موقعی که انقلاب شد، برای همه ما که به هرحال در سیستم بودیم و کار کرده بودیم و اینها، [کناره‌گیری] امر بود. اما موقعی که موج اعدام‌های افسران ارتش شروع شد و کار به جایی کشید که بعضی از مسئولین کابینه‌های قبلی را اعدام کردند، از نظر روحی و روانی بر من فشار زیادی وارد شد. من آن روزهای اول که آقای بازرگان در رادیو صحبت می‌کرد و حرف می‌زد، خیلی تحت تاثیر استدلالش قرار گرفته بودم، که در اصل، هدف این است که در یک راستای بهتری سعی کنیم قدم برداریم و تا حدودی دلم به حرف‌های او خوش بود.

ولی روزی که آقای عباسعلی خلعتبری، وزیر خارجه پیشین ایران را، -که من نزدیک به دو سال در دبیرخانه ایشان در تهران خدمت می‌کردم، اعدام کردند، دیگر باقی ماندن و جزیی از سیستمی بودن که فرد بی‌گناهی مثل ایشان را، که من از نزدیک می‌شناختم و می‌دانستم هیچ خطایی شامل حال ایشان نمی‌شد، [از بین برده، جایز نبود.] این باعث شد که تمام آن فشارهای قبلی روی من اثر بگذارد و آن روز، من استعفای خودم را تقدیم کردم.

البته با مشکلات زیادی روبه‌رو شدم، چون به من دستور دادند که فوراً به ایران برگرد و استعفایم را قبول نمی‌کردند و خلاصه، مکافاتی بود تا آن مسئله حل شد.

آقای خوانساری، در اینجا از شما می‌خواهم دو ترانه مورد علاقه خودتان را نام ببرید تا در این گفت‌وگو پخش شود.

یکی از ترانه‌هایی که من راجع به آن فکر کردم و خیلی به نظر من به اوضاع و احوال فعلی و روحیه‌ای که تمام این چهل سالِ گذشته در من بوده [نزدیک است]، -و آن احساسی است که ما باید به هرحال شرایطی را ایجاد کنیم که بازسازی مملکتمان بتواند از نو شروع بشود و ما به آن مرحله‌ای برسیم که در استحقاق ماست، که من باید بگویم که من در این راستا کاملاً خوشبین هستم، ترانه «دوباره می‌سازمت وطن» است که داریوش خوانده و شعر زیبایش از خانم سیمین بهبهانی است که فوق‌العاده تأثیرگذار است و می‌توانم بگویم احساسات هر فرد ایرانی را که به مملکتش علاقه‌مند است، تحریک می‌کند.

ترانه دوم؟

ترانه دوم، یک آهنگ پاپ از گوگوش، و آن «غریب آشنا»ست، چون ما همه تا حدودی از مملکتمان غریب شده‌ایم، ضمن اینکه اینجا آشنا هستیم، و حرف‌های او عجیب بود. و مصداق حالتی است که برای همه ما که به مملکتمان فکر می‌کنیم، ارتباطی پیدا می‌کند.

آقای خوانساری، شما پس از استعفا از سمت دیپلماتیک در سفارت ایران در لندن، به عنوان مشاور بین‌الملل با یک مجموعه عربستان سعودی به نام شوبوکشی گروپ یا گروه شوبوکشی به کار پرداختید. چه کارهایی انجام می‌دادید و چرا به این گروه سعودی پیوستید؟

برای اینکه آن زمان که انقلاب تمام شد، یکی از سفرای سابق ما، آقای جعفر رائد که سفیر ما در عربستان بود، به لندن آمد؛ او دبیرکل یک بنیادی شده بود که اتفاقاً نامش «بنیاد ابن‌سینا» بود‌ و می‌خواستند در بریتانیا یک بنیاد خیریه فرهنگی درست بکنند برای آموزش و پرورش و به اصطلاح فرهنگ خاورمیانه، و آقای رائد آن موقع از من خواهش کردند که با او همکاری کنم، که آن هم همزمان شد با یکی دوماه بعد از اینکه من از شغلم استعفا داده بودم. انگیزه من این بود درآن زمان که به آمریکا بروم و می‌توانم بگویم که سرنوشت ما با آمدن آقای رائد و آغاز همکاری من با ایشان به کلی عوض شد.

و پس از آن هم تا سال ۲۰۱۰ با مرکز مطالعات ایران و عرب به عنوان مشاور در امور تحقیقات مشغول بودید. آیا این همان مرکزی است که جعفر رائد، آخرین سفیر ایران در عربستان بنیان گذاشت و اکنون علیرضا نوری‌زاده آن را اداره می‌کند؟

نه کاملاً نه. من جمعاً پنج سال با آن «بنیاد ابن‌سینا» همکاری کردم ولی بعد از حدود شش هفت سال، تبدیل به مرکز مطالعات ایران و عرب شد که آقای رائد مسئولیت آن را داشت و اتفاقاً آقای نوری‌زاده هم آنجا کار می‌کرد. ولی بعد از اینکه آقای رائد در سال ۱۹۹۴ فوت کرد، مسئولیت مرکز به پسر آقای رائد افتاد که تا سال ۲۰۱۰ آن مرکز را اداره می‌کرد و بعد از آن، مرکز به کلی منحل شد. مرکزی که امروز آقای نوری‌زاده دارد، به کلی متفاوت است و ارتباطی با آن [بنیاد ابن‌سینا] ندارد.

آقای خوانساری، شما از سال ۱۹۸۴ در واقع پنج سال پس از انقلاب به عنوان مشاور شاپور بختیار، نخست‌وزیر پیشین و رهبر نهضت مقاومت ملی ایران به فعالیت سیاسی روی آوردید و به قول معروف وارد جهان سیاست شدید. چرا با گروه شاپور بختیار همکاری کردید؟

در آن زمان، که می‌شود تقریباً یک سال بعد از انقلاب، من از آن وضع ناراحت بودم و به دنبال این بودم که به نوعی بتوانم منشأ خدمت باشم، با خیلی از افرادی که در آن زمان آمده بودند و قصدشان این بود که یک حرکت‌هایی را راه بیندازند، صحبت کردم؛ خیلی از افرادی که متعلق به طیف شاه بودند و من از بچگی آنها را از نزدیک می‌شناختم. ولی شاپور بختیار کسی بود که واقعاً توجه مرا به خودش جلب کرد و شاید بتوانم بگویم واقعاً فردی بود که به او اعتقاد پیدا کرده بودم و خیلی علاقه به او داشتم و وضعیت این بود که ارتباطی که من از نظر روحی با او پیدا کردم، به کلی متفاوت و مجزا بود و به این خاطر به او روی آوردم و نزدیک شش سال ونیم با او مشغول فعالیت بودم.

اما با وجود این علاقه و فعالیت با شاپور بختیار در سال ۱۹۸۷ به عنوان مشاور شاهزاده رضا پهلوی به فعالیت پرداختید و مدت چهار سال هم با این گروه بودید. چرا از شاپور بختیار فاصله گرفتید و به رضا پهلوی نزدیک شدید؟

البته آن زمان خود من یکی از کسانی بودم که شاپور بختیار و رضا پهلوی را به هم خیلی نزدیک کرده بودم و موضع آقای بختیار در نهضت مقاومت ملی همان مواضعی بود که شاهزاده رضا پهلوی هم در آن زمان داشتند و جلسه‌ای در واشینگتن بود که در اصل ائتلاف آنها علنی شده بود. ولی شما در حرکت‌های سیاسی گاهی اوقات اختلاف نظر پیدا می‌کنید، راجع به شیوه و فرم عملکرد کاری، و موقعی که این اختلافات به یک نقطه‌ای می‌رسد که شما نمی‌توانید از آن سیاست‌هایی که دنبال می‌شود حمایت کنید، بدیهی است که راهتان را جدا می‌کنید.

این اختلافاتی که من صحبتش را می‌کنم، اختلافی نبود که بخواهد به روابط من، یا احترام من و دیدی که همیشه [نسبت] به آقای بختیار داشتم، کوچکترین خدشه و لطمه‌ای وارد کند. ولی دیدگاه‌هایی داشتیم، و راه و روش‌هایی آن موقع پیش آمد که باعث اختلاف سلیقه شد و بر مبنای آن اختلاف سلیقه، ما از هم جدا شدیم و خب نزدیکترین کس به سلایقی که من اعتقاد داشتم و از آن حمایت و پیروی می‌کرد، شاهزاده بود. ما رابطه‌ای را از آن زمان آغاز کردیم که می‌شود گفت تا بیست، بیست و پنج سال ادامه داشت.

آقای خوانساری، با این وجود شما در سال ۱۹۹۱ از شاهزاده رضا پهلوی هم جدا شدید و شخصاً گروهی را تشکیل دادید با عنوان «سازمان مشروطه‌خواهان خط مقدم» و دبیرکلی این گروه را بر عهده گرفتید. آیا به این خاطر بود که می‌خواستید به صورت مستقل کار کنید؟

نه. ببینید، موقعی که من در دفتر شاهزاده بودم، قرار بر این شد و ما جریانی را راه انداختیم که مشروطه‌خواهان ایران را در سراسر دنیا متحد و به زیر یک پرچم بیاوریم. آن سازمان مشروطه‌خواهان که شما صحبتش را می‌کنید، مولود آن حرکتی بود که با حمایت خود ایشان راه افتاده بود و بدیهی است که کسانی که مسئولیت اداری این نوع حرکت‌ها را به عهده می‌گرفتند باید از نظر کاری و شغلی، از خود شخص پادشاه یا شاهزاده مجزا می‌بودند. علت این بود. البته مشکلاتی در تمام طول آن ایام بود که اصلاً من نمی‌خواهم وارد آن شوم، ولی علی‌الاصول همه در یک راه و در یک راستا فعالیت می‌کردند و سازمان مشروطه‌خواهان خط مقدم هم در همان راستا بود و خط دیگری را دنبال نمی‌کرد.

شما پس از انتخابات جنجال برانگیز سال ۱۳۸۸ در ایران، به عنوان دبیرکل «موج سبز» با امیرحسین جهانشاهی آغاز به کار کردید و پس از آن هم از سال ۲۰۱۵، تقریباً چهار سال پیش، به عنوان دبیرکل «سازمان بازسازی اقتصادی و آشتی ملی» یا «بام» مشغول شدید. ظاهراً شما هر چند سال یک بار موضع سیاسی و صحنه فعالیت‌های خودتان را عوض می‌کنید. چرا؟

نه، موضع سیاسی را عوض نمی‌کنیم، چون از روز اول که وارد مبارزه شدیم، موضع سیاسی این بوده که ما خواستار تغییرات اساسی در ایران هستیم، و اساسی‌ترین آن، تغییری است که باید در قانون اساسی ایران و مسائل مربوط به اصل ولایت فقیه صورت بگیرد. مسئله این است که شما در طول چهل سال باید راه و روش‌هایی را اتخاذ کنید که برابر با الزامات زمان است و یکی از مسائل مهمی که می‌شود گفت شامل حال من بوده، ایامی است که شما تجربیات متعددی را پشت سر می‌گذارید.

الان که من با شما صحبت می‌کنم نمی‌توانم قاطعانه به شما بگویم که چه فرمول یا فرمول‌هایی را که من امروز دنبال می‌کنم، جواب می‌دهند. ولی به طور قاطع می‌توانم بگویم که چه فرمول‌هایی جواب نمی‌دهند، و ادامه دادن و کمک طلبیدن از مردم در راه‌هایی که شما می‌دانید به هیچ کجا نمی‌رسد، نمی‌تواند کار درستی باشد و تکامل، چیزی است که در عرصه سیاسی هم مثل همه جای دیگر صورت می‌گیرد و به قول معروف، تطبیق دادن مواضع و حرکات با شرایط زمان است، نه تعویض پرنسیپ‌های اصلی و اصولی. امروز هم که صحبت آشتی ملی است، نه که به طور مثال بخواهیم وارد یک پروسه نزدیکی بشویم که پرنسیپ‌های اصلی را در نظر نگیرد.

خیلی مختصر و مفید بفرمایید آقای خوانساری، خلاصه.

خلاصه‌ای که بخواهم بگویم اینکه خیلی مهم است که پروسه آشتی ملی که در آفریقای جنوبی بود، آقای ماندلا وارد آشتی ملی نشد که آپارتاید را نگه دارد ولی شیوه این بود که خیلی صلح‌جویانه برای ایجاد تغییر [اقدام کند]، بدون آنکه بخواهد انضباط و ثبات جامعه خودش برهم بزند، و این چیزی است که ما در ایران باید دنبال کنیم.

یعنی از طریق راه‌های مدنی؟

از طریق گفت‌وگو، راه‌های مدنی، با استفاده از اهرم‌هایی که در ارتباط با جمهوری اسلامی گرفته می‌شود. این اهرم‌های فشار، لزومی ندارد که تبدیل به جنگ و آدمکشی و این جور چیزها بشود. می‌تواند به فرم دیگری از طریق مذاکره شرایطی را ایجاد کند که مقامات مسئول را وادار کند زمینه‌هایی را بدهند که تا به حال منهای این اهرم‌ها نمی‌دادند. اگر فشارهایی را که روزهای آخر بر شاه فقید آمد مطالعه کنید، [می‌بینید ایشان] امتیازاتی داد که اگر آن روزهای آشوب و آن همه فشار بر او نبود، نمی‌داد. این یک جریان سیال است.

گفتید مذاکره. چه کسی مذاکره کند با چه کسی؟ آمریکا با ایران، یا مخالفان و منتقدان جمهوری اسلامی با مقام‌های نظام ایران؟

ببینید، مسئله این است که ما در یک شرایطی هستیم که برای پیشرفت، نیازمند مذاکره هم در سطح خودی یعنی ایرانی با ایرانی، مخالفین با موافقین، و هم در سطح کشورهای منطقه‌ای [هستیم]. ما در یک وضعیت بد بین‌المللی قرار داریم. بدون دیالوگ شما نمی‌توانید راه‌حل‌هایی پیدا کنید. اهرم‌ها و فشارهایی که امروز روی ایران است می‌تواند زمینه‌ای را ایجاد کند که خیلی از مقامات امروز که اتکا به قدرت دارند، برای باقی نگهداشتن چیزی برای خودشان، باید این درک را داشته باشند که اگر وارد سازش با مردم خودشان و منطقه و جامعه بین‌المللی نشوند، مثل هر سیستم منحط دیگری همه چیز را از دست می‌دهند. پس باید این راه را امتحان کرد، باید این راه را دنبال کرد و این فشارها را آورد.

و سؤال آخر آقای خوانساری. با تجربیات دیپلماتیک و سیاسی شما، فکر می‌کنید که نظام جمهوری اسلامی تا چه اندازه می‌تواند در شرایط اقتصادی و سیاسی کنونی دوام بیاورد؟

ببینید، رژیم اسلامی امروز در آستانه سقوط نیست. من اطلاع ندارم که در آستانه سقوط باشد. فشارهای بسیار زیادی امروز شامل حالش هست و مسئله اساسی جمهوری اسلامی این است که بزرگترین دغدغه مردم در ایران، مسئله اقتصاد است و بیکاری و تورم. جمهوری اسلامی هیچ کدام از این مسائل را نمی‌تواند حل کند تا زمانی که تحریم‌ها نروند؛ هیچ‌کدام این تحریم‌ها تا زمانی که جمهوری اسلامی نتواند به نوعی مسائل خودش را با آمریکا حل نکند، نمی‌روند؛ پس جمهوری اسلامی اجباراً ناچار است. و الا عاقبتی که در انتظار جمهوری اسلامی است، چیزی نیست جز آنچه امروز در ونزوئلا می‌بینیم یا در سودان و الجزایر دیدیم. و مردم را نمی‌تواند الی الابد در وضعیت ناجور نگه دارد. ولی این زمان می‌برد.

مسئله این است که در این فاصله ما چه راهکارهایی را بخواهیم که در این ارتباط، این موضوع را به آنها تفهیم کنیم. جنگ و درگیری، یا سازگاری. اینجاست که هموطنان ما باید تصمیم خود را [بگیرند] و راه و روش خود را انتخاب کنند. راه و روشی را که من پیشنهاد می‌کنم این است که باید صلح‌جویانه پیش رفت و به دنبال راه حل باشیم. سعی کنیم مملکتمان را از درگیری نظامی دور نگه داریم، انضباط داخلی کشور به هم نخورد، مردم ما هزار و یک جور مشکل دارند، حداقل بمب‌گذار انتحاری در خیابان‌های ما پرسه نمی‌زند، مملکت امن و امان است، مردم شب در منازلشان راحت می‌خوابند...

نباید اینها را از دست داد به هوای چیزهایی که ممکن است اگر درست حساب نکنیم، به آن نرسیم. با توجه به تجربیاتی که در منطقه دیده‌ایم، من نمی‌خواهم ایران حالت سوریه و عراق پیدا کند، و به دنبال این هستم که ما با پشتیبانی مردم و بخش اعظم کسانی که در سیستم جمهوری اسلامی امروز کار می‌کنند و به این نتیجه رسیده‌اند که حرف‌هایی که تندروها می‌زنند، چیزی جز ضایعات برای این مملکت ندارد، با حمایت آنها سعی شود شرایط دیگری را به وجود آورد.