به تمایزیابی سیاسی رسیده‌ایم

ممکن است بپرسید چه دستاوردی بوده که در سال ۸۴ هم به دولت احمدی نژاد رسیدیم؟ زیرا این جریان اصلاحی بوده است و در انتخابات باخته است و کنار رفته است. نمی‌خواسته انقلابی به هدف توسعه سیاسی و دموکراسی برسد. لذا تغییرات و اصلاحات با شکست و پیروزی و با فراز و نشیب و به تدریج به طرف مولفه های توسعه سیاسی حرکت کرده است. به نظرم یکی از دستاورد ها این جریان این است که می‌بینید بعد از ۲۲ سال، صحنه سیاسی ایران به تمایزیابی سیاسی نزدیک شده است. البته ما هنوز به مرحله تحزب یابی و رقابت کامل حزبی نرسیده‌ایم. اما جبهه بندی سیاسی در کشور ما شکل گرفته است. همین جبهه بندی سیاسی موجود، کامل نیست. الان جبهه اصلاحات داریم، جبهه اصولگراها داریم، جبهه محذوفین داریم که هنوز نتوانستند وارد فرآیند تمایزیابی سیاسی شوند. ولی به هر صورت ما وارد این دوره تمایزیابی سیاسی شده‌ایم، و زمینه نظام رقابتی حزبی (که یکی از مولفه های توسعه سیاسی و دموکراسی است) در ایران شکل گرفته است.

فرهنگ سیاسی دموکراتیک تقویت شده است

نکته دیگر اینکه اگر بخواهید به طرف حکمرانی دربرگیرنده بروید، باید فرهنگ سیاسی متناسب درست شود. به نظرم در ۲۲ سال گذشته، فرهنگ سیاسی تحمل مخالف، دوری از خشونت و ضرورت حل مساله از طریق گفت و گو و اجماع سازی تقویت شده است-این یعنی تقویت فرهنگ سیاسی دموکراتیک. خصوصا رسانه‌هایی که در دوره اصلاحات تقویت شدند، و فضای آنلاینی که در کشور ما در دوره فعلی گسترش یافته است، به نظرم به این فرهنگ کمک کرده است. الان در کشوری هستیم که اگر کسی در موضع قدرت حرکت ناشایستی بکند، خشونتی مرتکب شود، فساد کند زیر سئوال و فشار افکار عمومی می‌رود. قبلا در کشور ما اینطور نبود. اگر کسی خشونت می‌کرد، چه بسا از او تقدیر می‌کردند. اما الان فضا عوض شده است، چون فرهنگ سیاسی عوض شده، قدرت جامعه مدنی زیاد شده و فرآیند توسعه سیاسی تقویت شده است. از این منظر معتقد هستم که حرکت مثبتی صورت گرفته است. می‌توان در مورد نقاط ضعف فرآیند اصلاح طلبان هم بحث کرد، که بحمدالله در فضای مجازی شما با انبوهی از نقدها روبرو هستید.

اگر قبول کنیم که فرهنگ دموکراتیک در ایران نهادینه‌تر شده است، نقش اصلاح طلبان در آن چه بوده است؟ درست است که فرهنگ دموکراتیک در میان مردم بیشتر شده اما خیلی‌ها آن را به این نسبت می‌دهند که شبکه‌های اجتماعی بیشتر شده است، نوع رسانه عوض شده است، ارتباط با دنیا در این ۲۲ سال تغییر کرده است. اصلاح طلبان چه نقشی در آن داشته‌اند؟

این توسعه سیاسی خصوصا در جامعه مدنی که از پشت ابرها بر ایران نازل نشده است. یکی از عللش تلاش مستمر اصلاح طلبان پیگیر و نستوه هست. در این مدت اصلاح طلبان، گل که لگد نمی‌کردند- پیشتر توضیح دادم. اصلاح طلبان از چه کسانی برای ریاست جمهوری دفاع می‌کردند؟ از آقای خاتمی دفاع کردند، از مجلس ششم دفاع کردند، احزاب پیشرو را تشکیل دادند، رسانه‌های مستقل از حکومت را تشکیل دادند. بعد از آن هم در دوره نیمه امنیتی احمدی نژاد پرچم آزادی خواهی و حقوق برابر شهروندی و حاکمیت قانون را حتی در درون زندان اوین زمین نگذاشتند و همچنان صدای مطالبات دموکراتیک مردم بودند وکار کردند، و هزینه دادند. می‌دانید که در ۲۲ سال گذشته، تمام کسانی که در عرصه سیاسی، تحزب یابی، رسانه‌ای فعالیت کردند، همه آنها تقریباً بلااستثنا هزینه داده‌اند. البته میزان هزینه فرق می‌کند اما کف آن این است که همه آنها در قوه قضاییه پرونده دارند. سقف‌اش هم زندان است. اصلاح طلبان این کارها را کرده‌اند، این هزینه‌ها را هم داده‌اند. حالا به جایی رسیده‌ایم که جامعه مدنی از اصلاح طلبان جلوتر است. شما توجه داشته باشید اصلاح طلبان بیشتر صدای مطالبات دموکراتیک مردم بودند نه مجری آن. مجری اصلاحات در درجه اول حکومت کشور است که بخشی از حکومت در ۲۲ سال گذشته در برابر اصلاحات مقاومت کرد و دولت موازی را تقویت کرد. این نکته را خیلی ها توجه نمی کنند و بدون قدرت اجرایی تحقق کامل اصلاحات را از اصلاح طلبان مطالبه می کنند در اینجا در درجه اول حاکمیت مسول است.

این را قبول دارید که جامعه از اصلاح طلبان جلوتر است؟

خدمتتان گفتم. اتفاقا جالب است. مگر اصلاح طلبان چه می کرده و یا می ‌کنند؟ آنها مطالبات دموکراتیک را مطرح می‌کنند، مانند مولفه های حاکمیت قانون، دموکراسی و حکمرانی خوب. این خواسته ها باید در حاکمیت اجرا شود. حاکمیت باید بخواهد در حالی که زیاد نمی‌خواهد و مقاومت می‌کند. هسته سخت قدرت، مقاومت می‌کند. اما اصلاح طلبان، ۲۲ سال است که مرتب، اصرار می‌کنند. آنها می‌گویند، مردم هم می‌شنوند و انتظار دارند. اما نهایتا حاکمیت باید بپذیرد و دست از مخالفت بردارد. می‌دانید که حرکت‌های اصلاحی برخلاف حرکت‌های انقلابی است. انقلابی‌ها، مردم را در میان خطرات بسیج می‌کنند، حکومت نامشروع را سرنگون می‌کنند و حکومت دیگری درست می‌کنند تا با آن حکومت جدید به اهداف انقلاب برسند. اما اصلاح طلبان دنبال سرنگونی رژیم نیستند می خواهند به روشهای غیر خشونتی همین رژیم را به سوی دموکراسی و مولفه هایی مانند حکمرانی دربرگیرنده و شفاف نزدیک کنند. آن حکمرانی که همه خلق الله در آن نماینده داشته باشند. اصلاح طلبان این حرف‌ها را می‌زنند، اما اینکه تا کجا می‌توانند جلو بروند، بستگی به عملکرد حاکمیت دارد. کاری که اصلاح طلبان کردند این بود که به رغم هزینه‌هایی که دادند، از این حرف‌های خود پا پس نگذاشتند. این خیلی مهم است. وگرنه امکانات حکومت و بودجه آن که دست اصلاح طلبان نیست. آنها اختیارات منابع عمومی را ندارند.

در سال ۷۶ ه نوعی جنبش اجتماعی شکل گرفت و آقای خاتمی سرکار آمد. قبل از این که ایشان بیاید، در ماه‌های منتهی به خرداد ۷۶، جنبشی شکل گرفت، بعد از آن هم همینطور. خیلی‌ها معتقد هستند که این جنبش، روند رو به رشد داشت و اینکه ساخت قدرت، دموکراتیک‌تر شود، از سال ۷۶ تا ۷۸ ادامه پیدا کرد. اما از آن سال به بعد می‌بینیم که زمزمه‌های عبور جریان‌های سیاسی و جنبش‌های اجتماعی از دولت اصلاحات شکل گرفت. مثلا دفتر تحکیم در سال ۷۹، بحث عبور از خاتمی را مطرح می‌کند. صحبت سر این است که زمانی بود که اصلاح طلبان با استراتژی فشار از پایین، چانه زنی در بالا، کارهایی انجام دادند. اما خیلی‌ها هم می‌گویند اصلاح طلبی از این روند جدا شده و ارتباطش با پایین را از دست داده است و اجازه نداده هیچ نوع جنبشی شکل بگیرد.

بحث در این بخش و بحث جنبش، نیازمند توضیح است- فرمان وقوع جنبشها و تداوم و پیروزی آنها دست فقط کنشگران سیاسی نیست. انقلاب که بزرگ‌ترین تحول و جنبش جمعی است، فکر نکنید که انقلابیون آن را "می‌آورند". جنبش‌های اصلاحی را هم تصور نکنید که اصلاح طلبان آن را "می‌آورند". در جنبش‌های اجتماعی، مجموعه عواملی دست به دست هم می‌دهد که در برهه‌هایی در جامعه، ما شاهد "جنبش" می‌شویم- به بیان دیگر جنبشها "می آیند".

حرف شما درست است. بعد از سال ۷۶، به تدریج شاهد شکل گیری جنبش اجتماعی سیاسی بودیم. اما می‌دانید که این جنبش، تنها کار اصلاح طلبان نبود. اصلاح طلبان، کسانی بودند که از اهداف و آرمان‌های این جنبش دفاع می‌کردند. این را هم در نظر بگیرید که شرایط جامعه که همیشه جنبشی نیست. گاهی شرایط جنبشی می‌شود. اتفاقا وقتی جنبشی می‌شود، مهم‌ترین خطاب آن به حاکمیت است. حاکمیت این فرصت را پیدا می‌کند که بفهمد در جامعه چه خبر است. حاکمیت از همان موقع، خودش را خیلی تجهیز کرد که جلوی این جنبش بایستد، نه این که به مطالباتش پاسخ دهد. به شرایطی که در آن هستیم نگاه کنید. شرایط جنبشی، به نوعی از شرایط سال ۷۶-۷۸ نیست.

جامعه ما الان چه شرایطی دارد؟ یک جامعه اعتراضی- مطالباتی است. آخرین نمونه‌اش را در دی ماه سال ۹۶ دیدیم. جنبش‌های اجتماعی و حرکت‌های مردمی را نباید اینطور تحلیل کرد که چند نفر، این مردم را آوردند تو خیابان. نیروهای سیاسی، نیروهای روشنفکری، نیروهای رسانه‌ای می‌توانند با این حرکت‌ها همراه شوند، یا دور شوند. به نظرم اتفاق مهمی که در دوره اول اصلاحات افتاد این بود که نیروهای اصلاح طلبان به کمک این جنبش اجتماعی، دولت، مجلس و شوراهای شهر را با رای مردم در دست گرفتند. اقداماتی هم انجام دادند. می‌دانید که کارنامه اقتصادی اجتماعی دولت اول و دوم آقای خاتمی که به دولت اصلاحات معروف هست، با شاخص‌های اقتصادی، اجتماعی، سیاسی، از بهترین دوره‌های تاریخ معاصر است. در عین حال، بخشی از حاکمیت اصلاً خوشش نمی‌آمد و کوشش می‌کرد آن را کنترل کند. توجه داشته باشید در ۲۲ سال گذشته ما در ایران شاهد صحنه و تلاشهای سیاسی دموکراتیک و غیر دموکراتیک بودیم که یک بازیگر آن اصلاح طلبان بودند و به همین اندازه هم باید پاسخ گو باشند. ماشین حکومت که دست اصلاح طلبان نبوده.

یک جنبش اجتماعی شکل گرفت و نمایندگی خود را به دولت اصلاحات داد. اما کاری که این دولت کرد این بود که نتوانست به مطالبات جنبش اجتماعی پاسخ دهد. جنبش اجتماعی هم از دولت اصلاحات گذشت. آیا ساخت قدرت در سال‌ ۸۶ دموکراتیک‌تر بود یا در سال ۷۶؟

به راحتی نمی‌توان تکلیف پاسخ به این سئوال را روشن کرد. بخش انتخاباتی حاکمیت (نه انتصابی) در ایران با اصلاحات همراه شد. بخش غیر انتخاباتی آن اما مقاومت کرد. توجه داشته باشید که این حرکت چگونه بود. جریان اصلاحات که یک حرکت انقلابی نبود. حرکت اصلاحی بود. حرکت اصلاحی مگر چه می‌کند؟ روی نکات و مطالباتی، تاکید می‌کند که در بالا اشاره کردم. اما اینها را در نهایت باید حاکمیت قبول کند. اغلب مصوبات مجلس ششم در شورای نگهبان گیر کرد. شورای نگهبان در برابر آن مقاومت کرد. در برابر آن باید چه کرد؟ یا باید بر راه اصلاح طلبی تاکید کرد که با فراز و فرود شبیه همین اتفاقاتی است که افتاده است. دیگر اینکه از راه اصلاحی عبور کنید. مشاهده کردید که عده‌ای در آغاز دوره دوم خاتمی از او و اصلاحات عبور کردند اما ظاهرا به جای سفت برخورد کردند. چنین چالشی در ایران وجود دارد. بعضی الان هم معتقد هستند که جامعه ایران، یک "جامعه پیشا انقلابی" است. ولی من معتقد هستم که جامعه ایران تلاش می‌کند برای حکمرانی و دموکراسی دربرگیرنده. ما یک جامعه پیشا انقلابی نیستیم، چون شرایط انقلابی نداریم مثلا الان ایدیولوژی انقلابی در ایران مسلط نیست. ببینید همه کسانی که زمان خاتمی از اصلاحات عبور کردند، به کجا رسیدند.

یادم است که سال ۵۶-۵۷، حتا یک نفر در میان فعالان دانشجویی نبود که به ایده رهایی بخش انقلاب اعتقاد نداشته باشد. دانشجوی فعال، دانشجویی بود که تحت تاثیر ایده انقلاب بود. اما الان به محیط‌های دانشگاهی بروید. اصلاًچنین ایده‌ای، ایده مسلط نیست. به عبارت دیگر، اگر فضای گفتمانی جامعه را که نگاه کنید، گفتمان انقلابی، اصلاًگفتمان مسلط نیست. چون مسلط نیست، دیده‌اید که عده‌ای سرنگونی طلب که ناراضی هستند به چه چیزی امید بسته‌اند. آنها می‌گویند شرایط که برای انقلاب که مهیا نیست، پس خوب است خارجی‌ها کاری کنند! لذا دل‌شان را خیلی به ترامپ و فشار او خوش کرده‌اند. می‌گویند شاید او بتواند کاری کند. چرا امید بسته‌اند؟ چون می‌دانند اینجا خبری نیست. لذا چالش‌های کنونی ایران برای حکمرانی بهتر است نه برای انقلاب و سرنگونی.

پشتوانه اصلاح طلبان در این 22 سال، برای نقد کردن شعارهاشان چه بوده است؟ آیا غیر از جنبش اجتماعی بوده است؟

گفتم که جنبش اجتماعی گاهی در جامعه "می‌آید". عللی دست به دست هم می‌دهد، در جامعه جنبش می‌شود-شیر و فرمان جنبش دست کسی نیست. ممکن است حکومت یک اشتباه کند مثل قصه اعتراض تندروها به روحانی در مشهد در دی ماه 1396. بعد حاکمیت 10 شب با جنبش اعتراضی روبرو شد. حاکمیت باید حواسش را جمع کند. در برابر جنبش‌ها، حاکمیت است که باید مهم‌ترین درس را بگیرد. حاکمیت‌هایی موفق هستند که مطالبات جنبش‌ها و مردم را پاسخ می دهند. حاکمیت عاقل و دموکراتیک نمی‌گذارد مطالبات مردم، شکل حاد بگیرد.

رای مردم جلوی شهرفروشی را گرفت

اما شما پرسیدید پشتوانه اصلاح طلبان چیست. یک نیروی سیاسی که نمی‌تواند بگوید پایگاه من، جنبش‌های اجتماعی است. پایگاه اصلاح طلبان به نظرم خیلی روشن است که چیست، برای همین هم نمی‌شود اصلاح طلبی را قلع و قمع کرد. پایگاه آنها، انتخاب و رای تک تک شهروندان است. هر وقت شهروندان آمدند، انتخاب کردند و رای دادند، این نیروی اصلاح جویی مقداری قوی شد و مقداری هم اثر گذاشت. البته حوصله می‌خواهد چون اصلاحی است. نمی‌خواهند مانند انقلابی‌ها، همه چیز را ناگهان عوض کنند و درست کنند. اصلاًچنین چیزی نمی‌شود. به نظرم این پایگاه تا سال 96 بوده است و گرنه روحانی برای بار دوم چهار میلیون رای بیشتر نمی آورد. نگاه کنید به شورای شهر الان تهران. مهم است که 14 سال در این شهر، شهرفروشی و برج-باغ فروشی شد. 14 سال کسی نفهمید که درآمدها ومخارج چقدر است؟ چطور کارمندان از 25 هزار نفر به 65 هزار نفر رسید؟ در سال 96، مردم انتخاب کردند، به شورایی رای دادند که این چیزها را مقداری متوجه ‌شوند. الان می‌توانند ببینند درآمد شهرداری چقدر است. می‌شود خاطرتان مقداری جمع شود که شهر فروشی و آفتاب فروشی و آسمان فروشی نمی‌شود. می‌توانند توجه کنند که روزهای تمیز هوای تهران، مقداری بیشتر شده است. این از چه طریقی انجام شده است؟ انصافا اگر مردم رای نداده بودند، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. مبارزه با فساد هم شکلی مانند الان نمی‌گرفت. خیلی چیزها آن زیر می‌ماند. به نظرم پشتوانه اصلاح طلبان همین رای شهروندان است. حالا چه در جامعه یک جنبش فعال باشد یا نباشد. نباید پایگاه رای اصلاح طلبان را در یک وضع جنبشی خلاصه کرد.

پایگاه اصلاح‌طلبان پس رای مردم است

بله، رای شهروندان. اما دو رقم رای داریم. می‌دانید که رای اصلاح طلبان چیست. انتخابات آگاهانه شهروندان است. فکر نکنید که اصلاح طلبان خیلی جذاب حرف می‌زنند. نه، این شهروندان آگاه هستند که انتخاب می‌کنند یا اهالی طبقه متوسط فرهنگی. نوع دوم رای سازمانی اصول گرایان است.

حکمرانی خوب؛ داروی شفابخش

در ضمن نکته مهمی در جریان اصلاحات وجود دارد. آنها دست روی جایی گذاشته‌اند که درد این کشور است. کلی پشت آن تحلیل های عمیق وجود دارد. دقت کرده‌اید که ایران در منطقه، یک قدرت سرزمینی است، یک قدرت سیاسی و قدرت نظامی است. اما این ایران ما در یک چیز مشکل دارد و آن این است که یک قدرت اقتصادی نیست. مهم‌ترین علتی که ایران قدرت اقتصادی نیست، این است که ما حکمرانی شفاف و کارا و دربرگیرده و در خدمت معیشت مردم نداریم. حکمرانی که همه را نمایندگی کند نداریم. لذا اصلاح طلبان روی این نقطه حساس یا داروی شفا بخش ایران دست گذاشته‌اند- حکمرانی خوب. ولی در این حوزه، و برای پیچیدن نسخه، منافع گروه های پر قدرت هست، مقاومت می‌شود. تا وقتی که مردم به جریان اصلاحی رای می‌دهند و حمایت می‌کنند، مقداری جلو می‌رویم، اگر رای ندهند، کمتر جلو می‌رویم.

برخی مطرح می‌کنند در این 22 سال، از شعارهایی که تعدادی را گفتید و شعارهایی مانند دموکراتیک کردن ساخت قدرت، حاکمیت مردم و حاکمیت قانون مباحثی که در جریان اصلاح طلبی مطرح شده، در تمام این شاخص‌ها عقب‌تر رفته‌ایم. نمونه‌اش هم این است که بیایید میزان قدرت نهادهای غیر انتخابی را با سال 76 مقایسه کنید. از این موضوع که تمام مطالبات، شکست خورد هم نتیجه می‌گیرند که اصلاحات شکست خورد و به بن بست رسید. نکته دیگر این که اصلاح طلبان در پاسخ به این سئوال، همیشه گفته‌اند که یک‌سری نهادها و هسته سخت قدرت نگذاشت. صورت مسئله این بود که ما هسته سخت قدرتی داریم که در مقابل تغییر و اصلاح، مقاومت می‌کند. نمی‌شود آن را به عنوان دلیل شکست بیاوریم. صورت مسئله جامعه ایران این بود که تعدادی نهاد غیر انتخابی وجود دارد که مقابل خواست اصلاح می‌ایستند. اما این که آقای خاتمی، نماینده‌های مجلس و خیلی افراد دیگر، در پایان دوره خود گفتند ما تدارکاتچی بودیم، نمی‌توانستیم کاری کنیم، تنها بیان صورت مسئله و بهانه است. اینطور نیست؟

نه، خاتمی نگفت تدارکاتچی بوده، تدارکاتچی که نمی تواند بهترین کارنامه را داشته باشد! خاتمی گفت عده ای یا بخش انتصابی رییس جمهور را تدارکاتچی می خواهند نه اینکه من تدارکاتچی هستم.

دغدغه انجمن اسلامی در سال 75

در ضمن گفتم تا رسیدن به حاکمیت قانون، نظام رقابتی حزبی، شفافیت همه ارکان حاکمیت، راه زیادی در پیش داریم. نکته‌ای که مطرح کردید، این که وضع بدتر شده است هم از آن حرف‌های غیر قابل دفاع هست. یک مثال کوچک می‌زنم که بتوانید تصور کنید که در کجا بودیم و به کجا رسیدیم. یادم است درسم تازه تمام شده بود سال 1375 بود. یکی از اعضای انجمن یکی از دانشگاه‌های مهم کشور، من را دعوت کرده بود تا سخنرانی کنم. انجمنی که من را برای سخنرانی دعوت کرده بود، گزارش فعالیت هایش را با افتخار به من می داد که این انجمن چقدر فعال است. فکر می‌کنید فعالیت آن انجمن چه بود؟ گزارش می‌داد که بچه‌های انجمن چقدر در دانشگاه زحمت می‌کشند. گزارش کتبی آنها را می‌خواندیم که مثلا فلان عضو انجمن، صبح آمده، نگاه کرده که کدام دانشجو وارد دانشگاه شده، آیا جورابش کوتاه بوده است؟ آیا زیر ابرویش را برداشته است یا خیر؟ اینها را خیلی با افتخار تعریف می‌کردند. می‌گفتند بچه‌های انجمن زحمت کشیده‌اند. چنین فضایی وجود داشته است. ما تو این فضا می رفتیم از توسعه سیاسی دفاع می کردیم. ما از این فضا فاصله گرفته‌ایم. الان انجمن‌های اصولگرا هم چنین کارهایی در دانشگاه نمی‌کنند. ما خیلی با آن فضا، فاصله گرفته‌ایم. یادم هست وقتی آن زمان، انتخابات برگزار می‌شد، اصلاًبحث برنامه مطرح نبود. الان یکی از مطالباتی که از اصلاح طلبان خواسته می‌شود همین است که با توجه به انتخاباتی که قرار است شش ماه دیگر برگزار شود، اصلاح طلبان با چه مکانیزم دموکراتیکی می‌خواهند لیست ببندند، یعنی بحث "انتخابات مقدماتی دموکراتیک" را به درستی دارند. اصلاًبحث مطالبات دموکراتیک فرآیند لیست بستن مطرح است. الان از جوراب مردم که چرا سفید است فاصله گرفته‌ایم. قبلا چنین حرف‌هایی وجود نداشت.

میر سلیم می‌گفت روزنامه برای دولت است

قبلا یادم است که می‌خواستیم روزنامه جامعه مدنی درست کنیم. آقای میرسلیم، سال 75 وزیر ارشاد بود. رفتیم تا مجوز بگیریم. به ما گفتند روزنامه کار دولت است. خیلی کوتاه بیاییم، باید یک سازمان بزرگ، پشت آن باشد، مثلا شهرداری که همشهری را درآورده و در نهایت مجوز ندادند. بخش خصوصی که اصلاًنمی‌تواند روزنامه داشته باشد. ببینید الان به کجا رسیده‌ایم. با تلاش به اینجا رسیده‌ایم که پنج نفر در 100 متر جا، با امکانات خود می‌توانند روزنامه تولید کنند و طومار سانسور را ببندند که خود یکی از شرایط دموکراسی است. در دو دهه گذشته روزنامه نگای به طور کلی در ایران، مردمی شده است. شرایط هم که تغییر کرده و این توان روزنامه نگاری وارد فضای فراگیر آنلاین و مجازی شده‌ که تحول بزرگی در آن فضا رخ داده است. این تغییرات از توی لپ لپ بیرون نیامده. شایسته نیست اینها را دست کم بگیرید. معتقد هستم اتفاق مهمی در ایران رخ داده است.

حکومت پهلوی کودتایی بود

22 سال است که عده‌ای دائم روی حکمرانی دربرگیرنده، شفاف و ناشی از مردم تکیه می‌کنند. به نظرم حاکمیت هم راهی ندارد جز این که به تدریج با این کنار بیاید. می‌دانید که حاکمیت ما مانند رژیم پهلوی نیست. رژیم پهلوی، هم رضاشاه و هم محمدرضا شاه، کودتایی بوده‌اند. رژیم‌هایی نبود که از دل مردم بیرون آمده باشند. جمهوری اسلامی، نظام برآمده از انقلاب مردمی است. بخشی از هسته قدرت که مقاومت می‌کند، از جایی به بعد همه متوجه می‌شوند که خاصیت ندارد. چه بسا، این اتفاقی که در ایران افتاده است، یعنی پول نفت کم شده است، شاید به این وضعیت کمک کند. ما به طرف "وضعیت دربرگیرنده" پیش می‌رویم. اما مشکلات وجود دارد، چالش هست، حوصله می‌خواهد.

باید تکرار کرد

باز یاد نکته‌ای افتادم. مرحوم مصدق خیلی از حاکمیت مردم و قانون صحبت می‌کرد. ولی نتیجه آن مجلسی می شد که زمیندارها اکثریت مجلس را بعهده می گرفتند. مصدق در پاسخ می گفت باید آنقدر در تاسیس پارلمان و انتخابات، تکرار کرد تا روزی به یک وضعیت قابل دفاع برسیم. به نظرم این حرف خیلی مهمی است. این حرف را مصدق مربوط به 70 سال پیش است. این حرف همچنان جدی است، اگر بخواهیم به طرف وضعیت "دربرگیرنده" پیش رویم، راه همین است.

باید به مرحله تثبیت دموکراسی برسیم

انقلاب فرانسه در تاسیس آزادی و حقوق شهروندی در دنیا، حرفی برای گفتن دارد. بعضی جامعه شناسان، نقطه افتراق دنیای مدرن را با دنیای پیشامدرن پیروزی انقلاب فرانسه گرفته‌اند. اما همین انقلاب فرانسه هم مثل ما 100 سال از این کش و قوس‌ها داشته است تا به وضعیت تثبیت شده برای حکمرانی دربرگیرنده رسیده است. البته به این معنا نیست که وقتی به آنجا برسیم، همه جا گل و بلبل می‌شود. وقتی ما به مرحله تثبیت دموکراسی هم برسیم، باز هم چالش‌های خودش را دارد. جلیقه زردها را دارد. خود آمریکا را ببینید. کشوری که غنی ترین منابع جهان را در اختیار دارد، کشوری که 200 سال قانون اساسی دموکراتیک دارد، باز هم 60 میلیون آدم به یک فرد نامتعادل رای می‌دهند! خود ورود به وضعیت تحکیم دموکراسی هم چالش‌های خودش را دارد. ما در ایران تلاش می‌کنیم به مرحله تحکیم دموکراسی برسیم، لذا طبیعی است که چالش‌های کشورهای در حال گذار و چالشهای مربوط به مرحله تحکیم ذموکراسی را با هم داشته باشیم.

ما توافق کردیم که در 22 سال گذشته و حتی از بعد از انقلاب، جامعه جلو آمده است. حرفی در این نیست. مسئله این است که اصلاح طلبان در این راه، کجا بوده‌اند. نکته دوم این که در دوره آقای احمدی نژاد هم این وضعیت، رو به رشد بود. رسانه‌های آنلاین و اینترنت بیشتر شدند، چون زیرساخت آن بیشتر شد. نمی‌شود گفت که این وضعیت، خیلی به عملکرد اصلاح طلبان ربط داشته است.

چه وضعیت رو به رشدی؟ در دوره آقای احمدی نژاد، ضربه‌ای به کمر این کشور زده‌اند که هنوز بلند نشده است. ایشان گفت می‌خواهیم مدیریت جهانی کنیم. گفت این قطعنامه ها کاغذ پاره است در حالی که معلوم شد کاغذ پاره نیست. دست ایران زیر ساطور شورای امنیت رفت. باز شانس آوردیم با رای مردم در سال 92، دولتی سر کار آمد که برجام را درست کرد تا دست ما از زیر ساطور بیرون آید. این چه دوره‌ای بوده است؟ دوره‌ای که بی جهت، ایران را درگیر نظام بین الملل و تحریم کرد. تمام توان دولت روحانی صرف حل این بحران و تحریم شده است آشی که دولت شعاری و مردم انگیز احمدی نژاد درست کرد، هنوز جبران نشده است. در حالی که خاتمی در سازمان ملل سال گفت گوی تمدنها را جا انداخت.

از نظر سیاسی می‌گویید؟

اجازه دهید. سازمان منافقین، انرژی هسته‌ای ایران را لو داد. آقای خاتمی چه کرد؟ دیپلماسی مبتنی بر تعلیق را دواطلبانه پیش برد. ما داوطلبانه تعلیق کردیم تا بتوانیم این بحران را حل کنیم. آقای احمدی نژاد شلوغش کرد. اصلاًصحنه بین المللی را علیه ما عوض کرد. ببینید در این دوره، مسئله منطقه متاسفانه بجای مساله اعراب و اسرائیل، به مساله ایران و اعراب تبدیل شد. کار خراب شد. احمدی نژاد در دانشگاه سخنرانی کرد، گفت تعجب می‌کنم چطور دانشجویان بر سر استادان لیبرال نمی‌زنند! رئیس جمهور یک مملکت این حرف‌ها را زد. آن دوره اصلاًقابل دفاع نیست همچنان جامعه دارد تاوان دوره احمدی نژاد را می دهد. با خالی بندی که کشور را نمی شود اداره کرد.

می‌گویم جامعه جلو آمد. درست است که از نظر سیاسی پس رفت کردیم، اما جامعه، حرکت روبه‌ جلوی خود را در سبک زندگی، زندگی شخصی، پوشش شخصی خود ادامه داد.

در مورد تک تک اینها می‌توان صحبت کرد. وقتی اصلاح طلبان در حاکمیت انتخاب شدند، دست بالا را داشتند. شاخص‌های اقتصادی اجتماعی نشان می‌دهد وضع کشور بهتر بود. حتا زمانی که خاتمی، نفت را به قیمت 12 دلار می‌فروخت. ولی زمان احمدی نژاد نفت را بشکه‌ای 140 دلار می‌فروختیم، هفتصد میلیارد در آمد ارزی داشتیم، در مدت این هشت سال شغل ایجاد نشد. همین الان، این همه به دولت روحانی انتقاد می‌کنند که درست هم هست. روحانی در دولت دوم خود مقداری از مردم فاصله گرفت، اما همین الان را نگاه کنید که در چهار-پنج ماه گذشته، 160-170 هزار شغل ایجاد شده است. نظام، دولت و جامعه مدنی هم الان در برابر بزرگ‌ترین خطر قرن قرار داشته است، به نظر من کاری که ترامپ کرده است و اینکه از برجامی که 12 سال روی آن کار شده بود، یک طرفه بیرون آمد، یک اقدام فاشیستی بود. آنها نقشه داشتند که کل ایران را ضربه بزنند. این نظام، دولت و جامعه مدنی ایران، جلو این فشار جهانی ترامپ ایستاده است و پول نفت هم ندارد.

اصلاح‌طلبان؛ مدافع حق اعتراض مردم

یکی از اقدامات اصلاح طلبان که خیلی‌ها به آن توجه نمی‌کنند، می‌دانید چیست؟ آیا اعتراض‌های دی ماه 96 یادتان هست؟ وقتی اتفاق افتاد، اصلاح طلبان از حق اعتراض مردم دفاع کردند. اما اصلاح طلبان از خشونتی که در این ماجرا اتفاق افتاد، دفاع نکردند. این خیلی مهم بود. چه بسا اگر چنین کرده بودند، کشور به مسیر دیگری می‌رفت که معلوم نبود انتهایش چیست. همه اینها برمی‌گردد به شرایط جامعه سیاسی ایران که متکثر و در جهت فرآیند دموکراسی است. به نظر من این ها مقدمات خوبی است برای دموکراسی.

چرا مردم از اصلاح طلبان عبور کردند؟

اگر بخواهیم روی چرایی بحث کنیم، یکی این است که حاکمیت، کار خیلی غیرقابل دفاعی کرده است. به تعبیری، بخشی از نیروهای خود را تجهیز کرده است تا جلوی رای مردم و اصلاحات در این ۲۰ ساله بایستند. این کار خوبی نبوده است. این چه کاری است؟ اجازه دهید مردم رای دهند و نماینده‌شان چهار سال کار کند. اگر خراب کرد، برود، اگر خراب نکرد، دوباره رای می آورد. این چه مقاومتی بود؟ همیشه طوری صحبت می‌کنند انگار اصلاح طلبان بی‌عرضه بوده‌اند. نمی‌گویم اصلاح طلبان نقطه ضعف ندارند، اما اصلاح طلبان با چه چیزی روبه‌رو شدند؟ حاکمیت در برابر اجرای مطالبات اصلاحی مقاومت کرد. دوم این که خود اصلاح طلبان نقطه ضعف داشتند چون جبهه اصلاح طلبی، خیلی متکثر است. انسجام اینها، وحدت اینها سخت است. اگر بخواهید به شیوه‌های دموکراتیک التزام داشته باشید، خیلی سخت است. کار راحتی نیست. یادم است در سال ۹۶، اصلاح طلبان یک لیست در تهران دادند. باز بعضی از اصلاح طلبان در حاشیه چه کردند؟ کسانی که به نحوی در حاشیه اصلاح طلبان بودند هم باز لیست دادند! جالب است که مردم به آنها رای ندادند. ولی اینها در جبهه اصلاح طلبان توبیخ نشدند، این ضعف اصلاحات بود. لذا انسجام اصلاح طلبان سخت است.