مضامین شعرهای انجمنی بیشتر مذهبی بود؟

نه. بیشتر مضامین کلی برگرفته‌شده از شعر قدما بود در باب عرفان و عشق و فراق و هجران و ... این‌ها در زبان و فرم و ساخت و در مضامین و محتوا مقلد کلیشه‌های نخ‌نما شده قدما بودند. ترکیبی از بازی‌های زبانی بی‌مایه سبک هندی و نه برخی بیت‌های متعالی این سبک، با مفاهیم تقلیدشده از سبک عراقی. مفاهیم و مضامین شعر شاعران انجمنی نه حاصل تجربه زیسته یا وقوف درونی‌شده آنان که گرته‌برداری کلی از قدما بود و به همین دلیل نه‌فقط تکراری که میان‌تهی‌شده بودند. آنچه حاصل تجربه زیسته یا وقوف درونی‌شده، نباشد تکرار کلیشه‌های از پیش گفته‌شده است نه شعر.

در میان شاعران انجمنی آخوندهایی هم بودند که کلیشه‌های سبک هندی را می‌گرفتند و با مضامین مذهبی ترکیب می‌کردند. شعر با مضامین مذهبی را می‌توان به‌مثل در برخی بیت‌های خوب در آثار «محتشم کاشانی»، شاعر دوران صفویه دید. شاعران انجمنی گاه به‌اصطلاح شعر دینی هم می‌نوشتند اما در این عرصه نیز مقلد قدما بودند.

به شعر گفتن آقای خمینی هم اشاره کردید. بااینکه آیت‌الله خمینی هم شعر می‌گفت اما به نظر می‌رسید بیشتر برای خود شعر می‌گفت و خیلی برای او مهم نبود؟

«خمینی» استاد مدارس دینی و بعدتر مجتهد و مرجع تقلید و بعدتر رهبر بلامنازع سیاسی جمهوری اسلامی بود. جایگاه خود را می‌شناخت. دیگران یا گروه داوری که او قبول داشت نیز جایگاه و صلاحیت او را چون استاد و بعدتر مجتهد و مرجع تقلید و بعدتر رهبر سیاسی به رسمیت می‌شناختند. خمینی به شیوه شاعران انجمنی شعر می‌گفت اما منتشر نمی‌کرد چون شاعر بودن یا به‌عنوان شاعر به رسمیت شناخته شدن برای او ارزشی نداشت. نیازی نداشت تا دیگران او را به‌عنوان شاعر بشناسند اما به رسمیت شناخته شدن به‌عنوان شاعر، ادیب، شعر و رمان‌شناس و «فرزانه» از نیاز روانی عمیق آقای خامنه‌ای است. مکانیزم جبرانی او است در پاسخ به ناکامی دوران جوانی و شکست در شاعری. این نیاز به همان زخم دوران جوانی او، به شکست در شاعری برمی‌گردد که در آغاز گفتم.

در جوانی آرزو داشت که به‌عنوان شاعر و شعرشناس به رسمیت شناخته شود اما کسی او را به این عنوان‌ها نمی‌شناخت. به‌ویژه کسانی که در شعر مرجع و گروه داوری او بودند به‌مثل «امیری فیروزکوهی» و «مهدی اخوان ثالث».

خود آقای خامنه‌ای گفته است (و من ازاینجا به بعد نقل به مضمون می‌کنم اما در متن‌هایی که پیش‌ازاین نوشته‌ام و در اینترنت هست همه را با نقل ماخذ و مرجع آورده‌ام) من به این انجمن‌ها می‌رفتم. شعرها را نقد و تحلیل می‌کردم و خیلی من را قبول داشتند. بعد می‌گوید یک روز امیری فیروزکوهی به من گفت حیف وجود شماست که صرف شعر شود. امیری فیروزکوهی از کسانی بود که خامنه‌ای او را شاعر و شعرشناس می‌دانست و نظر او برای خامنه‌ای مهم بود. به روایت خود خامنه‌ای مرجع موردقبولش به او گفته است که حیف وجود شما است که صرف شعر شود. تعارف و پرهیز از صراحت به‌ویژه در سخن گفتن درباره کسی در حضور او، از مولفه‌های فرهنگ ما است. در ایران وقتی کسی عقیده دارد که مخاطب او این‌کاره (حالا هر کاری، شاعر، نویسنده، روزنامه‌نویس و...) نیست و نخواهد شد اما نمی‌خواهد به‌صراحت نظر خود را بگوید معمولا از چنین جمله‌هایی بهره می‌گیرد.

آقای خامنه‌ای جمله امیری فیروزکوهی را با افتخار نقل می‌کند اما درواقع فیروزکوهی به او گفته است که به‌جای شعر بهتر است دنبال کار دیگری برود.

اخوان ثالث از خلاق‌ترین شاعران شعر نیمایی است که در شعر کلاسیک تخصص بالا داشت و به شعر قدمایی علاقه‌مند و در این نوع شعر نیز قوی‌دست بود. او با برخی از شاعران قدمایی چون «عماد خراسانی» که شاعر بسیار خوبی بود، دوست بود. وقتی اخوان به مشهد می‌رفت برخی از شاعران انجمنی دور را می‌گرفتند چون اخوان برای آن‌ها نیز مرجعیت داشت، وقتی می‌گفت کسی شاعر خوبی است، امتیاز بود. آقای خامنه‌ای خیلی علاقه‌مند بود که اخوان بگوید تو شاعر خوبی هستی اما اخوان هرگز خامنه‌ای را به‌عنوان شاعری خوب به رسمیت نشناخته بود.

داوری این دو، که نظر آن‌ها در شعر و شاعری برای خامنه‌ای مهم بود و هست، نمونه‌ای است از برخورد دیگران با او. این همان زخم درمان‌نشده آقای خامنه‌ای است. او می‌خواسته به‌عنوان شاعر شناخته شود اما کسانی که فکر می‌کرد مرجع هستند، به‌مثل فیروزکوهی و اخوان، او را به‌عنوان شاعر قبول نکرده بودند ...

اکنون زمان درمان آن زخم دوران جوانی است. قدرت این امکان را به او می‌دهد که بر زخم ناکامی دوران جوانی خود مرهم نهد. یک عده را بیاورد تا در «محضر رهبر فرزانه، شاعر و شعر و رمان شناس و ادیب» شعر بخوانند و او نظر بدهد و نظر او حکم مقدس تلقی شود. دیگران سر خم کنند و جمله‌های تملق‌آمیز در باب شعر و رمان‌شناسی و ادیب و شاعر بودن او بگویند و بنویسند.

آدم‌های متملق هم همیشه وجود دارند. صله می‌گیرند. خامنه‌ای هم دوست دارد نقش مرجع ادبی را بازی‌کند. خمینی چنین برخوردی نداشت. نیازی نداشت تا کسانی او را شاعر بدانند. او در جایگاه خود بود و به جایگاه خود مطمئن. آقای خامنه‌ای در بین آخوندها و با معیار آخوندها خطیب بسیار خوبی بود. فارسی را درست و سالم و صحیح حرف می‌زند، جمله‌های درست و رسا و موثر می‌گوید، وحدت خطبه را به‌خوبی حفظ می‌کند، صدایی رسا دارد و... در مجموع اغلب شاخصه‌های یک خطیب خوب در او هست اما هیچ‌وقت نمی‌گوید من خطیب خوبی هستم، از دیگران هم نمی‌خواهد که بگویند خامنه‌ای خطیب خوبی است چرا؟ چون خطیب خوبی هست و خودش این را می‌داند و نیازی به تایید دیگران ندارد اما شاعر و شعر و رمان‌شناس و ادیب نیست، هر چه به او بگویند که هست زخم ناکامی دوران جوانی، که برجای‌مانده است، در درون او به او یادآوری می‌کند که نیست. نه خودش قانع می‌شود نه متملقانی که مدح او می‌گویند.

در همین جلساتی که برگزار می‌شود کلمات خاصی هم برای تشویق به کار می‌برد که اغلب تکرار می‌شوند.

کلمات و عبارت‌هایی که آقای خامنه‌ای در این جلسات می‌گوید همان کلمات و عبارت‌هایی هستند که در انجمن‌های شعر پیش از انقلاب می‌گفتند. در آن دوران این‌گونه کلمات و عبارت‌ها از مایه‌های طنز بود. به‌مثل «به‌به، آفرین، قند مکرر»، «حبذا» و... به‌مثل، آقای «مهدی سهیلی» هم که در رادیو برنامه مشاعره اجرا می‌کرد و از شاعران انجمنی هم بود وقتی کسی شعری می‌خواند و او خوشش می‌آمد می‌گفت: «به‌به، قند مکرر» منظورش این بود که طرف آن بیت را دوباره تکرار کند. در نشریه‌های فکاهی آن روزگار می‌بینید که کلمه‌ها و عبارت‌های رایج در انجمن‌های ادبی آن‌چنانی چون حبذا، آفرین آفرین، به‌به قند مکرر، به‌به از خودم بود و... از طنزهای رایج بودند.

همان‌طور که گفتید آیت‌الله خامنه‌ای خودش را به‌عنوان کسی که اهل ادبیات است، معرفی می‌کند. گاهی در سخنرانی‌هایش هم از ادبیات و رمان‌های معروف مثال می‌آورد. آیا واقعا همان‌طور که وانمود می‌کند، با ادبیات آشناست؟

تا زمانی که رهبر نشده بود آخوندی بود که شعر هم می‌گفت، ادبیات هم می‌خواند اما ادبیاتی که در حد سلیقه و پسند خودش بود. پسند و سلیقه آقای خامنه‌‌ای در داستان بیشتر به پاورقی‌های کم‌ارزش گرایش دارد و به‌ویژه داستان‌هایی که از منظر او «پیام» دارند. چیزهایی درباره نازل‌ترین دوره ادبیات روسیه، یعنی ادبیات رئالیزم سوسیالیستی دوران استالین خوانده است و همان‌ها را تکرار می‌کند به‌مثل این‌که رمان باید این یا آن پیام را بدهد یا در خدمت این‌وآن ایده باشد.

خودش چند سال پیش گفته بود که بهترین رمان دنیا «بینوایان» ویکتور هوگو است. بینوایان ویکتور هوگو از بهترین رمان‌هاست اما بهترین رمان دنیا نیست. آقای خامنه‌ای «بینوایان» را با ترجمه «حسینقلی مستعان» خوانده است که پاورقی‌نویس بود نه داستان‌نویس. ترجمه مستعان از بینوایان ترجمه خوبی نیست. هم در زبان و نثر و هم در انتقال زبان و فضا به زبان مقصد، وقتی آقای خامنه‌ای می‌گوید «بینوایان» بهترین رمان دنیا است یعنی ترجمه حسینقلی مستعان از بینوایان بهترین رمان دنیا است.

به‌اصطلاح «تقریر»ها یا نظرهایی که بر برخی داستان‌ها نوشته است نیز نشان می‌دهند که سلیقه و پسند او در ادبیات داستانی پایین تر از متوسط و تابع سنجه‌های مکتبی است. تو خود حدیث مفصل بخوان از این مجمل.

گفتید آقای خامنه‌ای دوست داشته از طرف اخوان تائید شود، درباره رابطه آقای اخوان و آقای خامنه‌ای دو روایت وجود دارد. یکی روایت شماست و دیگری روایت دفتر و حامیان آقای خامنه‌ای.

من چند سال پیش متنی دراین‌باره نوشتم که به همان زخم دوران جوانی آقای خامنه‌ای برمی‌گشت. داستان برخورد ناانسانی خامنه‌ای را با اخوان نوشتم. بخشی از آن نقل‌قول مستقیم از خود خامنه‌ای بود و بخشی را اخوان برای ماها تعریف کرده بود. این‌ها عصبانی شدند و برای بی‌اعتبار کردن روایت من نوشتند که این سرکوهی فراری و ضدانقلابی و چه و چه هست. اما چون متن من بازتاب گسترده‌ای داشت، آرام نشدند و حمله به من را همراه با نقل روایت حکومتی ادامه دادند و می‌دهند. خود آقای خامنه‌ای گفته بود که بعد از انقلاب به اخوان زنگ زدم و گفتم: «بیایید توی میدان و با شعر، با زبان، از انقلاب حمایت کنید.» اخوان پاسخ می‌دهد: «ما همیشه بر سلطه بوده‌ایم نه با سلطه». این‌ها نقل مستقیم از خامنه‌ای بود با ذکر ماخذ و منبع. من در متن خود نوشتم که این نیمی از داستان است و نیم دیگر این‌که چند روز بعد اوباش حزب‌اللهی در خیابان به اخوان حمله می‌کنند، او را به‌شدت کتک می‌زنند. حقوق بازنشستگی اخوان را قطع می‌کنند و... این‌ها را اخوان برای ماها تعریف کرده بود.

رسانه‌های حکومتی بعد از این متن نامه‌ای به قلم اخوان خطاب به خامنه‌ای را منتشر کردند. اخوان در آن نامه از خامنه‌ای می‌خواهد که به کسی کمک کند. رسم است که در چنین نامه‌ای خطاب به صاحب قدرت جمله‌هایی نیز در تعریف صاحب قدرت نوشته می‌شود تا نیاز صاحب قدرت به تمجید را نوازش کرده و او را به کاری برانگیزاند؛ اما اخوان حتا در این نامه نیز نگفته است که خامنه‌ای شاعر است و این درست همان است که خامنه‌ای آرزو می‌کرد.

یا توجه کنید به مصاحبه اخوان با مجله «دنیای سخن» که چند روز پس از مرگ او منتشر شد. از خامنه‌ای می‌خواهد که به «اسماعیل خویی»، شاعر تبعیدی که اخوان او را بسیار دوست داشت، امان دهد که به ایران بازگردد اما همان‌جا نیز می‌داند چه می‌گوید. به‌مثل، خامنه‌ای را اهل فضل و شعر خطاب می‌کند اما نه شاعر.

وقتی کسی از صاحب قدرتی تقاضایی دارد فحش نمی‌دهد، تعریف می‌کند. اما تا جانب انصاف رعایت شود نکته‌ای را هم باید گفت که در چند متن درباره خامنه‌ای و اخوان هم نوشته‌ام. پس از مرگ اخوان آقای خامنه‌ای کمک کرد که وصیت اخوان اجرا و او در آرامگاه فردوسی به خاک سپرده شود.

آقای خامنه‌ای در این سال‌ها گاه‌گداری هم درباره شاملو حرف زده مثلا در جلسه شعرخوانی ماه رمضان ۱۳۹۸.

برخورد خمینی و خامنه‌ای با شاملو جالب است و نقل آن مجالی دیگر می‌طلبد. به‌مثل، تلاش اطرافیان خمینی برای بردن شاملو «به محضر آقا». وقتی خمینی در پاریس بود یا وقتی خمینی در پاسخ به یکی از سرمقاله‌های کتاب جمعه درباره نسبت علوم و اسلام گفت که برخلاف گفته آن فلان و بهمان فیزیک اسلامی هم داریم، خوبش را هم داریم و... یا آن بیت طنز زیبای شاملو با اشاره به این‌که جسد خمینی را چند روز در یخچال گذاشتند در مصلی تهران، همان بیت «یخچالی کردن امر بی‌بدیل است، هزار افسوس که خرما بر نخیل است» (از حافظه نقل می‌کنم اما کل متن در آدینه و چند جای دیگر منتشر شده است.)

اما درباره پرسش شما مختصر این‌که خامنه‌ای در آن سخنان که گفتید یک عبارت غلط و یک عبارت درست گفت. یکی از همین شاعران «نشست‌های شعرخوانی در حضور رهبر» چیزی خواند که اصلا شعر نبود. خامنه‌ای گفت این شعر سپید شاملویی است. این سخن او غلط است. شعر شاملو از قید وزن، در قالب عروض قدمایی و نیمایی، آزاد است اما وزن تنها تجلی موسیقی نیست. موسیقی درونی شعر شاملو از مهم‌ترین مولفه‌های شعر او است. در کار شاملو اگوستیک درونی برآمده از زبان او، درهم‌بافتگی حروف و واژه‌ها و ریتم و... موسیقی متناسب با شعر را آفریده و به خواننده القا می‌کند، عده‌ای به‌غلط تصور می‌کنند هر آنچه وزن عروضی یا نیمایی ندارد شعر شاملویی است. آن چیزی که خوانده شد و خامنه‌ای بر این تصور غلط که هرچه وزن عروضی یا نیمایی ندارد شعر شاملویی است، شعر شاملویی ‌پنداشت، اصلا شعر نبود، با موسیقی درونی شعر شاملویی نیز بیگانه بود. از دیگر اسباب و لوازم شعر نیز بی‌بهره بود. مضمون عاشورایی داشت و روشن است که شاملو با این مضامین بیگانه بود.

خامنه‌ای در تشخیص نوع آنچه خوانده شد اشتباه کرد اما درست گفت که شاملو به‌کل مخالف این حرف‌ها بود، یعنی حرف‌های عاشورایی و دینی و فلان و بهمان بود.

در نمایشگاه کتاب سال گذشته هم تصویر او با کتاب احمد شاملو خبرساز شد، فکر می‌کنید چرا بااینکه با شاملو مخالف است با کتابش لبخند به لب عکس می‌گیرد؟

دستگاه تبلیغاتی جمهوری اسلامی و خود خامنه‌ای می‌کوشند از خامنه‌ای تصویر «رهبر فرزانه، شعر و رمان‌شناس، نظریه‌پرداز و...» بسازند. این وجهی از کیش شخصیت او است. اغلب مستبدین در کیش شخصیت خود برای ساختن چنین تصویری از خود تلاش می‌کنند. از سوی دیگر، جمهوری اسلامی جمهوری مصادره نیز هست. مصادره چهره‌های محبوب نیز وجهی از مصادره است و حکومت می‌کوشد تا چهره‌های محبوب را، البته پس از مرگ آنان که دیگر نمی‌توانند سخنی بگویند، به سود خود مصادره کند. آقای مهاجرانی به زمانی که در قدرت بود سعی کرد تا نیما را به سود اسلام مصادره کند. زمانی که معاون رییس‌جمهور بود جلسه‌ای در تالار وحدت با عنوان کنگره بزرگداشت نیما راه‌اندازی کرد اما مهمانانی که دعوت کرده بود همه شاعران قدمایی بودند و به‌مثل درباره اهمیت غزل حرف زدند. هدف این به‌اصطلاح کنگره این بود که بگوید نیما مسلمان بوده است. شاملو می‌گفت حالا می‌روند مهر و جانماز نیما را هم پیدا می‌کنند!

حکومت جمهوری اسلامی همه مکانیزم‌های سانسور و حذف را به کار گرفت تا شاملو را حذف کند و شکست خورد. آقای خامنه‌ای می‌داند که آثار بزرگ ادبی می‌مانند و دولت‌ها می‌روند. دیکتاتورها به دوران قدرت روایتی گژدیسه از تاریخ می‌سازند، آن‌ها کتاب‌های درسی و رسانه‌ها و... را در انحصار دارند اما آنچه می‌ماند نه روایت حکومت‌های مستبد که روایت ادبیات و هنر مستقل و خلاق است.

دیکتاتورها و حکومت‌های استبدادی می‌میرند و ادبیات و هنر می‌ماند. روایت قدرت می‌میرد اما روایت هنر و ادبیات می‌ماند. «گلشیری» زمانی به وزیر ارشاد که اجازه تجدید چاپ «شازده احتجاب» را نداده بود، گفته بود این کتاب می‌ماند اما شما یک روز می‌روی و در مقدمه این کتاب می‌نویسند فلانی به این کتاب اجازه چاپ نداد و این در تاریخ ثبت می‌شود (نقل به مضمون).

خامنه‌ای می‌داند که در حذف شاملو شکست‌خورده است و می‌داند که مصادره شاملو به سود حکومت ممکن نیست حتا پس از مرگ او. پس می‌کوشد تا خود را شاملوشناس هم معرفی کند. درباره عکس خامنه‌ای که کتاب شاملو را در دست دارد متنی نوشتم با عنوان «لعنت بر پدر و مادر کسی که اینجا بشاشد.»

برای آقای خمینی داوری تاریخ، روایت آیندگان، روایت هنر و ادبیات و نیز نظر روشنفکران و هنرمندان و نویسندگان مهم نبود. گمان می‌برد برای اسلام کار می‌کند و آنچه مهم است «مصلحت اسلام» و درواقع مصلحت دوام قدرت حکومت اسلامی است. اعتقاد خامنه‌ای اما به محکمی اعتقاد خمینی نیست، از تاریخ می‌ترسد و... اما هر کاری هم بکند تاریخ خواهد گفت که او «محمد مختاری، جعفر پوینده، غفار حسینی، احمد میر علایي و...» را کشته است، که او فرهنگ ایران را سانسور کرده است و... حالا هرچقدر بگویند رهبر معظم فرزانه.