این اماکن مسمّی به مقدس به هیچ وجه از جان آدمیان مقدس تر نیستند. اولا که سابقه‌ای در اسلام ندارند، ثانیا ما هیچ دلیل عقلی و نقلی معتبری نداریم که این خفتگان در زیر خاک، خواه امام باشند خواه خواهر امام خواه برادر امام، صدای زائران را می‌شنوند و به آنها پاسخ می‌دهند و یا اساسا قدرت برآوردن حاجات آنها را دارند. آنان در زمان حیات خود برای درمان دردهاشان به طبّ زمانه و طبیبان دوران مراجعه می‌کردند. اینان که امروزه این‌همه از طبّ‌الرضا و طبّ‌الصادق دم می‌زنند نمی‌دانند که این همان طبی بود که امامان بدان عمل می‌کردند و به‌هبچ وجه جنبه الهی و آسمانی نداشت؟ کجا در حکایات و روایات شرعی آمده است که مردم بر در خانه پیامبر یا امامان صف می‌کشیدند تا امراضشان را شفا دهند؟ ابن خلدون می‌گوید پیامبر هنگام بیماری به طبیبان راه‌نشین حجاز مراجعه می‌کرد و از آنان داروهای گیاهی می‌گرفت. وقتی امام علی را ضربت زدند جرّاحی یهودی را بر بالینش آوردند تا او را علاج کند. نه علی نه حسن و نه حسین هیچکدام دست به معجزه نبردند بلکه شفای علیّ را از یک یهودی خواستند.

من مشکلی ندارم با اینکه آدمیان به بزرگان خود احترام بگذارند، حتی به قبور آنها احترام بگذارند. اما قصه‌ی حرمت نهادن و ستایش کردن چیزی است و قصه‌ی حاجت خواستن و شفا خواستن چیز دیگری است. اینها را از یکدیگر باید جدا کرد. دیری‌ست که در تاریخ اسلام قصه‌ی رفتن به مزار‌ها اهمیت و قداست پیدا کرده، این مزارات سرقفلی‌هایی پیدا کرده و گردانندگانی هم دارد که کرامات و معجزات مجعوله بسیاری نقل می‌کنند و در میان مردم می‌پراکنند و از این طریق دل خلایق را می‌ربایند و در هنگام ناامیدی‌ها و دشواری‌ها به آنان‌ تلقین می‌کنند که روا شدن حاجتشان و برطرف شدن بلایا را از این مزارات طلب کنند در صورتی‌که هیچ حجت عقلی و نقلی معتبری بر صحت این رفتارها نداریم.

شما نظر کنید در همین چند دهه اخیر یک مسجد متروکه‌ی ناشناخته‌ای به نام جمکران را به چه مرتبه و منزلتی رسانده‌اند که حتی اینک تقدسش از تقدس حرم حضرت معصومه در قم افزون‌تر شده و جمعیت بیش‌تری را به آن‌جا جذب می‌کند و مردم به آن‌جا می روند و نذورات می‌کنند و نامه‌ها و عریضه‌ها می‌نویسند. در آن‌جا دو چاه نهاده‌اند یکی برای زنان و یکی برای مردان تا هر کدام عرایض خود را جداگانه در آن چاه بیاندازند تا به‌دست امام غائب برسد. امثال اینها متاسفانه جزو عوارض یا عناصر جدی دینداری عوامانه‌ است. شما می‌دانید که من سه نوع دینداری را از یک تفکیک کرده‌ام؛ دینداری عوامانه یا دینداری معیشت‌اندیش، دینداری معرفت‌اندیش و دینداری تجربت‌اندیش. در دینداری معیشت‌اندیش که همان دینداری عوامانه باشد، این‌گونه امور و آیین‌ها به وفور یافت می‌شود و روحانیانی که پیشوایان عوام هستند و خودشان هم عوام‌ و عوام‌ زده هستند این‌گونه امور را تشویق و تبلیغ می‌کنند. و برای آن‌ها چه بهتر از این‌که روزگاری فرا برسد که مردم تصور کنند از دست طب و پزشکی کاری بر نمی‌آید و هجوم به سوی این مزارات متبرکه ببرند.

در این میان دسته‌ای دیگر از روحانیان هم به‌پا خاستند و فکر کردند که این حادثه می‌تواند موجب تقویت پاره‌ای از معتقدات و منقولات پیشین شیعیان بشود.‌ گفتند که روایات بسیار داریم که قبل از ظهور امام غایب مرگ سفید آدمیان را از پا خواهد انداخت و آن‌گاه تمسّک جستند به تصاویر پرتو‌نگار‌ی‌ ریه‌های کسانی که در اثر ابتلا به کرونا ریه‌هاشان سفید شده است. گفتند که این همان مرگ سفید است و لذا ظهور امام غایب نزدیک است. حتی پا را فراتر نهادند و بعضی از آن‌ها که یکی‌شان در بحرین و چند تا در قم و جاهای دیگر هستند رسما اعلام کردند که ظهور امام غایب نزدیک است و سفیانی که قبل از ظهور امام ظاهر خواهد شد همین آقای اردوغان رییس‌جمهورکنونی ترکیه است! یاوه‌هایی از این دست فراوان گفتند و غافل بودند از این‌که در همین روایات آمده است که وقتی این بلایا به سرتان آمد به قم پناهنده شوید و اکنون می‌بینیم که نقیض آن رخ داده و قم خود کانون و سرچشمه این بیماری مرگبار شده است. از قضا سرکنگبین صفرا فزود!

با این علما هنوز مردم / از رونق ملک ناامیدند

به هر حال این مایه‌ی تاسف بسیار است. من در همین‌جا مایلم این نکته را اظهار کنم که از دست رفتن هم‌وطنان و هم‌نوعان ما در اثر این اپیدمی مرگبار هم مایه‌ی اندوه وهم مایه‌ی تنبه است. و می‌خواهم به هم‌وطنانم بگویم که فقط از بی‌کفایتی و ناکارامدی حکومت گله نکنند. آن‌ها به جای خود؛ ولی به‌جای این‌ گله‌ها و افزون بر آن‌ها، دست به احسان و شفقت ببرند. امروز روزی است که همه ما باید بی‌‌علت و بی‌ رشوت و بی‌منت به کمک یکدیگر بشتابیم. کارگران بسیاری سر کار نمی‌روند. مغازه‌داران بسیاری مغازه‌شان بسته شده. بدهکاران بسیاری قادر به پرداخت بدهی‌های خود نیستند. زندانیانی که اکنون از زندان موقتا بیرون آمده‌اند و کاری ندارند و خانواده‌هایی که درمانده شده‌اند. همه‌ی این‌ها در انتظار کمک و احسان و دستگیری کسانی هستند که بانواترند و می‌توانند کمک کنند و رنج و مرارت شان را تقلیل دهند. امروز روزی است که ما به منزله یک ملت می‌توانیم و می باید همبستگی‌مان را نسبت به یکدیگر نشان دهیم و اجرا کنیم . به جای حرف زدن عمل کنیم و بنگریم که به قول پیشینیان، دنیا چه‌قدر بی‌وفاست. چه ناگهان آدمی را از پا درمی اورد. چه ناگهان ثروت‌ها وقدرت ها و منزلت‌ها و آرزو‌ها بر باد می‌روند. به‌قول حافظ:

فی الجمله اعتماد مکن بر ثبات دهر / کاین کارخانه ایست که تغییر می کنند

لذا تا می‌توانیم هرچه را که داریم با دیگران قسمت کنیم. این هم وظیفه شرعی است هم وظیفه ملی و میهنی است هم وظیفه وجدانی است. امیدوارم که همه‌ی ما، همه‌ی مردم دراین امتحان بزرگ و دشوار تاریخی و میهنی، پیروز شویم و ظفرمند بیرون بیاییم و امیدوارم دوره‌ی این اپیدمی ضد آدمی هر چه زودتر سپری شود و این روزگار تلخ‌تر از زهر بگذرد و بار دگر روزگار چون شکر آید. باز از حافظ شیراز بشنویم که:

ای صاحب کرامت شکرانه سلامت / روزی تفقدی کن درویش بی‌نوا را

قرآن که گفت: و لنبلونّکم بشئی من الخوف و الجوع و.... ( ما شمارا با مرگ و میر و تلف شدن اموال و اثمار امتحان می کنیم ) ، مصداقش همین‌جا و همین روزهاست. صحنه ، صحنه امتحان‌ است تا که قبول افتد و که در نظر آید.

آقای دکتر، شاید اگر کرونا از شهر دیگری از ایران شروع می‌شد این سوال بی‌معنی بود و البته این اپیدمی هم در ایران که چندان ارتباطات گسترده‌ای با جهان خارج ندارد به این سرعت و شدت گسترش پیدا نمی‌کرد. سوال این است آیا قرنطینه نشدن قم به خاطر این نبود که مبادا اتوریته‌ی دین، مذهب یا روحانیون زیر سوال برود یا اصلا این رفتار یا جنبه‌ی سیاسی داشت؟

گفتم جنبه‌ی سیاسی داشت. البته پاره‌ای از روحانیان ما خطا کردند و جهل خود را به نمایش گذاشتند و با بستن حرم یا منع زیارت مخالفت کردند. این از سر نادانی و کاسب‌کاری آنها بود و فکر نمی‌کنم که جنبه‌ی دیگری داشته باشد. فکر می‌کردند که این اپیدمی چندان جدی نیست و به‌زودی از میان خواهد رفت و به‌تر است این زیارت‌گاه‌ها باز باشد که به قول خودشان دارالشفا است و مردم بیایند و تسکین بیابند و شفا بگیرند. ولی به تدریج خود روحانیان متوجه سوءتدبیرشان شدند و لذا سخنان اولیه را که از آقای سعیدی، امام جمعه قم، شنیده شد، گرچه انکار نکردند، تایید هم نکردند. و بعد سخنان دیگری گفتند که معادل نفی سخنان او بود. همه می‌دانیم این امام جمعه نا-محترم در یاوه‌گویی دست بسیاری را از پشت بسته است. چند سال پیش همین آقا بود که گفت وقتی آقای خامنه‌ای از شکم مادر به‌دنیا آمد ناگهان ذکر یا علی گفت. آن‌ وقت او را برکنار یا حتی توبیخ نکردند، و در سمت‌ خود ماند تا این نوبت بیاید و بر آن یاوه پیشین‌اش یاوه تازه‌ای بیافزاید. من خشنودم که دیگر علمای قم مخصوصا مراجع بزرگ و روحانیان ارشد پی این حرف‌ها را نگرفتند و بلکه فتوا به وجوب حفظ جان دادند و از این جهت قدری آرامش در کار حاصل شد و مردم راه خودشان را دانستند...

اما این سکوت تلویحی از سوی دینداران معیشت‌اندیش، که از قضا خودتان هم در همان مقاله تاکید کرده‌اید بیشترین تعداد دینداران را تشکیل می‌دهند، حمل بر تائید تلویحی می‌شود. مخصوصا که می‌بینند روحانیان و گاه مراجع در موضوعات کم اهمیت‌تری معمولا سریعا واکنش نشان می‌دهند. یعنی وقتی امام جمعه قم می‌گوید حرم دارالشفا است و یا دیگری می‌گوید یا تعطیل کردن حرم تلخی دارد و مراجع تقلید سکوت می‌کنند، حمل بر تایید می‌شود.

ببینید ضرب‌المثلی هست می‌گوید آخوند‌ها اگر گوشت هم را بخورند، استخوان هم را دور نمی‌اندازند. یعنی در مقام رعایت مسائل صنفی به‌ندرت پیش میاد که آشکارا در مقابل هم بایستند. من حدس می‌زنم که در پشت پرده پیغام‌هایی رد و بدل شده و بعضی از روحانیان شاید او را مورد عتاب و خطابی قرار داده باشند اما آشکارا این را نمی‌گویند. من قبول دارم این را کسی نگفت و حتی چنان‌که شما هم [پیش از گفت‌وگو] اشاره کردید یکی از روحانیان گفته بود که روشنفکران دینی برای چنین ایامی له‌له می‌زنند تا به مردم بگویند دین از سیاست جداست یا دنبال علم بروید و دنبال دین نروید. در حالی‌که خود این مرتجعان دین و علم را به ستیز با یکدیگر برده اند. روشنفکران دینی سخنان‌شان همیشه روشن و معین بوده و انتظارات متفاوت از دین و علم را به نیکی تعریف و تعیین کرده اند. خلاصه بگویم که آن‌ مرتجعین نه تنها در فکر تسویه‌حساب با علم بودند بلکه در پی تسویه‌حساب با روشنفکران دینی هم بودند و از این نمد کلاهی برای خودشان دوختند. اینجا چیزی که مطرح نبود جان آدمیان بود. چیزی که مطرح نبود حرمت دیانت بود. چیزی که مطرح نبود قوت اندیشه بود. خب آقای عالم روحانی ! ما می‌دانیم در صندوق شما چیزی جز آیات و روایات نیست، لذا دست کم می‌توانیم از شما انتظار داشته باشیم که اگر روایتی نقل می‌کنید بکوشید و معتبرترین را نقل کنید. لای یک کتاب مجهول یا مغلوط را باز نکنید تا روایت بی سر و تهی را برای مردم بیاورید و آن را به صورت یک رکن از ارکان دین معرفی کنید. ما در تشیع کتبی چون صحیحین بخاری و مسلم نداریم که بگوییم همه روایاتشان درست است. گرچه امروزه برخی روشنفکران دینی عرب و اهل سنت هم در بی‌خطا بودن صحیحین اشکال‌های جدی کرده و می‌کنند. آیت‌الله محسنی محدّث شیعی افغان با تحقیق در روایات بحار الانوار توانست ۱۱۰ جلد آنرا به ۳ جلد تقلیل دهد و بقیه را ضعیف بشمارد. مداح‌صفتان می‌گویند این حرف‌ها را به عوام نگویید چون ایمانشان تضعیف می‌شود. راست می‌گویند. ایمانشان به مداحان تضعیف می‌شود .اغلب روایاتی که مربوط به امام غایب می‌شود، مجعول است و منقولاتی است که به‌هیچ‌وجه بر آن ها اعتماد نمی‌شود کرد. این روایات ساخته‌ی دوره‌ها و زمان‌های مختلف است و با اهداف سیاسی خاصی ساخته شده است.

طب اسلامی یک مورد دیگر است. حالا خوشبختانه بعد از آن کتاب‌سوزی نفرت‌انگیزی که آن شخص عامی به نام تبریزیان کرد،(کسی که گفته بود خانم مدیر یکی از آزمایشگاه‌های طبی هلند از او خواسته که به هلند برود و بساط تحقیقات طب اسلامی خود را آنجا بگستراند و ضمنا از آقای تبریزیان خواستگاری هم کرده بود!)، این‌جا و آن‌جا صداهای اعتراض برخاست. چرا؟ به‌خاطر این‌که شباهتی داشت به کار کسروی. کسروی هم دیوان حافظ سوزانده بود، دیوان مولوی سوزانده بود و روحانیت نمی‌خواست چنان داغ زشتی بر پیشانی او نهاده شود. به همین سبب زود با او مقابله کردند. به‌علاوه او در رده‌ی روحانیان ارشد هم نبود و مقابله‌ی با او آسان بود. ضمنا او یک آدم سیاسی هم نبود. اگر از مقام رهبری تمجید‌ها کرده بود، آنگاه مقابله با او مشکل‌تر می‌شد.

در اخبار این چند روزه شنیدیم که دو نفر یکی آقای محی‌الدین حائزی شیرازی و دیگری آقای محمود شاهرودی به دلیل عمل کردن به طب مسمی به اسلامی و نرفتن به سراغ درمان‌های جدید، جانشان را از دست دادند. به علاوه یکی از روحانیان که رییس مرکز طب اسلامی در رشت بود او هم به سبب بیماری کرونا جان خود را از دست داد. اینها بهترین نشانه است که راه را غلط رفته‌ایم و ضدیت با غرب باعث شده است که حتی نیکویی‌‌ها و پیشرفت‌های علمی و تمدنی غرب را هم پس بزنیم و نادیده بگیریم و جاهلانه مورد انکار قرار دهیم. من در اینجا باز یک نقبی بزنم به همین مسئله غرب‌زدگی. غرب‌زدگی که متاسفانه مفهوم بسیار زیان‌باری بود و در جوف خود اندیشه‌‌های جبری و ارتجاعی بسیار داشت، در میان مردم در دهه‌های قبل از انقلاب و در یک دهه بعد از انقلاب شیوع پیدا کرد. حتی توسط بسیاری از روحانیون هم مورد توجه قرار گرفت. گمان می‌کردند که منظور از غرب‌زدگی مبتلا شدن به بدی‌ها و فسادهای غربی‌هاست در حالی که آنها که واضع این مفهوم بودند هرگز چنین اندیشه‌ای نداشتند بلکه خودشان اغلب مبتلا به همان مفاسد بودند مثل احمد فردید و شاگردانش الی زماننا هذا. آنها نظریه‌ای جبرانگارانه را مطرح ‌کردند که ایران و همه‌ی کشورهای غیر غربی، جبرا و اضطرارا به راه غرب خواهند رفت. و به راه غرب رفتنشان هم غیر قابل بازگشت و غیر قابل علاج است. در مقابل آن باید دست‌بسته نشست تا بیاید و مثل یک طوفان از سر ما بگذرد. تا ببینیم که بعدا تاریخ در حق ما چه خواهد کرد. باری همین آتش غرب‌زدگی، توسط برخی از افراد نادان پس از انقلاب دامن زده شد و همه چیز غربی را دوباره از غربال انکار گذراندند و هیچ چیزی را باقی نگذاشتند؛ علوم انسانی غربی را و حالا طب غربی را. ما داریم لطمه‌های آن مفهوم‌سازی‌های نامسئولانه جبر انگارانه غرب ستیزانه را می‌خوریم. و عجیب نیست که همان فیلسوف نورچشمی که از کاسبان این مفهوم است، اخیرا دوباره از همین قصه‌ی کرونا نتیجه‌ای به نفع فکر باطل خود گرفته و آن را مصادره به مطلوب کرده و دوباره بر طبل ضدیت با تکنولوژی کوبیده و گفته است ‌که بلی تکنولوژی در مصاف با بیماری‌ها و شرور طبیعی تواناتر بود اما در مقابل شرور خودساخته ناتوان است. در حالی که اینها همه‌، سخنان بی‌‌دلیل و بی‌اعتباری است و او در فرار از دلیل ید طولایی دارد.

اولا این بیماری یا این اپیدمی را تکنولوژی نساخته. ثانیا دیر زمانی از این اپیدمی نگذشته که ببینیم تکنولوژی طبی می‌تواند با او هماوردی کند یا نکند. ثالثا در همین مدت کوتاه هم هماوردی‌ها نسبتا موفق بوده به طوری که گفته می‌شود چین تا حدود زیادی این اپیدمی را کنترل کرده و جاهای دیگر هم دارند کوشش‌هایی می‌کنند و واکسن می‌سازند. این آقای نورچشمی ( که اگر دستش به رسانه ها نمی‌رسید قابل اشارت هم نبود) همان کسی‌ست که سال‌ها پیش در کشور جهاد پوپرکُشی راه انداخت و در ستایش ولایت فقیه گفت افلاطون هم به ولایت معتقد بوده است و مقامات و منصب‌ها گرفت. حالا ببینید که یک فلسفه جبرگرایانه همراه با یک دیانت معیشت‌اندیش عوامانه همراه با یک روحانیت خرافه‌گرا چگونه بر آتش این اپیدمی دامن زدند و می‌زنند. از همه بدتر این‌که سیاست‌مداران و مدیران امور هم تسلیم آنها شدند و نتوانستند دامن خود را چنان‌که باید از این ورطه بیرون بکشند. امیدواریم که موجب تنبه و بیداری بشود و از این پس مردم برای علاج کار خودشان به کارشناس مربوطه مراجعه کنند. یعنی کارِ عمران را به مهندس و کار بیماری‌ها را به طبیب بسپارند و دستورالعمل عبادات را از فقیهان بگیرند و بر این قیاس همه‌ی امورات و کارهای دیگر.

اگر درست متوجه منظور شما شده باشم، شما در حال ارائه‌ی تفسیری از دین هستید که با دین رایج روحانیت در این وضعیت بحرانی تفاوت داشته باشد، یعنی درصدد مواجهه‌ی انتقادی با دین نیستید. اما آن‌چه از سوی مردم در رسانه‌های اجتماعی و شبکه‌های موبایلی به چشم می‌خورد فراتر از روحانیت و فقه هم می‌رود و گاه انتقاد را متوجه اصل دین هم می‌کند. من متنی را برای شما می‌خوانم که این‌روزها به شوخی و جدی و البته بارغبت از سوی مردم دست‌به دست و هم‌رسان می‌شود. متن می‌گوید: «الکل آزاد شده، نماز جمعه‌ها تعطیل شده، مراسم اعتراف کنسل شده، می‌گویند چند تا روحانی هم در قم فوت شده‌اند، دیگه کم‌کم دارد از این کرونا خوشم میاد.». اگر این بند آخر را فاکتور بگیریم، ماحرا فراتر از فرد و روحانیت و منتقدان غرب‌زدگی است. اشارات این طنز نشان از به‌ چالش‌کشیده‌شدن دین از سوی یک ویروس است که حتی جان آدمیان را هم می‌گیرد. بحث فقط فقه و روحانیت نیست.حتی بحث گاهی این است که دین کارکرد معنوی خودش را هم در وضعیت فعلی از دست داده است.

کسانی که این سخنان را می‌گویند با کلیت دین و دیانت مخالفت دارند. روی سخن من با آنها نیست. شما موضع من را می‌دانید. من با کلیت دین و خدماتی که دیانت می‌تواند به آرامش آدمیان، معنی بخشی به زندگی‌شان، به فر‌وکوفتن تکبر و نخوت ذاتی‌شان،‌ بکند مخالف نیستم. بلکه از این حیث خود از مروجان دینم؛ دینداری تجربت‌اندیش و یا دینداری معرفت اندیش. یعنی نوعی از دینداری که ما را به تفکر در جهان و انسان و آغاز و انجام و به تجربه های عمیق خودشناسانه روحی می‌خواند، من‌که با اینها مخالفت ندارم اما به قول حافظ

کردار اهل صومعه‌ام کرد بت پرست/ این دود بین که نامه‌ی من شد سیاه از او

واقعیت این است که کسانی که به نام دین سخن می‌گویند و خرافه می‌پراکنند و مرید جمع می‌کنند و به سرکوب اندیشه‌ها می‌پردازند و با علم می‌ستیزند و دیانت را ابزار قدرت و ثروت کرده‌اند؛ که همین روحانیان باشند، بلی ما آب‌مان با این‌ها در یک جو نمی‌رود. اپیدمی کرونا یک حادثه است در این عالم؛ حادثه‌ی تلخ. ما نمی‌توانیم از دین انتظار داشته باشیم که در مقابل این حوادث تلخ یک پروژه‌ی درمانی آسمانی ویژه‌ای ارائه بکند، چنین چیزی وظیفه دین نبوده و چنین ادعایی را پیشوایان دین نکرده‌اند، اینها حرف‌هایی است که به تدریج بر دیانت افزوده شده است. روزگاری بود ( اگر بخواهیم بحث را دقیق‌تر کنیم)، که همه‌چیز جامعه با هم‌دیگر در توازن و تعادل بود. یعنی طب جامعه، با اقتصادش با سیاستش با دیانتش با تجارتش با معماریش هم‌آهنگی و توازنی و اختلاطی داشت، لذا پاره‌ای از وظایف طب، به دوش دین افتاده بود. همان‌طور که پاره‌ای از امور دیگر به دوش دین افتاده بود. به دوش دین، یعنی به دوش حاملان دین، یعنی روحانیون. آن‌ها هم ادعاهای بزرگی می‌کردند. خوب به تدریج که آن نزاع تاریخی میان علم و دین در اروپا رخ داد، هم دین و هم علم هر دو از غرورشان کاسته شد و رفته‌رفته تقسیم کار به نحو بهتری صورت گرفت. یعنی کار دین را به دینداران سپردند و کار علم را به عالمان سپردند. و چیزهایی که قبلا تحت تکفل دین بود، از زیر چتر و عبای دین بیرون آمد و بدست صاحبان اصلیش افتاد و این همان معنای سکولاریزاسیون است. در ایران هنوز این سکولاریزاسیون به معنای صحیح خودش اتفاق نیافتاده. یعنی هنوز خیلی چیزها که نباید زیر سلطه‌ی دین باشد، هم‌چنان هست و لذا روحانیون به خودشان اجازه‌ی فضولی می‌دهند. یعنی فکر می‌کنند حق دارند در این امور دخالت کنند. چرا؟ به دلیل اینکه چند تا روایت مجعول در پاره‌ای کتب نامعتبر یافته‌اند که به آنها جرات و جسارت داده است در امور عالم دخالت کنند. یکی از این روحانیان عامی را دیدم بر منبر در ایران، می‌گفت روایت داریم که در آخرالزمان در دو شهر زمین و خانه بسیار گران می‌شود، یکی در کوفه و یکی در قم. و بعد مستمعین را تشویق می‌کرد که از همین حالا بروید در قم و یا در کوفه خانه بخرید، چون بعدا نرخش بالا می‌رود. پیداست که سازندگان این احادیث چه منافعی در سر داشتند و اهل کجا بودند.

این روزها ما متاسفانه خبرهای شوم دیگری را می شنویم. یعنی باز کسان دیگری در تنور تبعیض و اختلاف میدمند. بازار خواندن زیارت عاشورا، زیارت اربعین، نماز جعفر طیار، عمل ام‌داوود بسیار داغ شده است. قصه بسیار عجیبی را شبکه‌ی سوم صدا و سیمای جمهوری اسلامی پخش کرد، از چهار تن، به چهار بیان، و آن قصه این بود که در زمان میرزای شیرازی، از مراجع شیعه در نجف، وبایی آمد و ایشان پیغام داد گفت من مجتهدم من نیک‌خواهم و سخن از سر گزافه نمی‌گویم. شیعیان بروند و زیارت عاشورا بخوانند تا شرّ وبا کاسته شود. شیعیان رفتند و زیارت عاشورا خواندند و پس از آن شیعیان از وبا مصون ماندند، اما اهل سنت یکی پس از دیگری قالب تهی می‌کردند و جان می‌سپردند. من کاری به راست و دروغ این حادثه ندارم، قطعا دروغ است ولی دروغ داریم تا دروغ. این دروغ تفرقه‌افکن است. دروغی‌ست که به ما می‌گوید خداوند شیعیان را بیشتر از سنّی‌ها دوست دارد. یک خداپرستی بسیار خودخواهانه و قبیله‌گرایانه‌ای درون این قصه نهفته است که گویا بندگان خدا برای او فرق دارند. به کمک این یکی می‌رود ولی به کمک آن‌ یکی‌ نمی‌رود، ولله این گونه دینداری، دینداری قابل تاییدی نیست و من از موضع روشنفکران دیندار به همه‌ی دوستان و همه‌ی کسانی که سخن من را می‌شنوند، می‌گویم که اینها نه جزء ذات دین است نه جزء اعراض دین. اینها با کمال تاسف زباله‌هایی‌ست که وارد اندیشه‌ی دینی شده است و یک عده هم نگاهبانان این مزبله شده‌اند و این یاوه‌ها را در بوق‌های تبلیغاتی می‌دمند و دینداران را شرمنده می‌کنند. دین اگر جوهری پاک و سالم و مفید و حق در خود نداشت در طول تاریخ این‌همه ایستادگی نمی‌کرد و دوام نمی‌آورد. از هر طرف بر علیه دین، مخصوصا در دوران جدید تیر افکنده‌اند ولی دین سپرهای محافظ محکم داشته. ولی اگر همه‌ی دیانت همین یاوه‌ها بود که شما از زبان روحانیان می‌شنوید، بدانید که عمر دین، هر دینی، بسیار زودتر از این به پایان رسیده بود و به مرگ طبیعی و اجل محتوم خود از میان رفته بود.

اشاره فرمودید به همین موضوع میرزای شیرازی که می‌گوید زیارت عاشورا را بخوانید که از زبان این چهار نفر در شبکه سه منتشر شد و تاکید داشتید که این دروغ است. این دروغ را دست‌کم می‌توان در دو سطح دید. در سطحی می‌شود گفت راویان دروغ می‌گویند یا اصل این قصه مرگ و میر‌ها دروغ است و در سطحی دیگر می‌شود گفت آن‌چه میرزای شیرازی از مردم خواسته است بی‌اعتبار بوده. واضح است سطح دوم ارزش و اعتبار معرفت‌شناسانه هم دارد و نه فقط تاریخی. منظور شما کدام مورد است؟

در همین موضوع، منقولات هم با همدیگر تعارض دارد. یکی می‌گوید آیت‌الله فشارکی در محضر آقای شیرازی این را گفت، یکی دیگر می‌گوید میرزای شیرازی این را گفت و فشارکی در آنجا حاضر بود. خود این تعارض منقولات هم آدمی را به تردید می‌افکند ولی من فرض را بر این می‌گذارم که واقعا آقای شیرازی چنین چیزی را گفته باشد، که بعید هم نیست. اما این تفسیرهای بعدی که شیعیان از این وبا نجات پیدا کردند، سنّی‌ها نکردند و بعدها سنیان می آمدند از شیعیان سوال می کردند که چرا شما سالمید و ما چرا بیماریم، این ها دیگروالله افزونه‌هایی‌ست که قطعا نمی‌توان باور کرد و ذهن عامی خرافه‌پرستان آن را به این حادثه افروده است.

ممنونم از توضیح. گفتید سکولاریزاسیون در ایران جا نیافتاده آقای دکتر! به‌نظر شما با توجه به این حواشی ایحاد شده، ویروس کرونا، رنسانس مذهبی یا به عبارتی سکولاریزم شیعی را تسریع می‌کند؟ اصولا خدمتی خواهد کرد به سکولاریزم؟

من این حادثه را چندان بزرگ نمی‌دانم. البته هیاهوی بسیار برانگیخته، اما نه در حدی که رنسانس ایجاد کند، نه در حد اینکه یک الهیات تازه به وجود بیاورد، ببینید رنسانس دینی شبیه آنچه که در اثر اقدامات لوتر رخ داد، دو تا مولفه داشت. یک مولفه‌اش قیام بر علیه دستگاه «پاپ‌»ی و مذهبی بود و دومی یک اصلاح خیلی جدی در الهیات مسیحی بود. این دو کار را لوتر با هم کرد که خصوصا آن اصلاح الهیاتی بسیار مهم است.

حادثه‌ی اصلاح که در قرن شانزدهم رخ داد با بسیاری از حوادث دیگر ارتباط داشت و فقط این نبود که در کلیسا این اتفاق بیافتند. من عرض کردم برای شما که در عالم گذشته شئون جامعه با هم توازن داشت. امروزه هم در میان ما این توازن به وجود آمده است، یعنی علم و سایر شوون فرهنگ و اجتماع ما با دینداری عوامانه یک جوری کنار آمده‌اند. به رسانه‌های ایران نگاه کنید و ببینید چگونه دانشگاهیش می‌کوشد دل روحانی را به‌دست آورد و چگونه روحانی می‌کوشد دل دانشگاهی را به‌دست آورد. از ین روحانیت و حکومت انتظار رنسانس نمی‌توان داشت. مگر روشنفکران دینی دستی به شعبده برآورند، اگر بگذارند. به‌قول حافظ:

چون صوفیان به حالت رقصند مقتدا / ما نیز هم به شعبده دستی براوریم

و به‌همین سبب من گمان می کنم چالش کرونا به‌صورت یک حادثه زودگذر می‌آید و عبور می‌کند و آقایان روحانیون هم با قدرت تبلیغاتی آن را پوشش ایدئولوژیک می‌دهند و هرکدام هم از این خرمن خوشه‌ای می‌چینند و به فراموشی سپرده خواهد شد.

اما توسل در الهیات شیعی جایگاه قابل اعتنایی دارد. الان حرم‌ها و ضریح ها را می‌روند با الکل ضدعفونی می‌کنند. این نمود عینی سکولاریزم نیست؟

نه! ببینید، برای آن‌هایی که اعتقادات آن‌چنانی دارند توسّل برجا می‌ماند. در گذشته قرامطه آمدند حرم امام حسین را تخریب کردند. یا حتی قرامطه به خانه کعبه حمله کردند و حجرالاسود را دزدیدند و بردند تا سال‌ها بعد به جایگاه خودش برگشت. در عین حال مکه‌ی معظمه هم‌چنان مقدس است یا حرم امام حسین برای شیعیان بسیار مقدس است. این حوادث رخ داد و از قداست آن‌ها کاسته نشد و در الهیات شیعه هم هیچ تغییری داده نشد. این‌ها نمی‌تواند بنیان ستبری را تکان بدهد. من تنها امیدی که دارم که امید ضعیفی هم هست، این است که مساله «شّر» در الهیات اسلامی به‌طور کلی و در ایران جدی گرفته بشود. چون فلسفه ی اسلامی به مساله‌ی شرّ کما هو حقه‌ نپرداخته است. الان ما از رنسانس اروپا سخن گفتیم، یکی از مهم‌ترین مولفه ها در رنسانس اروپا قصه‌ی شرور بود و اینکه ما باید از نو ارتباط خود را با خدا تعریف بکنیم. حادثه‌ی لیسبون، یعنی آن زلزله که در پایتخت پرتغال رخ داد، خیلی وجدان مردم را تکان داد. و می‌دانید که کتاب کاندید ولتر هم در این زمینه نوشته شد و چیزهای دیگر. مساله ی شرور در الهیات مسیحی از آن به‌بعد بسیار جدی گرفته شد. فیلسوفان ما چنانکه باید و شاید به شرور نپرداختند و حداکثر سخنشان این بود که شرّیک امر سلبی‌ست، یعنی نقصان و فقدان یک کمال است، همین و بس. چیزی فراتر از این نگفته اند. اگر ما بتوانیم از این حادثه‌ی تلخ یک میوه ی شیرین بیرون بکشیم این است که بحث شرور را خیلی جدی بگیریم و آن‌را وارد عالم معرفت شناسی دینی کنیم. یادم می آید آقای جوادی آملی که رفته بود به دیدار گورباچف ، همان ایام زلزله‌ای در شوروی رخ داده بود و سی هزار نفر زیر آوار کشته شده بودند. آقای جوادی آملی وقتی که بر می‌گشت، یکی از همراهان روسی ایشان، که لابد از مترجمان بوده، از اقای جوادی آملی پرسیده بود که خداوند چرا زلزله فرستاد که سی هزار نفر بینوا و بی‌گناه این‌چنین کشته بشوند؟ واقعا ایشان پاسخی برای این پرسش نداشت. یعنی معلوم بود که فکر این حرف‌ها را نکرده است. تازه این یکی از روحانیان ارشد است و فیلسوف ست. دیگران که جای خود دارند.

بد نیست من اینجا قصه‌ای را برای شما بگویم. چون واقعا وجدان من را گزیده است. این قصه از آن جهت برای من مهم است که راویانش همه معتبرند. راویان قصه آقایان سیدمحمد حسین تهرانی که صاحب کتاب‌های بسیار است در معادشناسی، امام شناسی و غیره. و از شاگردان مرحوم علامه طباطبایی بوده است. علامه طباطبایی هم راوی دوم این قصه است که دیگر حاجت به تعریف و معرفی ندارد و نفر سوم هم مرحوم آقا سید علی قاضی که استاد علامه طباطبایی بوده و آقای طباطبایی او را بسیار تحلیل و تمجید می‌کرد و می‌گفت من هرچه دارم از ایشان دارم. این سه نفر راویان این قصه‌اند. یعنی سند آن بسیار معتبر و محکم است. اصل قصه را هم آقای سید محمد حسین تهرانی در جلد سوم کتاب معاد شناسی صفحه ۱۱۰خودشان آورده‌اند. در آنجا ایشان می‌گویند که آقای طباطبایی برای من نقل کرد که آقای سیدعلی قاضی برای او نقل کرده و گفته بود در نجف در همسایگی ما تعدادی ترکان عثمانی سنّی زندگی می‌کرده‌اند. خانمی از این خانواده‌ی ترک سنی از دنیا رفت. او را در گورستان برای دفن بردند. دختر این خانم بسیار بسیار پریشان حال بود و به هیچ‌وجه نمی‌گذاشت که او را از مادر جدا کنند. انقدر گریه و زاری و تضرع کرد که بالاخره اطرافیان رضایت دادند که این دختر همان شب در قبر با مادرش بخوابد. او را شب در قبر با مادرش خواباندند و به‌جای خاک روی قبر برگ و شاخه‌های درخت ریختند برای اینکه راه تنفسی باز باشد و رفتند. و صبح فردا آمدند ببینند چه رخ داده. دختر زنده از قبر بیرون آمد اما با موهای سفید و پریشان حال. به او گفتند بر تو چه گذشت؟ گفت دیشب دو نفر آمدند به سراغ مادر من و مشغول پرسیدن شدند. از مادر من پرسیدند خدای تو کیست و مادر من جواب داد. آن‌ها قبول کردند. گفتند پیغمبر تو کیست؟ مادر من جواب داد و آنها قبول کردند. و آن‌گاه گفتند امام تو کیست؟ ناگهان نفر سومی که پشت سر این دو نفر ایستاده بود، آمد جلو گفت: ولی من امام او نیستم. گویا آن شخص حضرت علی بوده. همین که گفت من امام او نیستم آن دو نفر ملائکه، گرزهای آتشین خود را بالا بردند و به سر و روی مادر من کوفتند و در اثر دیدن آن حادثه وحشتناک موهای من سفید شد. آقای قاضی نقل کرده بود که بعد از آن واقعه تعداد زیادی از آن ترکان سنی، شیعه شدند. می‌خواهم این‌جا بگویم که من واقعا به الهیات آقای طباطبایی، آقای تهرانی، آقای قاضی شکّ جدی کردم. من نمی فهمم اینها چه خدایی را می‌پرستیدند. به عقل‌شان هم تردید جدی کردم که چنین حادثه سراپا خرافی را باور کردند. من نمی‌دانم که خدایی که اینها می‌پرستیدند چه خدایی‌ست که منتظر است خانمی را که در زندگیش لابد مسلمان معتقد متشرعی بوده و دشمن اهل بیت هم نبوده، و علی را خلیفه پیغمبر می‌دانسته، فقط مثل شیعیان قایل به امامت علی نبوده، در گوشه‌ی قبر گیر بیاورند و آن‌گونه بمباران و گرزباران بکنند و هیچ عمل صالح دیگر او را به حساب نیاورند. با خود می‌گفتم که پس آقای طباطبایی با آن همه فلسفه‌دانی یا سید علی قاضی، استاد ایشان که اهل عرفان بود، اهل عبادت بود، از او کرامات عجیب نقل می‌کنند، هم الهیات سست و قبیلگی و انسانواری داشته اند. امیدوارم این گونه الهیّات تنقیح شود و حوزه قم راهی به جلو بگشاید. ببینید که تعلقات فرقه ای با فیلسوف چه میکند چه جای نافیلسوفان. در حادثه کرونا هم ما باید بار دیگر بپرسیم خدا درین میان کجاست و ما چه خدایی را می‌پرستیم.

پاسخ شما ما را عملا به موضوع اصلی گفت‌وگو هم رساند. صحنه‌های دردناکی این‌ روزها در ایران اتفاق می‌افتد. مردم حتی امکان وداع با جنازه‌های عزیزانشان و برگزاری مراسم ختم را نمی‌یابند و بی‌پناه‌تر از همیشه می‌پرسند میان این همه بلا و شر، خدا کجاست؟

عرض کردم. ببینید، اینکه «خدا کجاست » سوالی است که از خیلی پیش آغاز شده، در همان وقتی که لیسبون دچار آن زلزله‌ی مرگبار شد، سوال اینکه خدا کجاست، مطرح شد. بعدا درغرق‌شدن کشتی تایتانیک وقتی که در میان اقیانوس به یک صخره یخی خورد و شکست و در آن شب تاریک و سرد هزاران نفر در کام دریا فرو رفتند باز این سوال پدید آمد که خدا کجاست. در هولوکاست وقتی که هیتلریان، یهودیان را می‌سوزاندند و می‌کشتند این سوال پدید آمد که خدا کجا بود. و اتفاقا این سوال در یهودیت تاثیر بسیار کرد. در یهودیت چنان‌که در نوشته‌های خود آورده‌ام تفسیرهای عجیب و ناپذیرفتنی از خدا به میان آمد. یکی از الاهی‌دانان یهودی صریحا نوشت که خداوند در اثر خلقت جهان و آدمیان انرژی خود را از دست داده بود و لذا وقتی که حادثه‌ی هولوکاست رخ می‌داد، خداوند ناتوان‌تر از آن بود که دخالت کند و مانع از سوزاندن یهودیان بشود.

خوب تفسیرهای دیگری هم شد. تفسیر دیگر این بود که خداوند که در شش روز جهانیان را آفرید و در روز هفتم استراحت کرد معنایش این بود که خداوند کار جهان را به جهانیان وا نهاد و گفت که از این پس تا ابد روز هفتم است. یعنی کار خودتان را خودتان بکنید، من دخالتی نمی‌کنم. تفسیرهای بسیار در این باب شد. در الهیات اسلامی، نه فقط الهیات شیعی، فیلسوفان در مساله شرور چنان‌که گفتم خوب به میدان نیامدند و ماجرا را چنان‌که باید و شاید حل و فصل نکردند. امیدواریم که از این حیث تحولی رخ بدهد و راه نوی پیموده بشود. علامه طباطبایی را می‌بینم، از او چه انتظاری میتوانم داشته باشم؟ او خود خدایی راکه تبعیض‌گر و ضعیف‌کُش است، می‌پرستد. خدا کند آن نقل دروغ باشد ولی آخر قول که را تکذیب کنیم ؟ تهرانی یا طباطبایی یا قاضی را؟ فیلسوف آینده ما باید از این فرقه‌گرایی‌ها فاصله بگیرد، این منقولات را کنار بگذارد و به دید انتقادی در مسایل نظر کند، بلکه بتواند الهیات تازه‌ای ارائه بدهد.

تکلیف با خدای علامه طباطبایی روشن است، خدای عبدالکریم سروش این‌ روزها کجاست؟

والله خدای عبدالکریم سروش از لابلای همین سخنانی که گفتم سر و کله‌اش پیدا می‌شود. خدایی‌ست که راز و نازست، موضوع تاملات حکیمانه است، معشوق مُطاع مُحتشم است، ما را به عاشقی دعوت می‌کند تا ما را به مرتبه معشوقی برساند، خدایی که ظالم و تبعیض گر نیست، ابزار قدرت و ثروت به نام دین به دست ما نمی‌دهد. وقتی که عاشقی در میان آمد مساله‌ی شرور هم حل خواهد شد. منتهی بنده الان در مقام بسط و تفسیر این معنا نیستم.

خانم فاطمه صادقی یادداشتی نوشته بودند ناظر به این ماجرا. جایی از یادداشت گفته بودند که ما با وضعیتی مواجه هستیم ‌که گویی غیبت خدا عین حضور خداوند شده، و بعد منطقا می‌پرسد که آیا در این حالت با-خدایی و بی-خدایی یکی نیست؟

ببینید، مساله همین است که ما از خدا چه انتظاری داریم؟ من اولین بار در ایران بحث انتظار از دین را مطرح کردم، گفتم ما از دین چه انتظاری داریم؟ آیا از او علم سیاست می‌خواهیم؟ از او حکومت می‌خواهیم؟ از او علم اقتصاد می‌خواهیم؟ و امثال ذالک که. اگر این انتظارات برنیامد، او را متهم به کم‌کاری و نقصان بکنیم؟ یا نه. ما باید این انتظارات را عوض کنیم و از دین انتظار نجات و سعادت اخروی داشته باشیم و بس. من عین این سوال را در باب خدا دارم. ما از خدای پیامبران چه انتظاری داریم؟ من انتظار ندارم که در خدمت من باشد یا همه‌ی دعاهای مرا مستجاب کند. من به اجابت دعا اعتقاد دارم و خود بسیار دعا می‌کنم. به‌خاطر اینکه پیامبر دعا می‌کرد. بلی حکیمان الهی نتوانستند مساله دعا را حل کنند، ولی من صرفا به دلیل این که پیامبران دعا می‌کردند و پیامبر اسلام هم دعا می‌کرد، دعا را قبول دارم. ولی در عین حال این را هم می‌گویم و خود شرایع هم گفته‌اند خداوند تضمین نداده است، همه‌ی دعاها را مستجاب کند و نگفته است که برای حل مشکلات زندگیتان به دعا بپردازید. من در مقدمه کتاب قمار عاشقانه نوشتم که دعا ابراز بندگی ست نه ابزار زندگی. دینداری معیشت‌اندیش آن را ابزار زندگی معرفی می‌کند، در حالی که ابراز بندگی‌ست. اصل در دعا کردن معاشقه کردن با خداوند به مثابه یک دوست مهربان است. حاجت خواستن درجه‌ی چندم است آن هم بدون هیچ تضمینی. به همین سبب من از خدا انتظار ندارم که به دعای من همیشه گوش بدهد. ولی همین که اجازه می‌دهد با او سخن بگویم خرسندم. و دیگران را هم به همین دیدگاه دعوت می‌کنم. خداوند به ما عقل هم داده است، یعنی از ما می‌خواهد عقل و تجربه را هم بکار بریم نه اینکه برای شفای امراض به دعا متوسل شویم. خدا را نباید تبدیل به یک ابزار کنیم، بلکه باید او را به دوستی برگیریم، خیلی فرق است بین این دو . شما اگر تمام انتظارتان از دوستتان این باشد که کارتان را راه بیندازد، به این نمی‌گویند دوستی، اما اگر دوستی که دارید فقط دوستش دارید و هر کس از شما بپرسید که نقش این دوست شما در زندگی شما چیست بگویید هیچ! زندگی من تهی نیست، چون یک چنین دوستی دارم. همین و بس. خدا در اصل چنین‌ست. خلا زندگی ما را پر می‌کند. من خدا را برنگرفتم که توقعات من را برآورده کند و هر جا کار من لنگ شد کار من را راه بیاندازد. به مردم هم من چنین چیزی را نمی‌گویم.

تصور «خدا»یی که از او می‌خواهم فقط به من گوش بدهد و توقعی از او ندارم، راحت نیست. یعنی درک می‌کنم این مفهوم را به‌عنوان غیر خدا، ولی برایم قابل دفاع نیست در جای‌گاه خدایی. هر چیز دیگری را می‌توان جای این خدا نشاند. این خدا بود و نبودش چه فرقی می کند؟

ببینید، آن خدای دین معیشت‌اندیش که خلاءهای زندگی‌شان را پر می‌کرد، آن خدا اکنون غایب است. آن خدا هیچ‌وقت حاضر نبوده است. فکر می‌کردند حاضر است. فقط در خیال آن‌ها حاضر بوده است و هراتفاقی که می افتاد می‌گفتند خداوند کرده است. می‌گفت خدا به من یک دختر داده، خدا جان من را حفظ کرده. البته در این که علت‌العلل خداوند است بحثی و شکی نداریم اما این که در هر حادثه‌ی خاصی شما پای خداوند را به میان بیاورید و آن را در عرض علل طبیعی بنشانید، خطاست. آن خدا که چنان نقشی را به عهده اش نهاده بودند هیچ وقت حاضر نبوده است که ما امروز بگوییم غایب است. بلی در خیال عامیان حاضر بود. و آن دینداریی بود که با دیگر اجزا زندگی‌شان توازن و تعادل داشت.

اما این‌که بود و نبود این خدا برای شما چه فرقی می‌کند، من جواب سوال شما را دادم. مگر خدا کفش و کلاه است که بگوییم به من می‌خورد یا نه و به چه درد من خورد؟ سوال این است که درد شما چیست؟ خدا به هر دردی نمی‌خورد. به درد تنهایی‌های روح می‌خورد. به درد عاشقی می‌خورد. به‌درد پرستش و ستایش می‌خورد و همه ما عمیقا به این نقش‌ها احتیاج داریم. خداوند العیاذ بالله کارگر خانه نیست که اگر لوله‌ی آب ترکید تعمیر بکند. ما چون از خداوند این انتظارات را داریم، بعد می‌گوییم چرا آن کارگر نیامد. خوب این اشتباه است.

عرفای ما می‌گفتند:

ما ز دوست غیر از دوست مقصدی نمی خواهیم / حور و جنت ای زاهد بر تو باد ارزانی

منتهی این خدا در حاشیه بود. اکنون برای توازن با زندگی مدرن باید خدایی را که قبلا در حاشیه بود به متن بیاوریم. آن‌گاه حضورش با غیبت‌اش تفاوت بسیار پیدا خواهد کرد. آن خدای انسان‌واری که فکر می‌کردیم حاضر بوده و اکنون غایب شده است، هیچ‌گاه حاضر نبوده است. و این خدایی که همیشه حاضر، لکن در حاشیه بوده است، اکنون باید در متن حاضر بشود. آن‌گاه ما با خداوند بطور کامل رابطه‌ی دیگری پیدا خواهیم کرد و متون دینی را هم به طور دیگری خواهیم فهمید.

و به عنوان سوال آخر: و آیا هنوز هم هر بلایی کز«تو» آید رحمتی است؟

بلی. هر بلایی که از جانب معشوق بیاید رحمت است. «بلایی کز حبیب آمد هزارش مرحبا گفتیم».