*چقدر احتمالش وجود دارد که چالش‌آفرینی‌های آمریکا و تهدیدهای بین‌المللی حس ملی‌ مردم را تحریک کند و در نتیجه فضا کمی تلطیف شود؟

فشارهای بیرونی در حال حاضر فضا را به نوعی تشدید کرده است. اگر قرار بود آن حسی که شما می‌گویید تاثیرگذار باشد، باید الان آثارش در جامعه مشاهده می‌شد و عموم مردم ترامپ را مقصر مشکلات ریز و درشت‌شان معرفی می‌کردند. شما در کوچه و بازار کسی را نمی‌بینید که کاری با ترامپ داشته باشد و نگاه همه به مسئولان داخلی است که چرا آنها توانی برای خنثی کردن فشارها و ارائه راه‌حل ندارند.

*با توجه به جمیع ‌جهات،‌ در انتخابات اسفندماه شاهد چه فضایی خواهیم بود؟

چه بسا حاکمیت به این تشخیص برسد که در بعضی از حوزه‌ها رفتارش را تغییر دهد.

*مثلاً؟

مثلاً از شدت نظارات ‌استصوابی بکاهد. البته این مشکل را حل نمی‌کند،‌ چون نهایتاً می‌خواهد برای اصلاح‌طلب‌ها گشایشی ایجاد کند که این کار الان جوابگوی مشکل نیست. اما در سایر زمینه‌ها، حکومت اگر اراده‌ای بر اصلاح سیاسی داشته باشد و فوراً رفع حصر کند و فضا را پرنشاط‌‌تر و برخی از فعالیت‌های سیاسی را آزادتر کند یا اینکه زندانیان سیاسی را آزاد کند، یا برخی محدودیت‌ها علیه زنان را کاهش دهد؛ اینها به هر حال علائمی خواهند بود که باعث می‌شود این ذهنیت پدید آید که تغییراتی در حال شکل‌گیری است. با این همه نباید فراموش کرد که همه اینها اکنون دغدغه قشر خاصی است و مهم‌ترین دغدغه اقشار پایین، وضعیت معیشت‌شان است.

انتخابات مجلس هفتم مدیون عادل فردوسی‌پور است

*اما نوع مشارکت در هفتم اسفند 94 و پاسخ عمومی به «تَکرار خاتمی» نشان داد مردم ایران سیاسی شده‌‌اند...

شرایط کشور نسبت به چهار سال پیش فرق زیادی کرده است. آن موقع وضعیت اقتصادی مثل امسال خیلی وخیم نبود. مردم اکنون واقعاً گرفتار معیشت‌ هستند و باید مشخصاً برای این مشکل راه‌حل داده شود. باید این را در نظر گرفت که بدون چشم‌انداز اقتصادی و بهبود معیشت و رفاه عمومی، شعارهای سیاسی لوکس هستند و مورد توجه عام قرار نمی‌گیرند. اما در عین‌ حال، روی قشر تحصیلکرده، روشنفکر و طبقه‌های متوسط به بالا تاثیر می‌گذارد و خیلی هم مهم است. به هر روی برای خروج از این وضعیت باید تدبیر اساسی اندیشید. این را هم باید گفت که مشارکت برای نظام همیشه مهم بوده و از این پس هم خواهد بود.

*حتی در انتخابات مجلس هفتم؟

بله. چنانچه ظهر روز انتخابات وقتی دیدند کسی به حوزه‌های رای‌گیری نیامده است،‌ عادل‌فردوسی‌پور را به حسینیه ارشاد فرستادند تا مجری‌گری کند و پخش آن در تلویزیون باعث شد جمعیت زیادی در سرتاسر کشور دوباره به محل‌های رای‌گیری هجوم ببرند. در واقع انتخابات اسفند سال 82 مدیون عادل‌فردوسی‌پور است (با خنده). من خبر داشتم که‌ در سراسر کشور تا ساعت پنج عصر هیچ‌کس نرفته بود رای بدهد و سطح مشارکت زیر پنج درصد بود، اما بعد از پخش برنامه فردوسی‌پور، مردم تا آخر شب رفتند و رای دادند. البته باز هم مشارکت به اندازه یک مشارکت پرشور بالا نبود، اما به اندازه‌ای که می‌توانست‌ افت داشته باشد، تنزل پیدا نکرد. پیش‌بینی من مشارکتی زیر 30 درصد بود که عادل داستان را به هم زد. بنابراین، برای سیستم همیشه مهم است که تعداد رای‌دهنده‌ها بالای 50 درصد باشد تا این را به عنوان مبنای مشروعیت نظام به همه جهان معرفی کند. از این رو،‌ پایین آمدن احتمالی مشارکت بهترین بهانه را دست اپوزیسیون خارج از کشور می‌دهد. حتی در فضای دیپلماسی هم می‌تواند گرفتاری‌های زیادی پیش آورد و زبان دولت‌های مخالف را به روی نظام تیزتر کند.

در هر صورت نیاز فوری و فوتی کشور تلطیف فضای سیاسی است. برای همین هم پیش‌بینی کرده بودم که بالاخره مشکل حصر حل می‌شود. اگر این سلسله کارها انجام نشود، وضعیت غیرقابل تصور خواهد شد. همه نکته‌هایی که مطرح کردم تازه برای دمیدن سطحی از روح امید در بین فعالان سیاسی و نیروهای طرفدار اصلاحات است و اگر اینها هم در انتخابات حاضر نباشند،‌ شاهد نیروهای بسیار کمی پای صندوق‌های رای خواهیم بود.

*با همه این تفاسیر، مردم نتیجه‌ چندانی از مشارکت دوره پیش به دست نیاوردند. این مساله نگرانی بابت میزان رای‌ احتمالی را زیاد نمی‌کند؟

همان‌طور که گفتم، مشارکت پایین به اپوزیسیون خارج از کشور و آمریکا و دیگر متحدانش از جمله اروپا سیگنال می‌دهد که «داستان عوض شده است» و می‌توانند فشارها را افزایش دهند.

*آقای خاتمی نزدیک به دو ماه پیش گفتند «دیگر نمی‌شود به مردم بگوییم رای بدهید». این را می‌توان پایان اصلاحات دانست؟

اصلاح‌طلب‌ها از جمله خود آقای خاتمی خیلی وقت است ابتکار عمل را از دست داده‌اند و ظهور و بروزشان فقط مربوط به انتخابات است. بعد از هر انتخابات هم عملاً کارشان تا دو سال بعد تمام می‌شود.

*این حالت برای یک جریان سیاسی کافی است؟

نه، به هیچ‌وجه کافی نیست. این تازه برای وضعیتی است که نفوذشان پا برجا باشد و با تکرار «تَکرار» قادر باشند بسیج عمومی را در فضای انتخاباتی برای رای دادن ایجاد کنند. اما الان که همین هم از دست رفته، به نظر می‌رسد باید گفت دیگر محلی از اعراب ندارند.

اصولگرایان قدرت دارند و هنوز کارشان تمام نشده است

*«اصلاح‌طلب، اصولگرا/ دیگه تمامه ماجرا» یکی از پدیده‌های ادبیات اعتراضی در چند وقت اخیر بوده است. شما قبول دارید که اصولگرایان و اصلاح‌طلبان به خط پایان رسیده یا نزدیک شده‌اند؟

وقتی گفته می‌شود «تمومه ماجرا» باید دید چه نیروی جایگزین دیگری را مطرح می‌کنند. چون نیروی سومی که در این شعار مورد اشاره قرار دارد مشحص نیست چه هویت و مشی‌ای دارد. بنابراین،‌ نهایتاً ما می‌توانیم‌ این شعار را فعلاً در پرانتز بگذاریم. در صحنه سیاسی به هر حال اصولگرایان همچنان برخی از اهرم‌های قدرت را در دست دارند و آنان هستند که تصمیم‌گیرنده اصلی‌اند و می‌توانند سرنوشت کشور را با تصمیم‌های خاص خودشان به «این» سو و «آن» سو ببرند. پس باید گفت‌ هنوز کار اصولگرایان تمام نشده است.

البته ممکن است‌ بالاخره در بخش بسیار بزرگی از افکار عمومی پایگاه‌شان را از دست داده باشند که این اتفاق خیلی وقت است افتاده و چیز جدیدی نیست. با این حال، اخیراً فقط بخشی از پایگاه سنتی‌شان دچار ریزش شده‌ است و پایگاه‌ نیروهای رادیکال‌ترشان همچنان در حال فعالیت هستند و همچنان قدرت را در اختیار خود می‌بینند. اما اصلاح‌طلب‌ها که تنها ابزارشان همین حمایت افکار عمومی بوده و این مهم را تا حدودی ازدست‌رفته می‌بینند، تداوم حیات سیاسی و تاثیرگذاری کارشان مشکل شده است. در واقع تنها فرصت اصلاح‌طلبان همین موقعیت بغرنجی است که برای اصولگرایان پیش آمده و ممکن است سبب شود انعطافی برای مشارکت بیشتر آنها نشان دهند.

*برخی این‌طور القا می‌کنند که در اتفاق‌هایی که طی یک سال اخیر همه چیز را به ‌هم ریخت، اراده‌هایی شبهه‌برانگیز هم نقش داشتند. به نظر شما این نگاه درست است؟

نمی‌دانم. فقط می‌دانم که از قبل انتخابات دوازدهمین دوره ریاست‌جمهوری روشن بود که برجام به خطر افتاده است. به هر حال دولتی در آمریکا سر کار آمد که از اول هم معلوم بود دنبال لغو برجام است. همچنین گروه‌هایی هم که آشکارا با برجام مخالف بودند فعالیت‌هایشان را در خصوص به ‌هم خوردن این توافق یا پیشگیری از مراحل بعدی آن تشدید کردند. چون ظاهراً قرار بر این بود که برجامِ دو، سه و چهار باشد که متوقفش کردند. وقتی این چشم‌انداز در مناسبات دیپلماتیک ایران پیش آمد،‌ همه می‌دانستند که اقتصاد بیمار ایران- که مشکلات ساختاری و مزمنی دارد- وضعش ناگوارتر می‌شود. حتی از سرمایه‌گذاری خارجی هم خبری نشد و اگر هم شد کم‌حجم و همراه با احتیاط بود. همچنین زمینه فساد، که از قبل شرایطش فراهم بود،‌ تشدید شد.

این موضوع با بحران اجتماعی و بحران هویتی همراه شد که طبق آن بسیاری فکر کنند می‌توانند یا باید از هر طریقی از جمله چاپیدن اموال عمومی و انواع کلاهبرداری جیب‌شان را پر کنند. بنابراین نمی‌شود گفت که شرایط و مشکلات فعلی را لزوماً دست‌های پنهان و نامرئی به وجود آورده‌اند. در واقع مجموعه عواملی که ذکر شد مانع‌هایی را پدید آورد که نتیجه‌اش همین شرایط فعلی است.

*می‌توان گفت ‌تندروها با توجه به دشواری‌ها، نسبت به نتیجه انتخابات خوش‌بین شده‌اند؟

به هر حال کسانی که شما از آنها به عنوان تندروها یاد می‌کنید،‌ افراد بانفوذی هستند که مشغول فعالیت‌اند، اما سرنخ اساسی‌شان به جاهایی می‌رسد که به نظرم قابل مهارند. بنابراین آیا خود سیستم می‌خواهد مهارشان کند؟ یا چون به حمایت آنها متکی است می‌خواهد بیشتر به آنها میدان بدهد؟ این وضعیت پارادوکسیکالی ایجاد کرده است. میدان دادن بیشتر به آنها پرمخاطره است؛ چون رفتارهایی دارند که به لحاظ داخلی و بین‌المللی هزینه‌های غیرقابل تحملی را به کشور تحمیل می‌کنند. همچنین از طرفی جریان تندرو به نحوی پایگاه اصلی حکومت را به سمت خودش کشیده است؛ یعنی اگر شما به همین نیروهایی که بعضاً در قم تظاهرات می‌کنند نگاه کنید، متوجه می‌شوید که پشت‌ سر لاریجانی و جناح راست نیستند و از آدم‌هایی تبعیت می‌کنند که شعارهای تند و فوق‌افراطی می‌دهند. بنابراین اگر قرار بر به حاشیه راندن‌شان باشد،‌ سیستم باید به فکر پایگاه‌های اجتماعی جدیدی برای خود باشد. بدین ترتیب وضعیت از این لحاظ بغرنج است.

باید چشم‌اندازی از امید در سطح کلان جامعه ایجاد شود

*«حسن روحانی مظلوم‌ترین رئیس‌جمهوری است». حتماً صحبت درباره این ذهنیت را شنیده‌اید. واقعاً روحانی را باید رئیس‌جمهوری مظلوم دانست؟

ببینید، اگر قرار بر این باشد که روحانی را بر اساس روحیات و اخلاق و رفتارش قضاوت کنیم، مظلومیت نمی‌تواند مناسب حال ایشان باشد. معمولاً به کسی مظلوم اطلاق می‌شود که آدم مأخوذ به حیایی باشد یا خیلی ملاحظه‌کار و کم‌رو و اهل گذشت و مدارای بسیار باشد و در سکوت تمام فشارها را تحمل کند که به نظرم روحانی از این جنس نیست. اما در این هم تردیدی نیست که موقعیت ریاست‌جمهوری در ایران بغرنج است و از هر طرف فشارهای زیادی متوجه آن است. روحانی در جای بسیار سختی نشسته و به مرکز همه فشارها از همه طرف تبدیل شده است. البته این موقعیت قبل از انتخابات 96 قابل پیش‌بینی بود و خودش علاقه‌مند بود همچنان در این موقعیت بماند. حالا یا از عدم توان تحلیلی بود که اصرار به ماندن در پاستور داشت، یا اینکه به خاطر مسائل دیگری بود.

*«البته این موقعیت قبل از انتخابات 96 قابل پیش‌بینی بود»؛ این جمله را بیشتر توضیح می‌دهید؟

دوره اول امور کم‌وبیش رو به جلو بود. بالاخره سیستم تصمیم گرفته بود فشارهای بین‌المللی را کم کند و به نقطه خاصی رسیده بود تا با مذاکره نفت را به بودجه کشور برگرداند که آن کار انجام شد. البته تبعاتی داشت که تندروها تبعاتش را نپذیرفتند و شروع کردند به صحبت کردن علیه روحانی. حتی او را عامل خارجی و عامل انگلیسی‌ها معرفی کردند. این نوع رفتارها و متهم کردن رئیس دولت به اینکه جاسوس انگلیس است، روشن کرد که دعوا خیلی جدی است. می‌شد پیش‌بینی کرد که امکان همکاری با جناح تند دیگر فراهم نبود.

از طرفی چون برجام هم طبق توقعات‌ آمریکا پیش نرفته بود، فشارهایی نیز در سطح بین‌المللی آغاز شد. خب، واضح بود که تمام این فشاری که از چند سو وارد می‌شد دفعه دوم متوجه مقام اجرایی کشور خواهد شد. من نمی‌دانم چطور حساب و کتاب کرد که به مردم گفت اگر به من رای بدهید،‌ فلان کار و بهمان کار را انجام می‌دهم. وقتی هم دید رای زیادی ندارد، سطح وعده‌هایش را بالا برد و توانست با رای قابل توجهی در قدرت باقی بماند. اما در واقعیت متوجه شد که امکان تحقق وعده‌ها وجود ندارد و به همین دلیل‌ این روزها فشارهای زیادی متحمل می‌شود.

*سید محمد خاتمی با توجه به اینکه خودشان گفته‌اند مردم دیگر به توصیه‌شان برای رای دادن گوش نمی‌کنند، در حال حاضر چه جایگاه و پایگاهی در سیاست و جامعه دارد؟

هیچ سیاستمداری تمام نمی‌شود. آقای خاتمی همچنان نقطه اتصال تمام فعالان سیاسی‌ای است که خواهان اصلاحات به شیوه مورد علاقه او هستند. البته تاثیر عمومی‌اش روی افکار عمومی را تا حد زیادی از دست داده است. بنابراین‌ فعلاً به حاشیه رفته و این حاشیه‌نشینی می‌تواند ادامه پیدا کند. اما اگر سیستم به این تصمیم برسد که اصلاحاتی انجام بدهد، خاتمی ممکن است نقش بیشتری پیدا کند که این البته به ابتکار و اراده خودش نیست و دست نیروی مقابل است. هرچند شخصیت‌ها در روند تحولات بالا می‌روند، پایین می‌آیند، حذف می‌شوند و دوباره وارد می‌شوند. در شرایط حاضر موقعیت آقای خاتمی موقعیتی واقعاً ضعیف است و تاثیرگذاری‌اش را در سطح مسائل کلان از دست داده است. او فعلاً بر سیستم که هیچ تاثیری ندارد،‌ از دست افرادی هم که درون مجلس از او تاثیر می‌گیرند،‌ کاری برنمی‌آید و افکار عمومی نیز تحت‌ تاثیر مشکلات این یک سال، توجه چندانی به توصیه‌های او نشان نمی‌دهند.

*کارنامه مجلس ‌دهم تاثیر زیادی بر انتخابات مجلس ‌یازدهم می‌گذارد. عملکرد مجلس‌دهمی‌ها را چطور ارزیابی می‌کنید؟

افرادی که مخصوصاً از لیست ‌امید مجلس‌نشین شدند، عموماً شناخته شده نبودند. اگر هم شناخته‌شده بودند، باید گفت کار خاصی انجام نمی‌دادند. ما اگر از مجلس ‌اول صرف ‌نظر کنیم، مجلس‌ ششم نسبت به سایر مجالس بهترین مجلس بود و عناصر نترس و پیشرویی در خود جای داده بود. اما نهایتاً قوانین مصوب مجلس باید از سوی شورای ‌نگهبان تایید شود و اگر هم این‌طور نشد، مجمع ‌تشخیص مصلحت نظر نهایی را می‌دهد. از این رو می‌توان گفت مجلس به لحاظ قانون‌گذاری مبسوط‌ الید نیست و دقیقاً به همین دلیل،‌ همان مجلس‌ ششم هم به تریبونی برای سخنرانی پرشوروحال تبدیل شد. عده‌ای از ما هم که در زندان بودیم، حمایت‌هایی از جانب نمایندگان مجلس می‌دیدیم. در واقع در مجلس کار خاصی نمی‌شود کرد و باید قبول کرد از نهاد مجلس نمی‌توان توقع بالایی داشت و مجلس جای کم‌اثری است. البته مجلس ‌ششم دست‌کم مثل مجلس‌ هفتم قوانینی را که باعث آزار و اذیت مردم شود تصویب نمی‌کرد، که خب، با توجه به تجربه مجلسی مثل مجلس‌ هفتم، شاید همین هم برای مجلس ششم دستاوردی تلقی شود.