزیر در مورد زنان و شما چگونه بود؟

آقای آموزگار توجه زیادی به مسائل زنان نداشت. حتی وقتی ایشان به نخست وزیری رسید، چون شوهرم زمانی که ایشان وزیر بود در وزارت کشور معاون ایشان بود، او خودش به من گفت که من غلامرضا را پیشنهاد کرده‌ام برای وزارت، ولی از لحاظ گفتن، گفته‌اند نه. ولی خودش گفته بود می‌خواست من دیگر در سمتی که بودم نباشم، چون دو وزیر در دولت نمی‌شد زن و شوهر باشند. ولی اعلیحضرت گفتند نه، حتماً در همین سمت بماند. یا حتی پیشنهاد کرده بودند من بروم وزارت کار یا وزارت دفاع، که من اصلاً هیچ علاقه‌ای به وزارت نداشتم جز در زمینه کار زنان. ولی طبیعت آقای آموزگار اصلاً شبیه آقای هویدا نبود. یعنی تماسش با مردم خیلی کم بود، آدم خیلی گوشه‌گیری بود، هیچ‌کدام از آن برنامه های آقای هویدا در تماس با مردم نبود.

حتی من یادم است، عید بود، وزرای دیگر می‌خواستند بیایند و تبریک عید بگویند، به من تلفن کردند، چون دیگر من حالا قدیمی بودم، و از من پرسیدند، چون می دانستند ما خانوادگی با آقای آموزگار دوست هستیم، پرسیدند که چه جوری می‌شود برویم تبریک عید بگوییم. خود این مسئله هم در میان مشکلاتی که ما آن زمان داشتیم خیلی اثر داشت دیگر. یعنی زمانی بود که احتیاج بود هر چه بیشتر با مردم در تماس باشیم، تا بدانیم چه اتفاقاتی دارد می‌افتد. یک وقتی هم ما به این نتیجه رسیدیم که در مملکت دارد اتفاقاتی می‌افتد و مشکل ایجاد می‌شود، مردم نارضایتی‌هایی دارند و تظاهرات انجام می‌شود، من هم که از طریق سازمان زنان در ۴۰۰جای مملکت در ارتباط با این تماس‌های گستره‌ بودم، می‌شنیدم که چه اتفاقاتی می‌افتد.

اتفاقاً می‌خواهم در همین مورد از شما سوال کنم خانم افخمی. پیش از انقلاب از چه زمانی متوجه شدید که نظام سلطنتی احتمال دارد سرنگون بشود و اصولاً چه مسائلی موجب شد که به چنین نتیجه‌ای برسید؟

من راستش را بخواهید مثل تقریباً همه حتی تا آخر تصور نمی‌کردم که نظام سلطنت در حال از بین رفتن است. همین‌طور که خود انقلابیون هم به شدت متعجب شدند، و تمام سازمان‌های امنیتی ممالک دیگر. از شبی که آقای کارتر و خانم‌شان در ایران بودند و من یکی از میزبانان آن‌ها بودم و صحبت از این می‌کرد که نزدیکترین دوستش بین سران دولت‌ها شاه است، و مملکتی به ثبات و موفقیت ایران در تمام منطقه وجود ندارد. همه این‌ها تا روزی که شاه از ایران رفت، یک سال و دوهفته طول کشید. یعنی آدم می‌بیند هیچ مسئله‌ای به آن صورت نبود که انقلاب را غیرقابل اجتناب کند. یک سلسله اتفاقات افتاد که متأسفانه همه با هم و همزمان شد، سلسله اشتباهاتی که گروه‌های مختلف، از خود دربار گرفته تا همه ما در دولت و همه مردم مرتکب شدند.

​به دربار اشاره کردید. آیا اصولاً شهبانو فرح یا شاهدخت اشرف و یا سایر افراد دربار در دوران وزارت شما با شما در تماس بودند یا راهنمایی و پیشنهاداتی در زمینه مثلاً مسائل زنان ارائه می‌دادند؟

ببینید، وقتی این شلوغی‌های ایران شروع شد، من با آقای آموزگار صحبت کردم و گفتم بد نیست با آقای صفی اصفیا که یک وزیرمشاور ارشد بود، گروهی تشکیل بدهیم و ببینیم چه اشکالاتی هست و چه کار باید کرد و اگر درگیری سیاسی هست ببینیم چه راه‌حل‌هایی وجود دارد. ایشان گفتند نه هیچ احتیاجی نیست. گفتیم آخر اصلا اطلاعی نداریم از اتفاقاتی که دارد می‌افتد، گفتند بروید روزنامه‌ها را بخوانید. بعد، من رفتم پیش آقای هویدا که وزیردربار بودند، و به ایشان گفتم آقای هویدا، وضع به نظر خراب می‌آید، مشکل زیاد هست، یک مقدار زیادی سوال از طرف مردم هست و به نظر من -نه من تنها، با گروه‌هایی که با آن‌ها در تماس هستم، باید شاه راهی را در پیش بگیرند که شباهتی داشته باشد به انقلاب سفید. یعنی یک دوباره‌نگری کامل و همه جانبه و یک‌باره انجام بشود. برای این‌که وضع به این‌جا رسیده و کارهای کوچکتر فایده ندارد. ایشان همان‌جا در وزارت دربار که من نزدشان بودم، تلفن را برداشتند، اعلیحضرت شمال بودند، تلفن کرد [به ایشان] و سوال را مطرح کرد و من آن‌جا نشسته بودم، و اعلیحضرت گفته بودند بسیارخب، من یک مصاحبه تلویزیونی می‌کنم. من از آقای هویدا پرسیدم می‌خواهید ما برای مصاحبه یک مقداری مطلب تهیه کنیم؟ گفتند نه، خودشان می‌گویند. البته آن مصاحبه انجام شد ولی اصلاً آن چیزی که ما فکر کردیم نبود.

خانم افخمی، شما در این سال‌ها در آمریکا چندین کتاب نوشتید و در مریلند یک سازمان بین‌المللی آموزش و همکاری زنان را هم تأسیس کردید. از چه زمانی این سازمان کارش را آغاز کرده و هدف شما از ایجاد این سازمان چیست؟

این سازمان، متشکل از بیست سازمان از بیست کشور است، که این‌ها در شصت کشور دیگر کار می کنند. خلاصه به شما بگویم، الگوی کار ما در واقع بر این اساس است که از خود مردم ایده می‌گیریم، ایده‌ها را متشکل می‌کنیم و برای کارآموزی و راه پیداکردن و دفاع و حمایت، به بیست زبان در این جوامع آموزش داده می شود. همه این‌ها در سطح ملی در ایران می شد و حالا در سطح بین‌المللی به بیست زبان انجام می‌شود ولی مدل، مدل آن زمان ایران است که جاهای مختف امتحان کردیم و دیدیم کارگر است و کارایی دارد. همه‌اش بر اساس دیالوگ است و داد‌و‌ستد و رهبری مشارکتی و دموکراتیک. موفقیت قابل توجهی داشته. ایران هم یکی از ممالکی است که فعالان آن چه در خارج و چه در داخل، در آن شریک هستند و هر کاری که می‌کنیم به فارسی در‌ می‌آید و در اختیار [همه] گذاشته می‌شود.

و سؤال نهایی، خانم افخمی. آینده ایران را در کوتاه مدت یا میان مدت چگونه می‌بینید؟ آیا به آینده ایران خوش‌بین هستید و زنان در این آینده به گمان شما تا چه اندازه نقش دارند؟

متأسفانه در کوتاه‌مدت من خیلی نگران وضع ایران هستم. برای این که در این مملکتی هم که هستم، تفکرِ خیلی معقولی در بین مردان رهبر نیست و این نگران‌کننده است. انشالله این مسئله را می‌گذرانیم ولی در آینده، آتیه ایران را خیلی روشن می‌بینم. برای اینکه جامعه مدنی به خاطر مشکلاتی که داشته، به خاطر بازبینی که از تاریخ خودش کرده و تماسی که با بقیه دنیا از طریق وسایل ارتباط جمعی الکترونیک و غیره دارد، واقعاً رشد بزرگی کرده و زنان بسیار سهیم بوده‌اند در آن. یعنی حتی می‌شود گفت که در این زمینه نقش پیشرو دارند. و خیلی امیدوارم که [اگر] فرصت درست پیش بیاید و از این مرحله حاد بگذریم، ایران آتیه خیلی درخشانی خواهد داشت.