*اما آیا می‌توان گفت همه کسانی که اعتراض کردند، اشرار هستند؟ این را می‌توان به کل معترضان تعمیم داد؟

طبیعتا، خیر. این بحثی که معترضان را «اشرار» می‌نامند، بخشی از حقیقت را می‌گوید؛ اما تمام حقیقت را نمی‌گوید. البته، نیروی سیاسی چه در جایگاه حکومت و چه در جایگاه نظام مستقر و یا برانداز، تمام حقیقت را نمی‌گوید. «حقیقت گفتن» که کار نیروی سیاسی نیست، کار روشنفکر است. نیروی سیاسی برنامه و استراتژی دارد و در مسیر خود سعی می‌کند از هر ابزاری و فرصتی استفاده کند و متناسب با آن تولید گفتمان و مفهوم‌سازی کند. اینکه در کنار معترضان، واژه «اشرار» و «اشرار اجاره‌ای» و... از سوی رسانه‌های منتسب به حاکمیت به‌کار رفت و به‌تدریج، آنقدر پررنگ شد که اصل اعتراضات به حاشیه رفت؛ یک تاکتیک و بازی سیاسی برای حمله به رقیب و توجیه حامیان بود که طبیعی هم هست. اما این عبارت‌سازی‌ها، مساله اصلی را نه برای حاکمیت و نه برای جامعه حل نمی‌کند. مساله اصلی این است که نیروی اعتراضی و ناراضی جامعه ایران تغییر کرده است. بدنه اجتماعی جریانی که در سال۸۸ به میدان آمد و اعتراض کرد؛ طبقه متوسط بود که سطحی از فرهنگ، دانش و اطمینان معیشتی و اقتصادی را داشتند؛ یعنی، نیروهایی که گرچه به‌شدت اعتراض داشتند، اما همه‌چیز خود را با یک برد و باخت انتخاباتی از دست نمی‌دادند یا همه‌چیز را به دست نمی‌آوردند. اکنون جریان اصلاحات و حتی جنبش‌سبز با پایگاه اجتماعی طبقه متوسط عملا از بین رفته و جز نامی از آن نمانده است. اصلاحات نیروی سیاسی‌ای بود که رویکرد آن مدنی بود و گفتمان‌سازی و اعتراض خود را با استفاده از ابزارهایی مثل سایت، مجله و سخنرانی انجام می‌داد و حداکثر مثل سال ۸۸ با راهپیمایی آرام و تجمعات مدنی کار خود را پیش می‌برد. اما اکنون این نیرو به حاشیه رفته است. جایگزین این نیرو، هر نیرویی که باشد؛ نه دیگر پایگاه آن طبقه متوسط است و نه مشی آن مدنی و خشونت‌پرهیز است. این نیرو می‌تواند هرکسی باشد. ضمن اینکه این نیروی معترض، یک بدنه گسترده اجتماعی دارد. از میان صحبت‌های روزهای اول مقام‌رهبری و رییس‌جمهوری شنیده می‌شد که صف معترضان و مردم از اشرار باید جدا شود؛ ما هم این را منکر نمی‌شویم. اما نوع اعتراضات اخیر و نیروهای شکل‌دهنده آن به‌گونه‌ای است که تاحد زیادی، خشونت را به جزء جدایی‌ناپذیر آن تبدیل کرده است.

*این ویژگی‌ها چه هستند؟

اول اینکه، درون آن نیروهای سازمان‌یافته حضور دارند. همانطور که گفتم در این اعتراضات و جنبش‌ها، یک اقلیت موثر پیشروی محرک داریم که ممکن است در اعتراضات اخیر، توسط سازمان مجاهدین خلق، عربستان، سلطنت‌طلبان، داعش و یا اراذل و اوباش محلی شکل گرفته باشد. ما نباید قدرت سازماندهی اراذل و اوباش و نیروهای محلی را دست‌کم بگیریم. بسیاری از این افراد، طبیعتا سابقه زندان دارند و الحمدلله زندان هم دانشگاه است و در آنجا همه‌چیز را یاد می‌گیرند. حالا اینجا جای بحث دراین‌باره نیست، آقایان باقی و عبدی بر روی جامعه‌شناسی زندان کار کرده‌اند. این نیروهایی که نام بردم، وقتی اعتراضات شکل گرفت؛ آن را سمت‌وسو می‌دهند. ممکن است در یک تجمع ۲۰۰ نفره تعداد آن اشرار ده نفر باشد و نمی‎توان گفت همه این ۲۰۰ نفر اشرار هستند؛ اما آن ده نفر از آنجایی که منسجم بوده و کار را بلد هستند، می‌دانند باید به فلان نقطه حمله کنند تا موثر شود. این «هدف و برنامه داشتن یک اقلیت» در میان «اکثریت بی‌هدف و بی‌برنامه و صرفا معترض» می‎تواند بقیه را هم به دنبال خودش بکشاند. وقتی آن اقلیت به یک فروشگاه زنجیره‌ای حمله و در آن را باز می‌کنند؛ آن جامعه گرسنه‌ای که تبعیض را احساس می‌کند، عقده‌های طبقاتی هم در آن نهفته است و فروشگاه‌های زنجیره‌ای را نماد اشرافیت و طبقه ثروتمند و «کسی که حق ما را خورده است»، می‌بیند؛ از این فرصت استفاده می‌کند، حمله می‌کند و اجناسی از فروشگاه برمی‌دارد و می‌گوید این حق من است. بنابراین، اکثریت معترض ناخواسته در چارچوب برنامه و هدف آن اقلیت، عمل می‌کند.

مساله دوم، توده‌ای شدن جنبش است. فرد ممکن است در جریان حرکت توده‌ای کارهایی انجام دهد که در شرایط عادی انجام نمی‌دهد، در این شرایط فرد از نظر جامعه‌شناسی و روانشناسی احساس می‌کند امنیت دارد و جمع به او امنیت می‌دهد. در حالت عادی و آرام، یک فرد در خیابان نمی‌رود که شعار دهد یا سنگی را به سمت بانک پرتاب کند؛ چون می‌داند بلافاصله شناسایی و با او برخورد می‌شود. اما وقتی در جریان اعتراضات، می‌بیند که ۲۰۰ نفر سنگ می‌زنند؛ می‎گوید من هم پرتاب می‌کنم، کسی نمی‌فهمد. مشابه رفتارهایی که در استادیوم‌های فوتبال شاهد آن هستیم.

این بدنه اجتماعی یک ویژگی دیگری هم دارد که آن‌هم، نوعی بلاتکلیفی و سرگردانی است. نهادهای امنیتی در جلسه کمیسیون امنیت‌ملی مجلس اعلام کردند که بیشتر معترضان از افراد بیکار و کم‌درآمد هستند. این، خود نشانه بلاتکلیفی و سرگردانی بدنه موثر در اعتراضات است. در کنار این، بحث دیگر سن آنها است که طبق گزارش‌ها، اکثریت بین ۱۷ تا ۳۵سال هستند. خیلی طبیعی است که چنین افرادی اعتراض و حتی خشونت و آشوب کنند. جوانی است که دیپلم، لیسانس و حتی فوق‌لیسانس دارد؛ اما می‌بیند نه شغل، نه خانواده و نه هیچ‌چیز دیگری ندارد و از طرف دیگر، انرژی انباشته زیادی دارد. پس در این اعتراضات، فرصتی دارد که این انرژی تخلیه شود و خودش را نشان دهد. همه ما انسان‌ها به‌نوعی «خودنمایی» و «نمایش» نیاز داریم. مثلا نسل جوانان دهه هفتاد خودش را در دوم‌خرداد نشان داد؛ یک گروه در مطبوعات وارد شدند، گروه‌های در کارهای فرهنگی، هنری و فعالیت‌های اجتماعی خود را نشان دادند. در آن زمان، موج تشکیل ان‎جی‎اوها شکل گرفت و داشت جامعه‌ به شکل مدنی ساخته می‌شد، اما از وقوع آن جلوگیری کردند. جنبش دانشجویی فرصت دیگری برای آن نسل بود که در سال۷۸ با آن‌هم برخورد شد. تازه، نسل ما خوش شانس بود که این‌شکلی شد! نسل جوانان دهه بعد، یک فرصت نصفه و نیمه‌ای مثل ۸۸ را برای اعلام حضور و هویت‌یابی خود داشت. اما نسل جوانان دهه ۹۰ حتی چنین فرصت‌هایی را هم ندارد. این نسل، یکی‌دوباری هم از طریق انتخابات به عرصه سیاسی ورود پیدا کرده؛ اما چنان از کنش خود، بازخورد منفی دیده و چنان به امر سیاسی و انتخابات بی‌اعتماد شده که کلا کنش سیاسی را کنار گذاشته است و بخشی از این نسل، حتی بخش‌هایی از طبقه متوسط، به‌دنبال ابراز وجود و هویت‌یابی در قالب اعتراضات و جنبش‌های هرچند پرهزینه و خشونت‌بار هستند.

*اما ریشه این قضیه کجاست؟ آیا نوع رفتارها با برخی تجمعات آرام و مدنی معلمان و کارگران و احکام قضایی سنگینی که برای آنها صادر شده، بخشی از مردم را به این سمت‌وسو نکشیده است؟

نباید این اعتراضات را با تجمعاتی مثل معلمان مقایسه کرد.

*منظور من این نیست، برخی تحلیل می‌کنند که وقتی نحوه برخورد با آن تجمعات آرام را می‌بینند، خشونت به خرج می‌دهند، گویا دیگر اعتراض مدنی را موثر نمی‌دانند...

بله، معترضان از فاز مدنی و سیاسی و به‌یک‌معنا از اصلاح‌طلبی عبور کرده‌اند. دلیل این امر این است که می‌بینند ساختار سیاسی از اصلاحات عبور کرده است و آن را نمی‌پذیرد. وقتی مسئولان راه اصلاحات را می‌بندند؛ طبعا، جامعه و نسل جدید که دائما خود را با شرایط و تحولات جهانی و کشورهای دیگر مقایسه می‌کند، به عقب برنمی‌گردد. اگر این نسل در انتخابات ۹۶ شعار داد که «به عقب برنمی‌گردیم»؛ سر حرف خود هست. اگر آقای روحانی سر حرف خود نماند و فرسنگ‌ها به عقب برگشت؛ نباید تصور کرد که جامعه هم از حرف خود برگشته است! اینطور نیست. نتیجه عبور از اصلاح‌طلبی، بازگشت به محافظه‌کاری یا پذیرش گفتمان رسمی نیست. نه جامعه (اعم از طبقه متوسط و طبقات پایین) و نه بویژه نسل جدید، منتظر یک‌سری از آدم‌ها و جریان‌هایی که تغییرات نسلی و تکنولوژیک را درک نمی‌کنند و واقعیت‌های جهان و قدرت واقعی ایران و مقتضیات آن را نمی‌دانند، نمی‌‌ماند. متاسفانه، درک محافظه‌کاران از تغییرات نسلی، فقط «نسل جوان حزب‌اللهی» است؛ یک نسل ایزوله که خودشان تربیت کرد‌ه‌اند، یک تعداد بسیجی که نماز می‎خوانند و اعتکاف می‌روند را می‌‌بینند. درست است؛ این‌ها هم جوانان این سرزمین هستند و حق مشارکت و فعالیت در سیاست و رسانه و... دارند؛ اما اینها چنددرصد جوانان ایران هستند؟ ضمن اینکه من معتقدم که بخش زیادی از همین جوانان بسیجی و حزب‌اللهی، وقتی این شکاف طبقاتی و تبعیض‌ها را می‌بینند؛ حق را عملا به معترضان می‌دهند، حتی اگر با اعتراضات همراه نشوند. کمااینکه آقای صفارهرندی رسما اعلام کرد اگر رهبری ورود پیدا نکرده و مسوولیت این قضیه را نپذیرفته بود، نیروهای انقلابی هم به صف معترضان می‌پیوستند. الان هم، بسیاری از آنها حاضر نیستند مقابل معترضان بایستند. خیلی هم، این واکنش طبیعی و بدیهی است.

کسانی که دنبال «جنگ مردم علیه مردم» هستند؛ جامعه ایران را نمی‌شناسند. ما این را در انقلاب ۵۷ هم دیدیم. انبوه سربازانی که از پادگان‌ها فرار می‌کردند تا به انقلابیون بپیوندند. حتی ارتش پس از یک مقطعی به‌ویژه پس از ۱۷شهریور دیگر با رژیم شاه همراهی نکرد. زیرا دید که مردم حرف حق را می‌زنند. درجه‌دار ارتش با خود می‌گفت مردم حالا یک سنگی هم پرتاب می‌کنند یا لاستیک آتش می‌زنند، دلیل نمی‌شود که به آنها شلیک کنیم. ضمن اینکه نوع برخورد حکومت با اعتراضات، به‌خودی‌خود می‌تواند برای حکومت مشروعیت‌زا یا مشروعیت‌زدا باشد. الان، بیش از یک سال است که در فرانسه جلیقه‌زردها هرهفته می‌آیند، آتش می‌زنند، سنگ می‌زنند و راه را می‌بندند؛ چند نفر از آنها کشته شدند؟ کِی اینترنت قطع شده؟ کِی آنها را به عوامل داعش و فلان نسبت دادند؟ نتیجه این است که به‌نوعی، برای دولت فرانسه مشروعیت‌زایی و تاحدی هم، اعتراضات عادی‌سازی شده است. چراکه حکومت، اصول برخورد با اعتراضات را تا حد زیادی رعایت کرده است. صحبت کردن از آزادی و احترام به حقوق شهروندان در حالت عادی یا در شعارهای انتخاباتی که هنر نیست. در مواقع بحران است که شما در سطح حکومت یا دولت نشان می‎دهید که واقعا چقدر به قانون اساسی و آزادی پایبند هستید. وقتی در خیابان هیچ خبری نیست، اینکه خبرنگاران آزاد باشند از خیابان گزارش تهیه کنند؛ اهمیتی ندارد. وقتی می‌توان گفت آزادی وجود دارد که خبرنگار و عکاس و فیلمبردار رسانه‌های داخلی و خارجی در اوج بحران، بتوانند گزارش میدانی زنده بدهند. یا اینکه مردم در اینستاگرام در شرایط عادی آزاد باشند و حداکثر عکس دوست‌دختر خود را به اشتراک بگذارند؛ نامش آزادی اینترنت نیست. البته همین هم نوعی کنش اعتراضی است؛ چراکه در اینستاگرام سبک زندگی قریب به اتفاق افراد، با چیزی که در این چهل سال تبلیغ شده در تعارض کامل است. اما آزادی اینترنت درصورتی وجود دارد که وقتی در شهر یک اعتراضی اتفاق افتاده، شهروند بتواند عکسی را منتشر کند و بگوید در محله ما این خبرهاست. اما ما می‌آییم و به شکل گسترده و عجیب و غریب اینترنت را مسدود می‌کنیم. اینجاست که فرق یک جامعه‌ دموکراتیک با یک جامعه‌ غیردموکراتیک مشخص می‌شود. اینجاست که فرق فرانسه با لبنان، عراق و ایران مشخص می‌شود. اعتراضات اخیر نشان داد که فرانسه از لبنان آزادتر، لبنان از عراق و عراق از ایران آزادتر است.

*برخی می‌گویند اگر قرار است شیوه مواجهه با معترضان مثل گذشته باشد، پس مردم چرا انقلاب کردند؟

سوال اصلی همین است؛ این بحث را مردم هم مطرح می‌کنند. اگر بخواهیم ارزیابی کنیم، پاسخ مشخص است. ما در سال۵۷، جامعه‌ای داشتیم که یک انقلاب تمام‌خلقی در آن شکل گرفت. در واقع، همه طبقات اجتماعی درگیر بودند. البته در انقلاب ۵۷ طبقه متوسط نقش پیشرو را داشته است و بعد طبقات دیگر به انقلاب پیوستند. در سال۵۶ که بازاری‌ها و حاشیه‌نشین‎‌ها نقشی در شکل‌گیری انقلاب نداشتند. وضعیت طبقه متوسط عالی بود و مشکل اقتصادی نداشت. اعتراض آنها به نبود آزادی بود؛ خواستار آزادی زندانیان سیاسی بودند. بیانیه‎های آقایان بازرگان، سنجابی، حاج‌سیدجوادی و... را بخوانید؛ مساله اصلی همه آنها، آزادی‌های سیاسی و نفی استبداد و دیکتاتوری و ضرورت بازگشت به قانون‌اساسی مشروطه بود. این وکلا و دانشگاهیان طبقه متوسط بودند که انجمن حامیان حقوق‌بشر را شکل دادند. به یک تعبیر، طبقه متوسط و روشنفکران در سال۵۶ حتی از امام هم جلوتر بودند و بعد از آن بود که امام به‌تدریج وقتی از عراق به فرانسه رفت و فضا برای ایشان باز شد، توانست صحبت کند که البته، در همان نوفل‌لوشاتو هم، این روشنفکران و فعالان سیاسی طبقه متوسط بودند که دور امام را گرفته بودند. چهره‌هایی مثل بنی‌صدر، دکتر ابراهیم یزدی و قطب‌زاده و اعضای انجمن‌های اسلامی دانشجویان اروپا و آمریکا اطراف امام بودند. قبل از سال۵۶ هم، باز شریعتی طبقه متوسط و دانشجویان را علیه رژیم تشویق می‌کرد.

*اما انقلاب اسلامی، انقلاب مستضعفان بود...

خیر، این شعار است؛ طبقه متوسط بود که انقلاب را شکل داد. در مقاله‌ای در مجله «مهرنامه» چند سال پیش نوشتم و این نکته را یادآوری کردم که فرجام دولت روحانی به سمت جنگ طبقاتی می‌رود. نه اینکه با خود روحانی مشکل داشته باشم، تحلیل طبقاتی ما را به اینجا می‌رساند. در انقلاب ایران هم این مساله وجود داشت. بعد از فروکش کردن تب حرکت‌های چریکی در سال ۱۳۵۵، این طبقه متوسط و روشنفکران بودند که از اواسط سال ۱۳۵۶، جنبش سیاسی و مطالبه‌گری را آغاز کردند. اما وقتی فضای انقلابی شکل می‌گیرد و این چرخه پیش می‌رود؛ سر دادن شعارهایی که طبقات مختلف مردم را جذب انقلاب کند از سوی امام و روحانیون رادیکال و نیز جریانات چپ، آغاز می‌شود.

*یعنی، این شعارها پوپولیستی بود؟

ببینید! حاشیه‌نشین‌ها، زاغه‌نشین‌ها و آن افراد سرگردان و فاقد هویتی که فیلم‌فارسی‌ها آنها را نشان می‎دهند، مولود انقلاب سفید و اصلاحات ارضی بودند. شاه با کارهایی که کرد، باعث شد بخش‌هایی از جامعه کشاورزی که بی‌زمین شدند و درآمدی نداشتند و نیز کشاورزان دارای زمین اندک و کم‌درآمد، از اواخر دهه۴۰ به مناطق حاشیه‌شهرها بیایند. این نیروهای حاشیه‌ای که دکتر آصف بیات در کتاب‌های خود بویژه «سیاست خیابانی» به‌خوبی آنها را توصیف می‌کند، مشکلات جدی اقتصادی و اجتماعی داشتند و فاقد منزلت سیاسی هم بودند؛ اما واقعیت این است که تا آذر۵۷ ورودی به انقلاب نداشتند. آمار کشته‌‌شده‌ها از طبقات پایین هم، در انقلاب۵۷ بسیار کم بود. اما مساله این است که جمعیت طبقه پایین زیاد است، وقتی به میدان بیایند؛ بی‌محابا می‌آیند. هیچ آداب و ترتیبی نمی‌جویند. به روند سیاسی هم کاری ندارند؛ می‌گویند «این بالاشهری خون ما را مکیده‌اند و بروم خانه او را مصادره کنم. یا بروم خانه این ساواکی‌ای که فرار کرده را مصادره کنم». مساله مهمتر که هم دکتر بیات به آن پرداخته و هم در مقاله‌ام آوردم؛ این بود که برخلاف انقلاب سیاسی، انقلاب اجتماعی طبقات پایین و حاشیه‌نشین‌ها بعد از انقلاب نه‌تنها متوقف نشد؛ بلکه قدرت بیشتری گرفت. اینکه می‌بینیم بعد از انقلاب مسایلی بر سر زمین و اسکان این طبقه از جامعه شکل گرفت و شعارهایی داده شد که به همه آن‌ها زمین می‌دهیم؛ چرا اینطوری شد؟ به این دلیل که این‌ها به وسط شهر ریخته بودند و به سرجای خود بازنمی‌گشتند و می‌گفتند ما انقلاب کردیم. می‌گفتند در دوره شاه زاغه‌نشین بودیم؛ الان که دیگر نباید اینطوری باشیم. بنابراین، مرتبا مطالبات رادیکالی را متوجه مجموعه حکومت (از شهرداری و بخشداری گرفته تا مجلس و دولت و حتی امام) می‌کردند. به حکومت می‌گفتند من به شهر آمده‌ام و انقلاب کرده‌ام؛ پس، به من خانه بده و در نتیجه، بنیاد مسکن افتتاح شد. البته مارکسیست‌ها هم در تنور آن می‎دمیدند. یا این طبقه فرودست می‌گفت چرا این کارخانه‌ها دست سرمایه‌داران زالوصفت است. درنتیجه، حکومت می‌آمد با ابزار قضایی یا شوراهایی اسلامی کار و یا مصوبه ملی کردن صنایع، حتی شرکت‌های خصوصی را که فرد با پول خودش و سال‌ها خون‌دل خوردن شکل داده بود، مصادره می‌کرد. چرا؟ چون، حکومت می‌خواست این نیروی گسترده طبقات پایین را به نفع خود بسیج کند و علیه طبقه متوسط و لیبرال‌ها به‌کار بگیرد.

*به بحث اصلی برگردیم. نوع پوشش‌دهی اعتراضات در ایران از سوی رسانه‌های خارج از کشور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

به‌نظر من، عادی بود. ما نباید به کار عادی آنها ایراد بگیریم. آن رسانه‌ها برای چنین فرصت‌هایی ایجاد شده‌اند؛ حالا شاید بی‌بی‎سی بسیار حرفه‌ای‌تر عمل می‌کند، اما ایران اینترنشنال برای چنین فرصتی تشکیل شده است.

*با توجه به اینکه رسانه‌های داخلی در ایران محدودیت دارند، این توجه مردم به آنها را تشدید می‌کند...

بله؛ وقتی به رسانه‌های داخلی اجازه نمی‌دهند، اینترنت را هم که قطع کرده‌اند؛ اما مردم ماهواره دارند. دفعات پیش پارازیت می‌انداختند، اما این‌بار گفتند حالا که اینترنت را قطع کرده‌ایم، دیگر این‌کار را نکنیم! اما حتی اگر روی ماهواره‌ها هم پارازیت می‌انداختند، مشکلی از سیستم حل می‌شد؟ آیا هیچ رسانه دیگری نبود؟ با وجود همه پیشرفت‌های تکنولوژیک، هنوز که هنوز است مهم‎ترین رسانه در ایران شایعه است. در این مدت که اینترنت قطع بود، من می‌دیدم که مردم در مترو راحت باهم حرف می‌زنند و اخبار درگیری‌ها را به هم می‌دهند. برای مقابله با رسانه «شایعه» چه‌کار می‌خواهند بکنند؟ مترو را تعطیل کنند؟ اتوبوس‌ها و تاکسی‌ها را بفرستند پارکینگ؟ در پارک و سینما و کافه‌ها را ببندند؟ مگر می‌شود؟ ضمن اینکه کارکرد مهم شایعه، بزرگنمایی و به قول معروف، «یک کلاغ، چهل کلاغ» است. مثلا زمانی که نیروی انتظامی تیر مشقی بزند، کلاغ اول می‌بیند تیر مشقی زده، تا کلاغ چهلم که خبردار شود، می‌‌گوید مستقیم گلوله جنگی به مغز معترضان شلیک شده است. کلاغ پنجاهم هم می‌گوید با تانک وارد شهر شده‌اند.

*برخی هم‎ فقط مردم را مقصر می‌دانند؛ می‌گویند طبقات پایین مردم اعتراض کردن بلد نیستند، فقط می‌توانند بشکنند و آتش بزنند. آیا می‌توانیم فقط مردم را مقصر بدانیم، یا رفتار حکومت است که باعث می‌شود آن طبقه بدین‌شکل خشونت‌آمیز رفتار کند؟

شما باید ببینید که چه ابزاری در اختیار این گروه از مردم قرار داده‌اید؟ آن گروه با چه چیزی می‌تواند اعتراض کند؟ از لحاظ اقتصادی که چیزی ندارد، از نظر سیاسی هم شما جامعه را توده‌ای کرده‌اید. یک جریانی شکل گرفته است که بی‌نماینده است. البته، به این نکته مهم هم توجه کنید که این جریان‌هایی که از حاشیه‌شهرها هستند و طبقات اقتصادی پایین، پیش از این، دو بار به شکل دموکراتیک با حکومت اتمام‌حجت کرده‌اند و درواقع، خواسته‌اند نمایندگانی را به بلوک قدرت بفرستند. یکبار بار با انتخاب احمدی‌نژاد در سال۸۴ که باز هم در سال۸۸ این رای را تکرار کردند. (من معتقدم احمدی‌نژاد سال۸۸ با یک فاصله دو-سه میلیونی بیشتر از آقای موسوی رای آورد). احمدی‌نژاد در چهار سال به هر روستایی سر زده است، به آنها امکانات داده و با زبان آنها هم حرف زده. آن جوانی که سال ۸۸ بیست سال سن دارد، یادش نمی‌آید موسوی در دهه۶۰ چه کار می‎‌کرده؟ ضمن اینکه حتی برای آن پیرزن و پیرمردی هم که دهه۶۰ را یادشان هست، باز این چهار سال عینی‌تر از ۲۰سال گذشته بوده است. طبقه فرودست این‌کاری که اکنون با سنگ و چماق انجام می‌دهد، در سال۸۴ با رای انجام داده است. وقتی ۱۷میلیون نفر به احمدی‌نژادی رای می‌دهند که تا دو هفته قبلش کسی او را نمی‌شناخت و در مقابل، ده میلیون به هاشمی‌رفسنجانی رای دادند که سی‌سال است همه ملت او را می‌شناسند و تا تلویزیون را روشن کردند او را دیده‌اند و در نمازجمعه‌ها، سخنرانی‌ها و روزنامه‎ها او را همیشه دیده‌اند؛ این یعنی «انقلاب با رای». کمااینکه در سال۷۶ هم مردم با رای انقلاب کردند؛ سال۷۶ مردم آزادی خواستند، گفتند باید انحصار را از بین ببرید؛ نسل جوان و تحولات پس از جنگ را باید به رسمیت بشناسید، مردم آزادی را خواستند، بعد دیدیم با روزنامه‌ها، دانشجویان و زنان آن برخوردها شکل گرفت. سال۸۴ هم ۱۷میلیون طبقه فرودست و ۱۰میلیون طبقه متوسط رای داد. این بحث‌ها که می‌گویند کاش کروبی و معین نمی‎آمدند تا اصلاح‌طلبان یکی می‌شدند، هم حرف بی‌ربطی است. اگر مشکل، تعدد کاندیدا بود؛ پس چرا دور دوم که یک کاندیدا داشتیم، باز هم آقای هاشمی رای نیاورد؟ چون، آن ۵میلیون رایی که سال ۸۴ آقای کروبی در دور اول آورد و گفت خواب مانده‌ام و نتوانستم وارد دور دوم شوم؛ در دور دوم در سبد احمدی‌نژاد قرار گرفت. مردم به کروبی به خاطر ۵۰هزار تومان رای دادند و نه به‌خاطر اصلاح‌طلب بودن او؛ مردمی که همان طبقه تهیدستی بودند که به دنبال یارانه هستند. هفت میلیون هم که به قالیباف و لاریجانی رای دادند، علاوه بر ۵/۵میلیون رای خود احمدی‌نژاد می‌شود ۱۷میلیون. از طرفی، عده‌ای چشم دیدن هاشمی را نداشتند. با اینکه رای آقای هاشمی بالا بود، اما بر اساس نظرسنجی‌ها رای منفی به او هم زیاد بود. ممکن بود کسی اصلاح‌طلب یا حتی برانداز باشد، اما به احمدی‌نژاد رای بدهد؛ زیرا هاشمی را نماد نظام می‌دانستند و فاصله هاشمی با نظام را باور نمی‌کردند. به این دلایل مختلف، هاشمی در سال۸۴ سقف رایش همان ۱۰میلیون بود. هیچگاه نباید هاشمی قبل از سال۸۴ را با هاشمی بعد از ۸۴ یکی گرفت. برخی هم می‌گویند هاشمی که در سال۹۲ با استعفای خود باعث شد روحانی رای بیاورد؛ در سال۸۴ هم رای می‌آورد. چه ربطی دارد؟ در سال۹۲ هشت سال از ۸۴ گذشته است؛ مردم خطبه‌های هاشمی را شنیده‌اند. دختر، پسر و برادرزن او -آقای مرعشی- بعد از انتخابات۸۸ به زندان رفته‌اند. آنهایی که در سال۸۴ بغض داشتند و به احمدی‌نژاد رای دادند، در سال۹۲ فهمیدند این هاشمی عوض شده است. اما اینطور نبود که در سال۸۴ همین که ناگهان یک بیانیه‌ای بنویسند که «توسعه دموکراتیک» شعار آقای هاشمی است؛ ملت آن هاشمی گذشته و کارهایی که علیه اصلاح‌طلبان انجام داده بود را از یاد ببرند و بگویند هاشمی دموکرات شد. هاشمی در سال۸۴ دچار یک بحران هویت و درگیر دوگانه «حکومت/اصلاحات» بود و هنوز، موقعیتش برای خودش هم روشن نبود، چه برسد به مردم. در طرف مقابل، احمدی‌نژاد یک حرف مشخصی می‌زد، شعار «مردی از جنس مردم» را می‌داد. پوسترهایش را سیاه و سفید چاپ می‌کرد و طرفدارانش به جای تبلیغات میلیاردی هاشمی و قالیباف، بر روی دیوار، اسم او را می‌نوشتند و درنتیجه، رای هم آورد‌. سال۸۸ هم بدین‌گونه بود. در سال۸۴ کلیدی‌ترین جمله احمدی‌نژاد در مناظره با آقای موسوی این نبود که عکس زنت را نشان می‌دهم، بلکه این بود که «تو نماینده هاشمی‌رفسنجانی هستی». سعی کرد دوباره شکاف طبقاتی را فعال کند و بر آن سوار شود و با آن فاصله رایی که به اعتقاد من بیشتر از ۲، ۳ میلیون نبود، رییس‌جمهور شد. پس طبقه‎ی فرودست یک‌بار با رای به احمدی‌نژاد با سیستم اتمام‌حجت کرد. نتیجه آن رای هم، ۴۵هزار تومان یارانه و اقتصاد را به شکل پوپولیستی اداره کردن بود. درمقابل، به دلیل واردات لجام‌گسیخته خیلی از کارخانه‌ها تعطیل و افراد زیادی بیکار شدند. بدتر از همه، مجموعه سیستم مناقشه هسته‌ای را به نقطه‌ای رساند که تحریم شدیم و دلار ۳برابر شد. به همین دلیل، در سال۹۲ هم طبقه متوسط و هم، تاحد زیادی طبقه فرودست به این نتیجه رسیدند که تا سیاست خارجی حل نشود، وضعیت اقتصادی درست نخواهد شد که تحلیل درستی هم بود. به همین دلیل، مهم‌ترین دعوا در انتخابات سال۹۲ بر سر سیاست خارجی بود. همه می‌گفتند سعید جلیلی نماد سیاست خارجی موجود است و همه او را می‌زدند، از ولایتی و رضایی و قالیباف تا روحانی و عارف. کسی که در اینجا سابقه جدی دیپلماسی داشت، روحانی بود؛ زیرا براساس سابقه‌، توان گفت‌وگو با دنیا را داشت و رای اول را هم آورد. تا اینکه به سال۹۶ رسیدیم. در اینجا، بازهم طبقه فرودست بار دیگر با سیستم اتمام‌حجت کرد. واقعا چرا رئیسی ۱۶میلیون رای آورد؟ مگر او چه سابقه جذاب و درخشانی داشت؟ صرفا، یک مقام قضایی بود. قالیباف که هم غیرروحانی، هم باکلاس‌تر و هم شهردار و مدیر خوبی از نظر جامعه بود؛ روحانی با یک «گاز انبری» و «حقوقدان هستم و سرهنگ نیستم» او را به هوا برد. رییسی که دیگر هیچ. او فردی بود که همیشه در قوه‌قضاییه بود؛ مردم هم که وقتی به قوه‌قضاییه فکر می‌کنند، یاد زدوبند و دادگاه می‌افتند. در هر دوره‌ای به جز سال۹۶، کسی که ۱۶میلیون رای می‌آورد، رییس‌جمهور بود. هاشمی در سال ۸۴، فقط ۱۰میلیون رای آورد. موسوی با آن جنبش گسترده سیاسی، ۱۴میلیون رای آورد. چطور رئیسی ۱۶میلیون رای آورد؟ من معتقدم که این رای را به‌خاطر نمایندگی طبقات پایین و شعارهایی که علیه طبقه متوسط و سرمایه‌دار و سیاست‌های دولت روحانی داد، آورد.

*در واقع، راه احمدی‌نژاد را ادامه داد...

بله، قالیباف هم اینطور بود؛ البته، به او نمی‌آمد که بحث ۴درصدی و ۹۶درصدی را مطرح کند و خودش، در نظر جامعه جزء ۴درصدی‌ها بود! حالا به دلایل سیاسی و هرچیز، چنین ژست‌هایی بیشتر به رئیسی می‌آید تا قالیباف. درنتیجه، قالیباف کناره‌گیری کرد و رئیسی ۱۶میلیون رای آورد‌. اما طبقه فرودست از رای خود چه نتیجه‌ای گرفت؟ متوجه شد که با رای طبقاتی و جامعه دوقطبی انتخاباتی نمی‌تواند طبقه متوسط و سرمایه‌دار را شکست دهد. درواقع، سقف رای فرودستان ۱۶تا۱۷میلیون است. احمدی‌نژاد در سال ۸۴، ۱۷میلیون رای و در سال۸۸ حدودا ۱۶میلیون رای آورد. در سال۹۶ رئیسی ۱۶میلیون رای آورد. اما طبقه متوسط ۲۴میلیون رای به روحانی داد؛ با اینکه می‌گفتند در برخی حوزه‌های انتخابیه بالای شهر در ساعات آخر جلوی رای دادن مردم را گرفته‌اند و در غیر این صورت، روحانی نزدیک به ۳۰میلیون رای می‌آورد. یا اگر حالا به جای روحانی یک شخصیت جذاب‌تری مثل خاتمی بود که سال۷۶ با جمعیت ۵۰میلیونی ۲۰میلیون رای آورد، در سال۹۶ با جمعیت ۸۰میلیونی نمی‌توانست ۳۰میلیون رأی بیاورد؟ قطعا می‌توانست.

*در فاصله سال ۹۶ تا ۹۸ اعتراضات مردمی شکل گرفت؛ آیا با این وجود، باز هم انقلاب انتخاباتی رخ خواهد داد؟

قبل از این اعتراضات، وقتی درباره انتخابات بحث می‌شد؛ من می‌گفتم که مردم که‌ رای نمی‌دهند. دلیل رای ندادن آنها هم، نظارت استصوابی نیست. بلکه مهمترین سوال مردم این است که مجلس به چه دردی می‌خورد که رای بدهیم؟ مردم می‌بینند مجلس نهم با اکثریت راست‎های تندرو مثل رسایی، زاکانی و... برجام را ۲۰ دقیقه‌ای تصویب می‌کند. اما مجلس دهم که صدتا اصلاح طلب دارد و حدودا همین تعداد هم طیف لاریجانی هستند، حداقل ۱۵۰ تا اصلاح‌طلب و معتدل داریم و با احتساب افراد غیرسیاسی نزدیک به ۲۰۰ نماینده غیرتندرو دارد؛ FATF را تصویب می‌کند، اما نتوانست آن را به جایی برساند. چرا؟ چون مجلس جایگاه و اعتباری ندارد و تصمیمات جای دیگر گرفته می‌شود. یعنی نه وقتی که اکثریت مجلس مخالف برجام است، می‌تواند مانع تصویب آن شود و نه حالا که حامیان دولت اکثریت دارند، کاری از پیش می‌برد. بحث هم بر سر این نیست که اصلاح‌طلبان بی‌عرضه هستند، طیف مقابل هم که اکثریت را داشته باشد، همین است. اعضای مجلس هرچیزی را تصویب کنند، یک نهادی آن بالا به نام شورای نگهبان وجود دارد که آن را لغو کند. اکنون مجمع تشخیص هم به آن اضافه شده است. یک سال است که پرونده FATF را بسته‌اند و در کشو گذاشته‌اند.

*مجلس تعطیل شود بهتر است، پول هم‌ هدر نمی‌رود...

این مساله دیگری است؛ اما باید مجلس به جایگاه مجلس بودن خود بازگردد. اگر یک مجلس مثل مجلس ششم وجود داشت و همان ادامه پیدا می‌کرد، چرا مجلس هیچ‌کاره می‌شد؟ مجلس‌ششم با آن قدرت شکل گرفت و ایرادهایی هم داشت؛ اما در روند دموکراتیک ضعف‌های آن قابل‌حل بود. اما پس از اتمام مجلس‌ششم، ۲۵۰۰ چهره سیاسی را برای مجلس‌هفتم ردصلاحیت می‌کنند؛ از نهضت آزادی تا مجمع روحانیون. نتیجه آن این می‌شود که ما در مجلس‌دهم باید ذره‌بین برداریم و سی تا آدم پیدا کنیم تا در لیست حضور پیدا کنند. باتوجه به وضعیتی که ما داشتیم، مجلس و بویژه نمایندگان تهران قابل‌قبول عمل کردند. اما مساله این است که خود مجلس، جایگاه و اعتبار ندارد. حتی من نمی‌دانم که چرا مدام به دکتر عارف فحش می‌دهیم؟ سیاست او کم صحبت کردن است...

*اما چه کار می‌کند که از او بتوان دفاع کرد؟

چه انتظاری دارید؟ وضعیت مجلس این است. حداقل عارف همچون روحانی ۱۸۰درجه تغییر نکرده است. از همان ابتدا یک اصلاح‌طلب ساکت و محافظه‌کار بود، این را همه می‌دانستند. کسی به عارف نگفته است که تو سعید حجاریان یا محسن میردامادی و مصطفی تاج‌زاده هستی، کسی هم چنین تصوری از او ندارد. اما آیا روحانی همان روحانی انتخابات۹۶ است؟ فقط الان را نمی‌گویم، همان زمانی که قصد داشت کابینه‌اش را اعلام کند، مشخص شد که روحانی پشتک زده است. برای اولین بار در جمهوری اسلامی یک رییس‌جمهور کل کابینه‌اش را با رهبری هماهنگ کرد. درحالیکه قبل از آن، رییس‌جمهور فقط برای وزرای اطلاعات، دفاع و خارجه با رهبری مشورت می‌کرد.

*ریشه این قضیه چیست؟

ببینید! بنده از جهاتی با مخالفان تندروی روحانی هم‌نظر هستم. اصولا، روحانی آمد تا مساله مذاکره با آمریکا را حل کند. آدم منطقی‌ای مثل اوباما بر سر کار بود و به نتیجه‌ای رسیدیم که بسیار درخشان بود. راست‌ها قبل از انتخابات۹۶ می‌گفتند دستاورد اقتصادی روحانی چه بود؟ من در مجله «صدا» نوشتم اگر دستاورد چهارساله اول روحانی یک برجام و یک تلگرام باشد، به معنی موفقیت اوست. این دو تا را اگر در چهارسال دوم هم ادامه دهد، اقتصاد هم راه می‌افتد. اما وقتی ما از «تداوم برجام» حرف می‌زنیم؛ تعبیری راهبردی (استراتژیک) از آن داریم و نه مقطعی و موردی (تاکتیک). برجام، راهبردی بود برای اینکه با تعمیم و تقویت آن، ارتباط سیاسی و اقتصادی کشور با کشورهای دیگر حفظ شود. اینطور نیست که بگوییم با این توافق، همه تحریم‌ها تمام شود و ما هم به دنبال کارهای خود در منطقه و... برویم. آمریکا و اروپا که دیوانه نیستند، این وضعیت را ببینند و بپذیرند. ترامپ درست می‌گوید که «با این توافقی که کردیم پولی را در جیبشان ریختیم، حالا با آن‌ پول هر بلایی که می‌خواهند بر سر ما و متحدان ما می‌آورند؛ کدام احمقی چنین توافقی می‌کند؟ بعد هم می‌گویند اروپایی‌ها و آسیایی‌ها به ایران بیایند و پروژه بگیرند، اما آمریکایی‌ها نیایند». ترامپ می‌بیند قبلا که بوش طالبان و صدام را از بین برد و راه ایران را در منطقه باز کرد. اوباما هم‌ که به او پول داد. بنابراین، می‌زند زیر توافق. برجام به این معنی بود که جهان، از این به بعد «یک ایران جدید» را ببیند. یعنی ایرانی که می‌خواهد از طریق تعامل، پیوند اقتصادی-سیاسی و اتحاد منطقه‌ای و حتی بین‌المللی منافع خود را تعقیب کند؛ نه اینکه در سوریه و عراق کار خود را کند و تحریم هم نباشد. طبیعتا ترامپ هم چنین واکنشی را نشان خواهد داد، وزیرخارجه فرانسه هم اخیرا گفت ظاهرا صحبت ترامپ درباره ایران درست بود. یعنی آنها هم به این نتیجه رسیدند. اگر برجام یک راهبرد بود، باید ایران در ادامه هم به دنیا نشان می‌داد که به دنبال تغییرمشی خود است. اگر اینطور می‌شد، شرایط اقتصادی هم بهبود پیدا می‌کرد. شما خودروسازی سال ۹۵ را با امروز مقایسه کنید. قبلا ال۹۰ با موتور فرانسوی می‌ساختند؛ اکنون پراید با موتور فرغون می‌سازند گران‌تر از ال‌۹۰ سه سال پیش. بعد می‌گوییم چرا هوا آلوده است یا ماشین گران است؟ آن زمان همه‌جا تبلیغ می‌شد ال۹۰ چهل میلیونی بخرید. الان یک قطعه از ال۹۰ پیدا نمی‌شود. اقتصاد که از آسمان شکل نمی‌گیرد. یا خواستیم در پارس‌جنوبی از قطر در برداشت گاز جلو بزنیم و توتال را می‌آوریم؛ اما ناگهان، همه‌چیز به هوا می‌رود و تحریم برمی‌گردد. دوباره قطر هم‌ برداشت گاز به دست خودش می‌افتد و تلاش‌های این چندسال بر باد می‌رود. دومین مبحث هم تلگرام است؛ اینجا هم، تلگرام نمادی از گسترش و گشایش فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی است. بعد از سال۹۶ هردو از بین رفت. ترامپ برجام را از بین برد که از نظر من استدلالش منطقی است. آقای مطهری هم چندبار گفت، تندروهای داخل بودند که زمینه هوا رفتن برجام را فراهم کردند. ضمن اینکه ترامپ قبل از بازگرداندن تحریم‌ها، یک سال به ایران فرصت داد و بعد از آن‌هم، مرحله مرحله تحریم‌ها را برگرداند. اما ما همیشه گفتیم که آمریکا هیچ‌کاری نمی‌تواند بکند و به اینجا رسیدیم.

در زمینه فضای مجازی هم که به اینجا رسیدیم که تلگرام فیلتر شد و کار به جایی رسید که اینترنت را کلا بستند. بنابراین، هدف اصلی روحانی سیاست‌خارجی و سیاست ثانویه او، فضای اطلاع‌رسانی بود؛ هر دو را به دلایل مختلفی نابود کردند. در شرایط فعلی، حتی اینترنت و تلگرام هم مساله اصلی روحانی نیست، اما اینکه دوباره با آمریکا مذاکره کند؛ از اهداف اصلی او است. توجه کنید! چرا روحانی چهار روز قبل از گرانی بنزین در یزد آنگونه سخنرانی می‌کند؟ کدام رییس‌جمهور تاکنون اعلام کرده بود که فلان‌قدر کسری بودجه داریم و در گذشته ۶۰میلیارد دلار نفت می‌فروختیم، الان با خوشبینانه‌ترین حالت به ۱۲میلیارد دلار رسیده است. درست است که اقتصاد ما باید بدون نفت شود، اما در یک شب این اتفاق نمی‌افتد. حتی مصدق هم نتوانست این کار را کند که حجم و هزینه دولتِ او اندازه یک وزارتخانه امروز دولت هم نبود. ضمن اینکه اکنون علاوه‌بر یک دولت قانونی، ده تا دولت موازی داریم. با این حقوق کارمندها و صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته که نمی‌شود کشور را بدون پول نفت اداره کرد. آقای روحانی در یزد از کسری بودجه گفت و بعد از مدت‌ها به یاد آقای خاتمی افتاد و یک سلامی هم به او کرد و یکسری حملات هم به رئیسی و تندروها انجام داد. همین روش را در کرمان به شکلی دیگر ادامه داد. مهمتر از همه اینها اعلام کرد به توافقات پشت‌پرده هم‌ پایبند است؛ همه اینها، یعنی روحانی می‌خواهد به هر قیمتی که شده، دوباره مذاکره کند. در اینجا بود که روحانی قمار کرد. وقتی دید چیزی دستش ندارد، بنزین را گران کرد تا جامعه به شرایط اقتصادی واکنش نشان دهد؛ فشار از پایین اتفاق بیافتد تا در بالا چانه‌زنی کنند که مذاکره انجام شود. ضمن اینکه نشانه‌هایی از آمادگی برای مذاکره هم در ماه‌های اخیر، مشاهده شد. مقام‌رهبری در سخنرانی اخیر خود در مجمع عالی فرماندهان سپاه با عدد و رقم با ترامپ صحبت می‌کرد و خطاب به ترامپ گفتند هفت‌تریلیون دلار در منطقه سرمایه‌گذاری کرده‌اید و بدون ایران به جایی نمی‌رسید؛ اینها پالس است. لحن سخنرانی‌های اخیر ایشان نسبت به یک سال پیش که «نه جنگ، نه مذاکره» را مطرح می‌کردند، تاحدی تغییر کرده است.

این را هم بگویم؛ شما وقتی مسئول باشید، واقعیت‌های سیاسی را تا وقتی مشاهده نکنید؛ باور نمی‌کنید. شاه وقتی که انقلاب را دید، تازه به یادش آمد ملتی هم وجود دارند و آزادی بیان نیز لازم است. اما درباره واقعیت‌های اقتصادی، مباحث خیلی عینی و ملموس‌تر است. مثلا وقتی دو میلیارد دلار برای حقوق کارمندان نیاز دارید، بعد می‌بینید ۲۰۰میلیون دلار دارید، چکار می‌کنید؟ می‌خواهید پول چاپ کنید؟ باز هم‌ تورم بیشتر می‌شود. باید چه کار کرد؟ ریاضت و قناعت به کار برد؟ این هم حرف است؛ جامعه الان مثل دهه۶۰ نیست. یک هفته اینترنت را قطع کردید، ملت فریادشان به آسمان رسید؛ حالا می‌خواهید به قول آقای جنتی یک وعده در روز غذا بخورند؟ براساس منطق اقتصاد بازار، بنزین باید لیتری پنج‌هزار تومان می‌شد، تازه سه‌هزار تومان‌ شد و این ماجراها شکل گرفته. آیا فکر می‌کنید این جامعه ریاضت می‌کشد؟ خود مسئولان هم مثل دهه۶۰ نیستند. در سال۷۶ فیلم آژانس شیشه‌ای نشان داد که فرماند‌هان و نیروهای مسلح بعد از جنگ چقدر تغییر کرده بودند. الان که ۲۲سال از آن سال۷۶ هم گذشته است. بنابراین، روحانی با هدف مذاکره، روی بنزین قمار کرد. البته شاید ابعاد واکنش‌های جامعه را نمی‎توانست پیش‌بینی کند.

*ولی توقعش را داشت...

مشخص است. می‌گویند وزیر اطلاعات در جلسه با هیات دولت هشدار داده که اگر بنزین را گران کنید، ‌جامعه بهم می‌ریزد و روحانی خندیده است. اینکه می‌گویند گران کردن بنزین تصمیم غیرکارشناسی و اطلاع‌رسانی آن هم، غلط بوده؛ اتفاقاً از نظر روحانی تصمیم هم کارشناسی بوده و هم نحوه اطلاع‌رسانی -در واقع «اطلاع‌نرسانی»- درست بوده تا جامعه بیشتر عصبانی شود. بنابراین، روحانی قمار کرد تا ببیند نتیجه‌اش چه می‌شود. اما به نظر من، مقام‌رهبری هم پاسخ رییس‌جمهور را دادند. ایشان از یک طرف، مسئولیت تصمیم گرانی بنزین را پذیرفتند و مانع تشدید فشارها بر روحانی و سقوط احتمالی دولت شدند. اما از طرف دیگر، دو روز بعد از گران شدن بنزین، در سخنرانی‌‌شان در میان تولیدکنندگان و فعالان اقتصادی گفتند که تحریم‌ها تا یک‌سال دوسال دیگر‌ ادامه دارد. این، یعنی تا وقتی که روحانی و ترامپ هستند؛ مذاکره‌ای درکار نیست.

درواقع، مقام‌رهبری می‌خواهد جامعه با وجود این شرایط و التهابات اقتصادی و اتفاق‌های ناگواری که با آن درگیر هستیم، این یک سال را بگذراند تا روحانی و ترامپ بروند. یعنی، همانطور که در سال‌های آخر ریاست‌جمهوری محمود احمدی‌نژاد را تحمل می‌کردند، الان هم روحانی این وضعیت را دارد. من فکر می‌کنم، نظر ایشان این است که این یک سال به هر شکلی که هست، بگذرد و جامعه به یک شکلی پیش برود تا روحانی و ترامپ بروند. روحانی که حتما می‌رود و رییس‌جمهور بعدی قاعدتا از جناح‌راست است. در آن طرف هم، ترامپ با وجود شرایط استیضاح و مسایل دیگر و رقبای قدرتمندی که در میان دموکرات‌ها هستند که توان بسیج اجتماعی دارند، احتمال شکست‌خوردن دارد. اگر اینطور شود؛ بایدن و سندرز که اعلام کرده‌اند ما به برجام بازمی‌گردیم و درنتیجه برای رفع تحریم‌های هسته‌ای، احتیاجی به مذاکره با آمریکا نیست. یعنی بدون مذاکره با آمریکا به سال۹۴ بازمی‌گردیم. در ایران هم که رییس‌جمهور از راست‌ها است و مسایل و منازعات درون بلوک قدرت حل می‌شود. حالا اگر باز هم ترامپ ماند، باید کار دیگری کنند که «چو فردا شود، فکر فردا کنیم». پس، می‌توان گفت که در ماجرای بنزین؛ روحانی قمار کرد و رهبری هم ایستاد.

*درنهایت، فکر می‌کنید در این شرایط چه باید کرد؟ اصلاح‌طلبان چه مسئولیتی دارند؟

من برای پاسخ به این «چه باید کرد؟»، بازهم به انقلاب ایران بازمی‌گردم. زیرا هم حکومت و هم معترضان و هم تاحدی اصلاح‌طلبان باید به تجربه انقلاب توجه داشته باشند و از آن بیاموزند. اینکه حکومت بر سر تصمیم خود (چه درست بود و چه غلط) ایستاد و عالی‌ترین مقام کشور از خود سلب مسئولیت نکرد؛ نقطه‌قوت حکومت در حوادث آبان‌ماه بود و نشان داد از تجربه انقلاب، آموخته است. اما مساله کشور، صرفا با ایستادن مقابل اعتراضات و تاکید بر تصمیمات حل نمی‌شود. زمانی امید به حل مساله کشور و خروج از بن‌بست و بحران‌های کنونی شکل می‌گیرد که ما این مسئولیت‌پذیری و پذیرش نظرات کارشناسی را در همه موضوعات کلیدی و اساسی شاهد باشیم. به نظر من، در شرایط کنونی حداقل سه مساله بغرنج FATF، مذاکره با آمریکا و جذب سرمایه‌گذاری خارجی وجود دارد که در آنها دولت و مجلس هم، عملا اختیاراتی ندارند و علیرغم اینکه نظر کارشناسی و حتی مصوبات خود را در این موارد ارائه کرده‌اند؛ اما همچنان، معلق و بلاتکلیف مانده است و طرف مقابل هم، مسئولیت تبعات این وضعیت که همین بحران اقتصادی و اعتراضات اجتماعی است؛ نمی‌پذیرد.

اگر این موارد معلق بماند، احتمال تکرار و تشدید اعتراضاتی از جنس آبان‌ماه بالاست. معترضان هم باید از تجربه انقلاب بیاموزند. آنان باید بدانند صرفا رفتن نظم مستقر و برهم ریختن ساختار موجود، مساله کشور و مردم و حتی طبقه آنها را حل نمی‌کند و ممکن است در بلندمدت، شرایط بدتری شکل بگیرد که قابل پیش‌بینی‌ترین آن، ناامنی و درگیری‌های داخلی است. نکته مهمتر این است که این اعتراضات جنبش بی‌سر است و نماینده سیاسی روشنی ندارد. تجربه‌ای که می‌توان از انقلاب گرفت، این است که نباید به نیروهای میانه‌روتر و شناخته‌شده‌تر که شعارهای چندان رادیکال هم نمی‌دهند، اما سابقه و عملکرد روشنی در دفاع از حقوق مردم و قانون‌اساسی دارند؛ برچسب محافظه‌کاری زد و روند تحولات را به دست نیروهای ناشناخته و مدعی و پرسروصدایی سپرد که جز افزایش هزینه‌های سیاسی و اجتماعی و رادیکالیزه کردن منازعات، حرفی برای گفتن ندارند. در مورد اصلاح‌طلبان هم، فکر می‌کنم در این شرایط نه‌چندان تاثیری بر حکومت و حتی دولت دارند و نه بر مردم. اصلاح‌طلبان کاری نمی‌توانند بکنند؛ جز آنکه اولویت را جلوگیری از تندتر شدن فضا قرار دهند. این کار هم، به این معنی نیست که مثلا باید تلاش کنند تا مجلس آینده دست تندروها نیافتد.

اتفاقا، من فکر می‌کنم باید فضا را به‌نوعی باز گذاشت تا طرف مقابل، دولت و مجلس را دراختیار بگیرد و در مواجهه مستقیم با مردم قرار بگیرد تا شاید در این شرایط تحریم و بحران مالی دولت، ناچار به پذیرش مسئولیت شود و به اقدامات مشخص در حوزه سیاست‌خارجی و اقتصادی دست بزند. حضور اصلاح‌طلبان در قدرت، صرفا روند فرسایشی و تعلیق موجود را طولانی‌تر می‌کند و ته‌مانده اعتبارات آنها را هم بر باد می‌دهد. اینکه اصلاح‌طلبان هم در انتخابات ثبت‌نام کنند و بعد به ردصلاحیت‌ها واکنش نشان دهند (استراتژی آقایان کروبی، خاتمی و احزاب اصلاح‌طلب)، صرفا مواجهه واقعا موجود اعتراضی-طبقاتی را به بیراهه می‌برد و هزینه‌های سیاسی را به اصلاح‌طلبان تحمیل و فضا را دوقطبی‌تر می‌کند. ضمن اینکه در شرایطی مثل شرایط کنونی جامعه، حتی گرفتن قدرت هم حاصلی ندارد. چون دائم مطالبات فزاینده و رادیکال‌تر می‌شود. مثل آقای مهندس بازرگان که دولت را به او دادند؛ اما باز هم هیچ‌کاره بود، چون فضا انقلابی بود. الان هم همین‌طور است و شکاف طبقاتی و کنش‌ها و مطالبات فرااصلاحی است. بر روی این شکاف و مطالبات، نیروهای سیاسی پوپولیست راست، اپوزیسیون خارجی و... می‌توانند سوار شوند؛ اما جایی برای اصلاح‌طلبان نیست.