دوم درمورد تولید ثروت؛ باتوجه به تحریم‌ها شما به اندازه‌ی کافی اورانیوم ندارید؛ غنی‌سازی موقعی اقتصادی است و سود دارد که شما ۵۰ هزار سانترفیوژ آر۸ داشته باشید؛ از آن لحظه به بعد کاری مقرون بصرفه است که در حال حاضر ما امکانش را نداریم.

سوم مسئله‌ی نگهداری این امکانات است. این تاسیسات از لحاظ ایمنی تاسیساتی حساس است شما الان می‌بینید که در ژاپن مشکلاتی ایجاد شده است؛ حتی در امریکا مواردی بوده که می‌توانسته به فاجعه منجر شود، در روسیه فاجعه‌ی چرنوبیل را داریم؛ نگهداری این تاسیسات و حفظ ایمنی با پروتکل‎های بالا برای ایران هزینه‌هایی بالا ایجاد می‌کند. بنابراین بیش از اینکه صرفه اقتصادی ایجاد کند، عملا هزینه است.

درمورد جایگزین سوخت فسیلی هم که وقتی شاه می‌گفت، تمامی انقلابیون و در سال ۵۷ تمامی مقامات انقلاب اسلامی -از جمله آقای سحابی- می‌گفتند که «شاه این کارها را انجام می‌داد که پولش را به کشورهای غربی بریزد، اگرنه کشوری مثل ایران که روی انرژی مجانی و مفت مثل نفت و گاز خوابیده پس برای کمپانی‌های غربی فعالیت می‌کند».

اما غنی‌سازی در همین سطحی که هست بعنوان یک آورده برای مذاکره وجود دارد دیگر؟

بله! این الان کارتی است برای مذاکره. آقای روحانی هم گفت که اگر از برجام بیشتر می‌خواهید باید بیشتر بدهید. ما باید تصمیم بگیریم، اگر ما غنی‌سازی را بدهیم و رفع تحریم‌های سرمایه‌گذاری آمریکایی‌ها در نفت ایران و بخشی از تحریم‌های تکنولوژی را بگیریم قطعا ایران گامی بلند در توسعه‌ی اقتصادی و موقعیت بین‌المللی‌اش پیدا برمی‌دارد.

مزیت‌های بایدن

دموکرات‌ها همانطور که آقای بایدن هم گفته روش‌های‌شان را می‌خواهند تغییر دهند و آنطور که می‌گویند نگران این هستند که ایران دارد به سمت بمب هسته‌ای می‌رود. بخشی از برجام برای تنش‌زدایی و رهایی از قطعنامه‌های فصل هفتی بود. خیلی از مردم الان از برجام هم ناراضی هستند و می‌گویند اتفاق اقتصادی نیافتاده. فکر می‌کنید آیا آقای بایدن واقعا حاضر است توافقی کند که اتفاق خوبی بیافتد و ایرانی‌ها چگونه باید اعتماد کنند؟ زمینه‌اش الان وجود دارد؟

شما اگر با آمریکا وارد مذاکره می‌شوید، مزیت آقای بایدن چند چیز است: یکی اینکه زبان آقای بایدن برخلاف آقای ترامپ توهین آمیز نیست و امکان مذاکره و مصالحه را ایجاد می‌کند؛ دوم اینکه سیاست آقای بایدن مثل آقای اوباما حل مسئله‌ی ایران و کشاندن نیروهایش به اقیانوس ارام برای مسئله‌ی چین است. نکته‌ی بعدی این است که تیم آقای بایدن شاید دیدگاه‌های رادیکالی هم میانشان باشد اما امکان مصالحه را فراهم می‌کنند و از همه مهم‌تر کانال‌های گفت‌وگو میان تیم آقای بایدن و آقای ظریف چون از قبل بوده براحتی می‌تواند احیا شود و در مجموع دوطرف بازیگرانی هستند که همدیگر را می‌شناسند و می‌توانند با یکدیگر مذاکره کنند.

از همه مهم‌تر، سیاست راهبردی ایران باید روی میز مشخص باشد. غنی‌سازی در ایران الان یک کارت است اما این را می‌توان دوگونه دنبال کرد: بعنوان کارتی برای گرفتن امتیازات بیشتر و یا اینکه بخواهید آن را حفظ کنید و همان روند برجام را ادامه دهید که این کار نمی‌کند. چرا در برجام هم حفظ غنی‌سازی کار نکرد؟ چون امکان ندارد در کنگره تصویب شود. یعنی جدای از سناتورهای جمهوری‌خواه بخشی از این دموکرات‌ها هم که تحت نفوذ لابی‌های اسرائیل و اعراب هستند مخالف خواهند بود. پس همین اتفاقی می‌افتد که الان افتاد؛ چون ممکن است ۴ سال دیگر رئیس جمهوری جمهوری‌خواه بیاید و دوباره چنین کاری کند. دوم اینکه در برجام هر سه ماه یکبار و ۶ ماه یکبار بایستی دائما تایید شوید که آیا ایران پایبند به تعهدات هست یا نه. این موضوع باعث می‌شود که هیچ جریان سرمایه‌گذاری خارجی در ایران شکل نگیرد، همانطور که شکل نگرفت.

نکته سوم اینکه اگر ما این سیاست را دنبال کنیم قطعا اعراب به سمت همین سیاست خواهند رفت. الان عربستان با چین رفته است بسمت غنی‌سازی که صدای آمریکا را هم درآوردند. موضوعی است که اسرائیل، عربستان و امارات را دچار بحران می‌کند. چون از نظر آنها غنی‌سازی بالانس قوا را تغییر می‌دهد. مهم نیست که ایران بگوید من بمب نمی‌خواهم؛ از نظر آنها غنی‌سازی عنصر اقتصادی و حتی عنصر علمی هم ندارد. الان سایر بخش‌های علم ما فریز شده است و ارتباط علمی ما با دنیا قطع شده است. علم در هیچ‌جای دنیا این‌طوری پیش نمی‌رود. چون از نظر آنها نه عنصر علمی و نه عنصر اقتصادیِ عوامل و مسائل معنی ندارد، بنابراین می‌گویند تنها هدفی که ایران دارد هدف نظامی است. مهم نیست که ما چه می‌گوییم، آنها می‌گویند هر کشوری که با چنین هزینه‌ای دنبال غنی‌سازی رفته است، حتما به‌دنبال بمب بوده است چون هیچ مورد دیگری نداریم.

آیا همین پیش‌فرض آنها را نمی‌ترساند؟

آن‌وقت ایران چند تا آپشن دارد: یکی اینکه برود به‌سمت بازی با ریسک بالا (یعنی برود روی غنی‌سازی ۲۰ درصد و ۶۰ درصد) که بخواهد امتیاز بگیرد. آن‌موقع ممکن است شما از طرف غرب واکنش نظامی داشته باشید. بازی با ریسک بالا این‌جوری است؛ مثل دو تا ماشین که به‌سمت همدیگر می‌آیند، شما هم می‌آیید به‌سمت همدیگر که ببینید چه کسی عقب می‌کشد. برخی از افراد در ایران گفته‌اند که ما باید این کار را بکنیم؛ این مصوبه را کرده‌اند که ایران برود به‌سمت غنی‌سازی ۲۰ درصد و از پروتکل الحاقی بیرون بیاید. شما می‌توانید این کار را بکنید ولی باید تبعات آن را محاسبه کرده باشید. اگر ایران از پروتکل الحاقی بیرون بیاید آنها می‌گویند خیلی خب! ما به رسمیت می‌شناسیم و تحریم‌ها را هم برمی‌داریم. شما باید این احتمال را هم بدهید که ممکن است ایران وارد درگیری نظامی شود. آن موقع ما می‌خواهیم با تبعاتش چه کار کنیم؟ این یک آپشن است.

نکته‌ی دیگر این است که ما در بازی غنی‌سازی رفته‌ایم. بازی غنی‌سازی جدا از اینکه هزینه‌های دفاعی ایران را افزایش داده، هزینه‌های امنیتی ایران را هم از جنبه‌های دیگر افزایش داده است. اسرائیلی‌ها اسناد ما را دزدیدند و تا مرز آذربایجان بردند. اخبار آن منتشر نشده است ولی حتما نگهبان‌های آنجا را هم کشتند. آقای شهریاری -یکی از بزرگ‌ترین دانشمندان ایران- را ترور کردند. بنابراین یک مجموعه ترور اتفاق افتاده است که اسرائیلی‌ها رسما آن را برعهده نگرفته‌اند، ولی معلوم است کار اسرائیل بوده است. همچنین مسئله‌ی نطنز هم بود که اخیرا اتفاق افتاده است. این نشان می‌دهد که اسرائیلی‌ها یک‌سری امکانات نفوذی پیدا کرده‌اند برای اینکه ایران مسئله‌شان است و دارند روی این مسئله کار می‌کنند. این فقط درمورد ایران نیست، درمورد عراق هم همین‌طور است؛ در اولین فرصتی که در جنگ با عراق ایجاد شد اسرائیل حمله کرد و تاسیسات عراق را نابود کرد. درمورد سوریه هم این کار را کردند و درمورد عربستان هم می‌کنند. یعنی فرقی نمی‌کند؛ هر کشوری که بخواهد در بالانس قوا تغییری ایجاد کند آنها با آن کشور این کار را می‌کنند. بنابراین از این بابت هم ایران با مشکلات جدی روبرو خواهد شد.

ایران می‌تواند از این به‌عنوان کارت چانه‌زنی استفاده کند و امتیازات بیشتری بگیرد. از جمله‌ی این امتیازات این است که کمپانی‌های نفتی آمریکایی امکان سرمایه‌گذاری در ایران را پیدا کنند؛ این در برجام نبوده است. امتیاز دیگر این است که تحریم دلار برداشته شود که این هم در برجام نبوده است و هیئت مذاکراتی این را در مذاکرات نگنجانیده است. امتیاز دیگر برداشته شدن یک‌سری تحریماتی است که مربوط به هسته‌ای نبوده است؛ بخشی از آن تحریم‌های تکنولوژی یا تحریم‌های علمی است. اگر ایران بتواند چانه‌زنی کند و در ازای کنار گذاشتن غنی‌سازی، تکنولوژی ساخت نیروگاه بگیرد، این امکان فراهم می‌شود که در حوزه‌ی توسعه‌ی اقتصادی و تصویر جدیدش از اقتصاد مسیر جدیدی پیدا کند.

یکی از مشکلاتی که ما در جمهوری اسلامی داریم این است که بازدارندگی را فقط با عنصر دفاعی موشک یا هسته‌ای می‌بینند؛ در حالی که این‌جوری نیست. تولید اقتصادی و مشارکت سیاسی نشان داده است که می‌تواند نقش مهمی در بازدارندگی داشته باشد. در سال ۷۶ که آقای خاتمی سر کار آمد تمام سفرای غربی، ایران را ترک کرده بودند. نیویورک تایمز در اسفند ۷۵ نقشه‌هایی را از مناطقی در ایران می‌کشید که در آن دارند تروریست‌ها را آموزش می‌دهند. بعد از جریان میکونوس بود و اگر مطبوعاتِ آن موقع را رصد کنید می‌بینید که گرومپ‌گرومپِ حمله به ایران بود. مخالفین می‌گفتند که ساعت صفر جمهوری اسلامی فرا رسیده است. آن چیزی که تمام این بازی را برگرداند حضور آقای خاتمی و مشارکت سیاسی جامعه بود. کلا بازی را تغییر داد؛ یعنی غرب دید یک آدمی آمده است سر کار که توانسته با نخبگان و جامعه پیوند برقرار کند و در نتیجه موضع‌شان کامل تغییر کرد.

نوع استقبالی که از آقای خاتمی شده در سفرهایی که به اروپا داشته است را نگاه کنید. در سال ۱۳۸۰ (قبل از ۱۱ سپتامبر) سازمان ملل یک سال را به پیشنهاد رئیس‌جمهور ایران سال «گقت‌وگوی تمدن‌ها» خوانده است! یعنی شما در چنین موقعیت و پرستیژ بین‌المللی بودید. موقعی که آمریکا نیروهای خود را به عراق آورد؛ ۱۵۰ هزار سرباز دوروبرمان داشتیم. یعنی سربازهای آمریکایی تمام ۵-۶ طرفِ ایران را محاصره کرده بودند. آنچه ایران را نگه داشت دولت آقای خاتمی بود. چون او نماینده‌ی نخبگان و نماینده‌ی جامعه بود، با آقای بوش برخورد می‌کردند. حتی در اردیبهشت سال ۱۳۸۱، بعد از حمله‌ی آمریکا به عراق، آقای صادق خرازی یک پیشنهاد مصالحه برای آمریکا فرستاد و گفت مقام رهبری با ۹۰-۹۵ درصد این مصالحه موافق‌اند. در این مصالحه حتی به رسمیت شناختن فلسطین هم مطرح شده بود. آن موقع حتی وزیر خارجه‌ی آمریکا هم موافقت کرده بود ولی آقای بولتون خودش گفته است که من این بیل را زدم و خراب کردم.

مشارکت سیاسی جامعه و نوع مشارکت‌شان در ساختار سیاسی قطعا عنصر بازدارنده است. به نظر می‌رسد اصول‌گراها به این موضوع توجه ندارند و این چیزی است که می‌تواند برای انتخابات ۱۴۰۰ هم تعیین‌کننده باشد.

فکر می‌کنید آمریکایی‌ها -چه دموکرات‌ها و چه جمهوری‌خواه‌ها- تحلیلی از جمهوری اسلامی یا دولت‌هایی که در حال تغییراند کردند؟ روان‌شناسی ایران این شکلی است که اگر فلان کار را بکنید شاید روی دنده‌ی لج بیفتند یا شاید فلان کار را نکنند. وقتی سردار سلیمانی را ترور کردند، طبیعی است که هر نوع توافقی با قاتل سردار سلیمانی برای ایرانی‌ها مشکل است. با توجه به روانشناسی ایرانی‌ها، آیا آمریکا می‌تواند درست بازی بکند که طرف ایرانی هم بتواند آن سیاست را پیش ببرد؟

این از همان ابتدا شروع می‌شود و به زبانی بستگی دارد که ما با آن بازی را آغاز می‌کنیم. به قدم اولی بستگی دارد که نشان می‌دهد ما می‌خواهیم با دولت آمریکا وارد یک مصالحه شویم. ما باید تصمیم بگیریم و نباید فرصت‌ها را از دست بدهیم. نمی‌توانیم وضعیت اقتصاد را به این صورت نگه داریم. جدا از اینکه خروج سرمایه از ایران اتفاق می‌افتد، تمام گروه‌های متخصص و کارشناس از ایران خارج می‌شوند. من اینجا در کانادا دارم می‌بینم؛ شما اینجا روزانه آدم‌های زیادی را می‌بینید که در حوزه‌های برق، انرژی، پزشکی، جراحی و حوزه‌ی هوش مصنوعی (که مهم‌ترین چیزی است که آینده‌ی جهان به آن بستگی دارد) مشغول کار می‌شوند. یک متخصص هوش مصنوعی در آمازون سالی ۳۰۰ هزار دلار حقوق می‌گیرد! طبیعتا این فرد در ایران نمی‌ماند. این مشکلی است که ایران باید حل کند. تمام این متخصصین را از دست خواهد داد. ما یک کشور ۸۰ میلیونی هستیم و اگر نتوانیم از این امکانات برای توسعه استفاده کنیم قطعا در چند سال آینده دچار فروپاشی خواهیم شد.

قدم اول این است که باید برای آقای بایدن پیام تبریک بفرستیم. به نظر من پیام تبریک خیلی کمک می‌کند. پیام تبریک به این معنی است که ما آقای بایدن را به‌عنوان یک رئیس‌جمهور مشروع به رسمیت شناختیم و نشان‌دهنده‌ی یک ژست دوستانه است. ژست آقای بایدن در مجموع محترمانه بوده است. گفته است که ما به برجام برمی‌گردیم اما ملاحظات دیگری هم داریم. این‌جوری نیست که آقای بایدن بگوید من می‌آیم هر کاری که شما می‌خواهید را انجام دهم! نه، ملاحظات خودش را دارد. می‌گوید ما قبلا در برجام توافق کرده بودیم که مسائل را حل کنیم، ولی مشخص شد که در ایران فقط دولت تصمیم‌گیرنده نیست (مثلا در مسئله‌ی شعار نوشتن روی موشک این موضوع مشخص شد). بلوک قدرت باید هماهنگ عمل کند. نکته‌ی دیگر اینکه صحبت آقای ظریف و آقای روحانی تخریب‌گر بود. آقای روحانی می‌گوید «رئیس‌جمهور آمریکا باید سر تسلیم فرو بیاورد». این زبانی نیست که بتواند مصالحه ایجاد کند.

البته یک بخشی از اینها مصرف داخلی دارد؛ همچنان‌که بعضی از حرف‌های مقامات آمریکایی مصرف داخلی دارد.

درست است، اما زبان و ادبیات در حوزه‌ی رسانه‌های جمعی تبدیل به یک عنصری می‌شود که به گوش همه می‌رسد. در گذشته این‌جوری بود که وقتی کسی در آمریکا صحبتی می‌کرد فقط در آمریکا منتشر می‌شد. الان به‌گونه‌ای است که در صدم ثانیه تکثیر می‌شود، تاثیر می‌گذارد و کسی نمی‌تواند آنها را نادیده بگیرد. بنابراین زبانی که به‌کار می‌بریم باید زبان خیلی دقیقی باشد. به‌خصوص در حوزه‌ی بلوک قدرت؛ مقامات تصمیم‌گیرنده، رهبری، وزیر خارجه، فرماندهان نظامی و رئیس مجلس گروه‌هایی هستند که برای آمریکایی‌ها مهم است و آنها را مانیتور می‌کنند که چه می‌گویند. حالا اگر مثلا آقای علم‌الهدی یا یک نماینده‌ی مجلس چیزی بگویند ممکن است اهمیتی نداشته باشد. ولی صحبت‌های آن افراد کلیدی در بلوک قدرت، مهم است.

نکته‌ی دیگر این است که آمریکایی‌ها ممکن است پلن‌های جدیدی را جلوی ما بگذارند؛ ما باید ببینیم که با چه دستی می‌خواهیم بازی کنیم. بازی‌خوانی و بازی‌سازی اصل مهمی در سیاست خارجی است. متاسفانه بازی‌خوانی و بازی‌سازی ما بسیار ضعیف است. درست مثل وقتی است که تاکتیک تیم فوتبالی عوض می‌شود (مربی‌اش و بازیکنانش عوض می‌شوند)؛ ما باید بازی‌مان را متناسب با این وضعیت جدید بچینیم. ما همیشه با یک ریتم، یک بازی و یک شعار می‌آییم؛ تجربه‌ی ۴۰ سال گذشته نشان داده است که این کار نمی‌کند. وگرنه یک موقعی آقای ریگان مشاور امنیت ملی‌اش را به تهران فرستاده است. یعنی تا این حد می‌خواسته با ما کنار بیاید. ولی اختلافات داخلی، شکاف میان بلوک قدرت و تصویری که ما نمی‌خواهیم سازش کنیم بازدارنده بوده است. این مهم‌ترین مسئله است که آقا مذاکره با آمریکا به معنی سازش نیست. مذاکره با توافق فرق می‌کند. شما ممکن است با یک کشوری حتی دو سال مذاکره بکنید ولی به توافق نرسید. طالبان الان در حال مذاکره است ولی هنوز توافقی انجام نشده است. مذاکره کردن با توافق کردن فرق می‌کند. بنابراین این فرهنگی که آقا مذاکره به معنی سازش است چیزی است که در دیپلماسی بین‌المللی کار نمی‌کند.

نماینده‌ی حاکمیت برای مذاکره

البته چنین چیزی شاید سیاست ایران نبوده است. ایران در این چند ساله‌ی اخیر به‌صورت علنی آن همه مذاکره‌ی حضوری با آقای کری داشته است؛ پس دیگر نمی‌گوید که مذاکره نمی‌کنیم.

نه، آقای ترامپ در سال ۹۶ که هنوز از برجام خارج نشده بود؛ ولی ما با او مذاکره نکردیم. یک مشکلی که ما داریم این است که مذاکره‌ی ما در حد وزیر خارجه محدود مانده است. رئیس‌جمهور مملکت نمی‌تواند با رئیس‌جمهور آمریکا ملاقات کند. حتی بعد از توافق برجام آقای روحانی در نیویورک با آقای اوباما ملاقات نکرد. توافق برجام مرداد ۹۵ انجام شد. بعد از آن توافق آقای روحانی در مهرماه به نیویورک رفت. در سال ۹۲ که آقای اوباما با آقای روحانی تماس تلفنی گرفت، سوال می‌کردیم چرا ملاقات انجام نمی‌شود، می‌گفتند هنوز چیزی امضا نشده است که بخواهیم ملاقاتی داشته باشیم. ولی در سال ۹۵ ایران می‌توانست ملاقات کند ولی نکردند. این محدودیت ملاقات هم یک بخشی از آن پروژه‌ای است که باید انجام بگیرد.

در عین حال من معتقدم کاری که آقای روحانی باید بکند این است که به رهبری نامه بنویسد و بگوید یک نماینده را به‌عنوان مذاکره‌کننده‌ی حاکمیت مشخص کنید. این شخص می‌تواند آقای ظریف باشد. اگر شورای عالی امنیت ملی و رهبری او را -به‌عنوان نماینده‌ی حاکمیت نه نماینده‌ی دولت- تنفیذ کنند ممکن است بخشی از این مسائل حل شود. به نظر من آقای روحانی موظف است این کار را بکند و اگر غیر از این انجام دهد واقعا در مسیر مذاکرات اختلال ایجاد کرده است. چون به هر حال گروه‌هایی از بلوک قدرت نمی‌خواهند کردیتی بابت مذاکره با آمریکا به آقای روحانی بدهند. آقای روحانی هم نشان داده است که می‌خواهد از این موضوع کردیت بگیرد. اگر این مسئله را کنار بگذارد، به رهبری نامه بنویسد و این موضوع را به کسی که نماینده‌ای از حاکمیت است واگذار کند، آمریکایی‌ها وزن آن آدم را خیلی قوی‌تر می‌دانند تا اینکه نماینده‌ی دولت آقای روحانی باشد. چون وقتی مذاکره‌کننده فقط نماینده‌ی آقای روحانی است؛ من هر توافقی کنم دولت بعدی ممکن است دولت متفاوتی باشد و توافق را برهم بزند. اگر آقای ظریف یا هر کسی که می‌خواهد مذاکره کند نماینده‌ی رهبر و شورای عالی امنیت ملی باشد (که نماینده‌ی کل بلوک قدرت آنجا است)، قطعا آمریکایی‌ها بهتر مذاکره می‌کنند.

بله، اما به‌نظرم تجربه‌ی برجام نشان داد که تصمیم ایران دیگر مثل گذشته نیست. ایران پای توافق ایستاد. توافقی بود که ترامپ به هر دلیلی از آن خارج شد اما ایران (که تصور از آن به‌صورت کشوری بود که نمی‌شود رویش حساب کرد) روی این توافق تا لحظه‌ی آخر ایستاد و خارج نشد.

مشکل کار ما همین‌جا است. علی‌رغم اینکه درمورد توافق برجام در بلوک قدرت اجماع بود، ولی گفتار رهبران نظامی یا حتی مسئله‌ی موشک خلاف آن را می‌گفت.

ولی غیر از آن، همه واقعا پای برجام ایستادند. یعنی همه دفاع کردند. ترامپ این‌طور حساب می‌کرد که بعد از اینکه او از برجام خارج می‌شود، ایران هم سریع خارج می‌شود.

تلویزیون رسمی جمهوری اسلامی ایران از روزی که برجام امضا شده است دائما دارد علیه برجام صحبت می‌کند.

از همان روز نبود.

حالا شما فرض کنید از چند ماه بعد از آن؛ فرقی نمی‌کند. حتی قبل از آن هم این بحث بود. اگر این سیاست، سیاست نظام بوده است تلویزیون نظام که نمی‌تواند هر روز بر علیه آن صحبت کند! حتی این کار را هم نمی‌کند که موافقین برجام را در برابر مخالفین قرار دهد. یعنی حتی مناظره هم بگذارد اشکالی ندارد. ولی شما نمی‌توانید دائم پمپاژ کنید. الان چرا عربستان با نمایندگان دولت آقای روحانی مذاکره نمی‌کند؟ به این نگاه می‌کنند که هسته‌ی -core- قدرت کجاست. هسته‌ی قدرت، رهبری و شورای امنیت ملی است. آقای حسین شریعتمداری نماینده‌ی ولی فقیه در کیهان است؛ کیهان که جزو اموال شخصی آقای شریعتمداری نیست. مهم است که فرماندهان نظامی چه می‌گویند و تریبون‌های رسمی مثل تلویزیون در حال تبلیغ چه چیزی است. اینکه روزنامه‌ی وطن امروز چه می‌نویسد خیلی مهم نیست. ولی تریبون‌های رسمی که مدیریتش به نهاد بالادستی برمی‌گردد، فرماندهان سپاه، کیهان، تلویزیون و افرادی که منصوب رهبری هستند شاخص‌هایی برای آنها است.

اگر این افراد این‌جوری صحبت می‌کنند پس معلوم است که دولت روحانی نماینده‌ی آنها نیست. من با آقای ولایتی یا آقای شمخانی مذاکره می‌کنم، ولی با آقای ظریف مذاکره نمی‌کنم؛ مگر اینکه از طرف رهبری و شورای عالی امنیت ملی رسما منصوب شود. در این صورت ایشان می‌تواند تا قبل از انتخابات ۱۴۰۰ با آمریکا مذاکره کند و به آمریکا سفر کند. این می‌تواند فضای روانی را حل کند. همین الان که هنوز هیچ اتفاقی نیفتاده، بازار ارز ۵ الی ۱۰ درصد سقوط کرده است. پس ایران از لحاظ گشایش اقتصادی و از لحاظ مبارزه با کرونا موقعیت بهتری پیدا می‌کند. استیصالی که در جامعه هست و ناامیدی مفرطی که در آدم‌ها می‌بینید که برخی آدم‌ها را نسبت به کرونا بی‌خیال کرده است، بخشی از آن ناشی از همین ناامیدی از شرایط اقتصادی است؛ یعنی شما فکر می‌کنید که دیگر اهمیتی ندارد و می‌گویید حالا کرونا هم بگیریم، گرفتیم. این امید جدید باعث می‌شود که موقعیت اجتماعی و سیاسی ایران ارتقا پیدا کند. این مسئله‌ای کلیدی است.

بنابراین یک) ما باید از همان اول که آقای بایدن انتخاب می‌شود و دولت‌ها دارند به او پیام تبریک می‌دهند، ما هم پیام تبریک بدهیم. این ژست دوستانه است. دو) برنامه داشته باشم که می‌خواهیم پلن اِ و بی‌مان چی باشد. یعنی آیا می‌خواهیم غنی‌سازی را حفظ کنیم؟ می‌خواهیم غنی‌سازی را حفظ کنیم و غروب هسته‌ای را افزایش دهیم برای اینکه بتوانیم امتیازات بیشتری بگیریم؟ سه) آیا می‌توانیم سیاست غنی‌سازی را با وجود هزینه‌اش ادامه دهیم؟ من معتقدم (به همان دلایلی که گفتم) نمی‌شود. هر چهار هدفی که برای غنی‌سازی است نامحقق است و از همه مهم‌تر جامعه حمایت نمی‌کند. در کره‌ی جنوبی و در پاکستان به‌خاطر اینکه هند و کره‌ی شمالی بمب داشتند، از سیاست غنی‌سازی و دست‌یابی به بمب حمایت می‌کردند. اگر یک موقعی جامعه‌ای از این سیاست حمایت کند حاضر است هزینه‌ی آن را هم بپردازد. ولی ما الان این هزینه را نمی‌پردازیم.

از همه مهم‌تر اینکه اگر می‌خواهیم سیاست مقاومت را دنبال کنیم، اولین کسی که باید هزینه‌ی این سیاست را بپردازد مقامات هستند. اگر مقامات جمهوری اسلامی -که همگی در منطقه یک زندگی می‌کنند- می‌خواهند سیاست مقاومت، مقابله و حفظ تحریم‌ها را علی رغم هزینه‌اش دنبال کنند، خانه‌شان را به میدان شوش بردند آن موقع معلوم است که مسئله جدی است. در زمان پیامبر هم همه با هم در یک‌جا (شعب ابی‌طالب) زندگی می‌کردند. مثل زمان جنگ است. در زمان جنگ خیلی از فرزندان مقامات در جبهه بودند. اگر شعاری را می‌دهند و سیاستی را دنبال می‌کنند، باید هزینه‌ی آن را خود کسانی که شعار می‌دهند پرداخت کنند نه مردم.

من مثالی در رابطه با دارو می‌زنم؛ چون یک مساله‌ی انسانی است؛ از قدیم هم این موضوع بوده است که بخشی از داروهای تک نسخه‌ای را هلال احمر و بیمارستان مسیح دانشوری نگه‌ می‌دارند تا اگر مقامات خواستند به آنها آن داروی خارجی را بدهند. برای مردم عادی این داروها در دسترس نیست. جامعه متوجه‌ی این مسائل می‌شود. بنابراین اگر می‌خواهید سیاستی مثل غنی‌سازی را ادامه بدهید، اگر مقامات خودشان شروع به پرداخت هزینه کردند، جامعه ممکن است آن مسئله را قبول کند. اما در حال حاضر هیچ توجیهی در افق افکار عمومی برای این سیاست‌ها آن هم با هزینه‌ی دو هزار میلیارد دلاری که اشاره کردم، وجود ندارد. از مقامات مسئول بپرسید از سال ۸۱ تا به امروز برای غنی‌سازی چه مقدار هزینه‌ی مالی کرده‌اند. ممکن است خودشان هم ندانند. ببنید! با همین نفتی که نمی‌فروشیم، در همین دو سال گذشته آقای روحانی می‌گوید بین ۱۰۰ تا ۱۵۰ میلیارد هزینه دادیم. فرصت‌های بزرگ توسعه‌ی ایران از دست می‌رود.

۲۰ سال پیش یک خانه یک میلیارد بود امروز همان خانه ۲ میلیارد است. در زمان آقای خاتمی صنعت آی تی ایران آماده‌ی پرتاب بود. تحریم‌ها به آن ضربه زد. نیروی انسانی ما در این حوزه درخشان بود و هنوز هم هست. تصور کنید اگر این تحریم‌ها نبود، ممکن بود به پول نفت هم احتیاج نداشته باشید.

دولت آقای بایدن قطعا به راحتی بر نمی‌گردد. شرط و شروط می‌گذارد. اما نوع رفتار و ژست‌های ما تاثیر دارد، اگر دعواهای بلوک قدرت وارد بازی شود یا مثلا اگر بگوییم دولت بایدن باید هزینه کند، یعنی شرایطی بگذاریم تا مسئله پیش نرود و از این فرصت طلایی استفاده‌ی زیادی نکنیم؛ قتی بایدن بیاید، لابی‌های گروه‌های مخالف در آنجا شروع به کار می‌کنند و دولت بایدن را زمین‌گیر می‌کنند. درباره‌ی اعراب هم فرصت طلایی ما زمانی است که بایدن بر سر کار بیاید، اگربه سمت تنش‌زدایی با اعراب برویم، قطعا موقعیت بهتری در آمریکا خواهیم داشت و اگر وارد مذاکره با آمریکا هم شویم. چینی‌ها و اروپایی‌ها به ما امتیازهای بیشتری می‌دهند. در سال ۲۰۱۶ رئیس جمهور چین وقتی به ایران آمد، پیشنهادهایی که به ایران در آن زمان می‌داد، خیلی بالاتر از پیشنهادهایی بود که الان به ما می‌دهد.

دولت بایدن برجام را به رسمیت می‌شناسد

ملاحظاتی که همین اوایل مثلا در زبان آقای بایدن باید رعایت کند چیست؟ سابقه‌ی ایشان پاک شدنی نیست و درباره‌ی تحریم‌ها یا برجام مواضعی گرفته است.

دولت بایدن برجام را به رسمیت می‌شناسد، زیرا میراث دولت اوباما است و این نکته‌ای مثبت است. دوم اینکه آقای بایدن آماده‌ی مذاکره است، و آن ممنوعیت‌هایی که با آقای ترامپ داشتیم را با او نداریم. مثل ترور سردار سلیمانی. آقای بایدن مثل ترامپ تحقیرآمیز صحبت نمی‌کند، آقای بایدن مثل ترامپ محتاج نیست که از او تعریف کنیم. تیم بایدن هم ترکیبی ازتیم آقای اوباما و نیروهای جدید است که آماده مذاکره هستند. از همه مهم‌تر همانطور که گفتم چون آقای ظریف کانال‌های ارتباطی با تیم آقای بایدن و تیم اوباما داشته است، این امکانات بیشتری را فراهم می‌کند. به نظر من آقای بایدن درباره‌ی مسائل منطقه‌ای شرط و شروط بیشتری خواهد گذاشت. توجه کنید، به همین خاطر معتقدم که ما اگر به اعراب، کشورهای همسایه و مسلمان‌ امتیاز بدهیم بهتر است تا به آمریکا امتیاز دهیم. ما اگر مسائل‌مان را با آنها حل کنیم، درمورد مسائل منطقه‌ای تنها اسرائیل می‌ماند.

درباره‌ی اسراییل هم باید به سمت «سیاست ترک مخاصمه بدون شناسایی» برویم. به این معنی که می‌توانید پشت طرح صلح اعراب و اسراییل که عربستان مطرح کرد، بروید. قطعا اسراییل قبول نمی‌کند، چون مرزهای ۶۷‌ است، بازگشت بیت المقدس به عنوان پایتخت فلسطینی‌ها و بازگشت آوارگان است که امکان ندارد اسراییل قبول کند. باید مثل کشورهای اسلامی قبول کنیم درباره‌ی اسراییل هزینه‌هایی دهیم که دیگران دهند. کسی ایران را موظف نمی‌کند که اسراییل را به رسمیت بشناسد اما ما نمی‌توانیم درباره‌ی تغییر دولت اسراییل هزینه بدهیم؛ نباید پیشگام این مسئله باشیم.

ایران بخشی از کشورهای اسلامی است و مسئله‌ی فلسطین هم مسئله‌ی تمام کشورها است، ایران نمی‌تواند یک تنه بازی را عوض کند. حماس سر موضوع سوریه موضع نشان داد و ۵ سال با او قطع رابطه بودیم. حماس صدام حسین را قهرمان فلسطین می‌دانست و هیچ‌گاه حاضر نشد انفجارات در کاظمین و کشتار شیعیان را محکوم کند. «سیاست ترک مخاصمه بدون شناسایی» هیچ مشکلی برای ایران ندارد و هیچ‌کدام از اصول او را هم نقض نکرده است. باید این را روشن کنیم در حوزه‌ی سیاست خارجی اولویت خود را به دولت-ملت بدهیم یا به رهبری جهان اسلام. اگر اولویت خود را به دولت-ملت بدهیم درباره‌ی اسراییل و اعراب به جایی که گفتم خواهیم رسید. اما اگر مسئله‌مان رهبری جهان اسلام باشد در آن زمان نوع سیاست‌ها فرق خواهد کرد و هزینه‌هایی که می‌دهیم هم متفاوت است. و پرداخت این هزینه‌ها باید مورد قبول ملت باشد. آقای روحانی ۲۴ میلیون رای آورد، برنامه‌ی او در حوزه‌ی سیاست خارجی را بخوانید، تعامل با جهان، حذف تحریم‌ها و جذب سرمایه‌گذاری‌های خارجی است. ۲۴ میلیون نفر به این سیاست رای دادند. در زمان انتخابات حتی آقای رئیسی که رقیب او بود شعار تند و رادیکال نداد.حتی آقای احمدی نژآد هم در زمان اانتخابات چنین شعارهایی نداده است؛ اگر تندورها شعار نابودی آمریکا را بدهند و رای بیاورند، یعنی این سیاست را ملت دنبال می‌کند. اما در زمان انتخابات هیچ‌کدام شعار تندی در حوزه‌ی سیاست خارجی نمی‌دهند. بنابراین ما می‌دانیم خواست جامعه شعارهایی است که آقای روحانی طرح کرد هرچند شعارهای خود را دنبال نکرد یا امکان دنبال کردن نداشت.

یکی از مخاطبین پرسیده است که آیا امریکایی‌ها در ایران از شکاف‌ها بلوک قدرت اطلاع نداشتند که برجام را آنوقت امضا کردند؟

دولت آقای اوباما آنوقت چند سیاست را دنبال می‌کرد؛ می‌خواست امکانات ایران را در حوزه‌ی غنی‌سازی ۲۰ درصدی بگیرد. یکی از مشکلات مذاکرات ما همین بود که ایران در همان اول کارت غنی‌سازی ۲۰ درصد را داد، در حالیکه در آخر کار باید این کار را می‌کرد. این را هم طبق اطلاعاتی که من دارم فشار آقای روحانی بوده است و خود آقای روحانی هم گفته است. پس از این کار اختیارات آقای روحانی در مذاکرات محدود شد چون تیم وزارت خارجه هم مخالف این کار بود و آقای ظریف هم از مذاکرات خارج شد، بعد دوباره بازگشتند و توافق کردند. چون آقای روحاین گفته بود ما در صد روز به چیزی می‌رسیم و می‌خواست توافق کند. بعد از این کارت بیست درصد را دادیم برای طرف‌های مقابل ایران بیشتر کش دادن مذاکرا اهمیتی نداشت و این از اشتباهات مذاکرات بود.

نکته‌ی بعد اینکه آنها تمایل دارند، بین بلوک سیاسی و نظامی ایران اختلاف نظر ایجاد شود. همیشه در این اوقات فضایی برای بازی آنها ایجاد می‌شود تا سیاست‌های خود را پیش ببرند. آمریکا به دنبال منافع خودش است و یکی از روش‌های تامین منافع این است که بتواند سیاست‌هایی را دنبال کند که در بلوک قدرت انشقاق شود، در این حین می‌توانند سیاست‌های خود را پیش ببرند؛ همه همین کار را می‌کنند. دید استراتژیک اوباما این بود که مسئله‌ی ایران، مسئله‌ی فلسطین حل شود تا بتواند نیروهای خود را از عراق خارج کند و سیاست مهار چین را دنبال کند. ولی ما از فرصتی که زمان اوباما ایجاد شده بود، استفاده نکردیم و نتوانستیم بقیه‌ی مسائل خود را با آمریکا حل کنیم.

یک نکته‌ای که سیاسیون و مقامات به آن اشاره می‌کنند، این است که غنی‌سازی بهانه است و اگر آن هم نباشد، مسائل دیگری را روی میز می‌گذارند؛ مثلا تروریسم را می‌گذارند و یا حقوق بشر را. اینطور نیست. از ۱۳۶۸ تا ۱۳۸۲ که موضوع هسته‌ای حاد شد ما تحریم بودیم اما طوری نبود که مانعی جدی‌ برای ایران ایجاد کند. هیچ اجماعی در شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران ایجاد نشد و سطح حساسیت ایران به گونه‌ای نبود که آمریکا بتواند علیه ایران اجماعی ایجاد کند حتی با حمایت روسیه، چین و اروپایی‌ها. در آن زمان حساسیت کشورهای عربی هم نبو؛ وقتی در سال ۸۲ آمریکا به عراق حمله کرد و رفتن به سمت غنی‌سازی چون توازن قوا را عوض کرد، اعراب هم موضع خود را تغییر دادند. بنابراین امکانات منطقه‌ای ما محدود شد، علیه ما اجماع شد. فراموش نکنید که غنی‌سازی با مسائل منطقه‌ای فرق می‌کند و یک موضوع استراتژیک است و آمریکا نه فقط در برابر ایران بلکه در مقابل کشورهای متحد خود هم به همین اندازه حساسیت دارد، درباره‌ی تایوان، کره جنوبی و آفریقای جنوبی و پاکستان هم حساسیت داشتند، پاکستان بمب را ساخت و آمریکا او را تحریم کرد اما پس از ۱۱ سپتامبر تحریم‌ها لغو شد چون می‌خواست از خاک پاکستان علیه افغانستان استفاده کند. در سال ۵۶ آقای کارتر به کشوهای انگلستان، آلمان، بریتانیا و فرانسه نوشته است که به هیچ عنوان در حوزه‌ی غنی‌سازی با شاه همکاری نکنید. با اینکه متحد هم بودند. غنی‌سازی از نظر آنها یعنی بمب. یعنی تغییر موازنه‌ی بازی به شکل گسترده، به نیت شما کاری ندارند. بنابراین غنی‌سازی با مسئله‌ی حمایت از حزب الله متفاوت است.

وقتی در بازار نفت فعال باشید و توسعه‌ی اقتصادی داشته باشید، کسی نمی‌تواند شما را نادیده بگیرد. جامعه اگر احساس کند، حکومت‌گران در حوزه‌ی سیاست خارجی تدابیر عقلایی و منطقی دارند، در آن زمان حمایت می‌کنند. اگر پای چیزی بایستید که جامعه آن را قبول ندارد، جامعه همراه نمی‌شود. وقتی عراق به ایران حمله کرد. خلبان‌هایی که در کودتای نوژه دستگیر شده بودند اعلام آمادگی کردند تا با عراق بجنگند.

یکی از مشکلات این است که ما درمورد مهم‌ترین سیاستی که در زمان شاه با آن مخالفت کردیم و الان بزرگ‌ترین قمار جمهوری اسلامی این است که تمام تخم‌مرغ‌هایش را در سبد غنی‌سازی گذاشته است، حاضر نیست این موضوع در عموم به بحث گذاشته شود و ابعادش شکافته شود، دقیقا ایرادی که شاه داشت هم همین بود. اگر این به بحث گذاشته شود می‌بینیم که مردم حمایت می‌کنند یا خیر.

درباره‌ی روابط ایران و کانادا؛ آیا ممکن است تغییری در روابط ایران و کانادا هم صورت گیرد؟

وقتی ۵ سال و نیم پیش جاستین تردو بر سرکار آمد، یکی از شعارهایش احیای رابطه‌هایی بود که در دوره‌ی پیشین قطع شده بود. می‌دانید که قطع ارتباط تحت فشار دولت اسرائیل بود؛ در یک شهری در سن پطرزبورگ دولت کانادا اعلام کرد که هفت روز دیگر مقامات جمهوری اسلامی حق دارند، خاک کانادا را ترک کنند، در تاریخ سازمان ملل چنین چیزی ندارید و این فقط زمانی اتفاق می‌افتد که دیپلمات‌های یک کشوری در حال بمب گذاری باشند. آقای تردو گفت خواهات ارتباط با ایران است اما دولت آقای روحانی در این زمینه کاهلی کرد و بعد هم دستگیری‌هایی صورت گرفت و تاثیر گذاشت. درست وقتی آقای ظریف می‌خواست در نیویورک با وزیرخارجه کانادا مذاکره کند، یک شهروند کانادایی را در ایران بازداشت کردند. این یعنی کارشکنی در سیاست دولت برای تنش زدایی با کانادا.

اگر ایران وارد یک تنش زدایی با آمریکا شود و با اروپایی‌ها هم به سطح معقولی از رابطه برسد قطعا با توجه بسیج ایرانی‌ها در ایننجا و خدمات کنسولی که می‌خواهند، فضای بهتری ایجاد می‌شود تا کانادا هم روابط خود را بهتر کند. کانادا خیلی تصمیم گیرنده نیست و به فضای بین المللی نگاه می‌کند. امیدوار هستم آقای ظریف تا قبل از اینکه سال شمسی به پایان برسد به آمریکا سفر کند و گفت‌وگوهایی را شکل دهد تا مذاکرات جامع شروع شود. ایران نیازمند شجاعت و ابتکار در سیاست خارجی است. شجاعت برای صلح بیشتر از شجاعت برای جنگیدن است و کشورهایی که در این زمان ریسک کنند و شجاعت به خرج دهند در دراز مدت به نفع منافع ملی می‌شود.

اگر پیام تبریک داده شود...

میزان مشارکت در ۱۴۰۰ چقدر می‌تواند تاثیر بگذارد بر سیاست دولت بایدن در قبال ایران؟

اگر پرتکل‌هایی که بنده گفتم اجرا شود، پیام تبریک داده شود و یا حتی آقای ظریف به عنوان نماینده‌ی حاکمیت -نه نماینده‌ی دولت روحانی- به آنجا سفر کند. آقای روحانی نباید از امکان این رابطه ماهیگیری کند و اگر آقای ظریف گفت‌وگوهای مقدماتی آغاز کند و دولت آمریکا هم اعلام کند آماده بازگشت به برجامیم و مذاکرات بازگشت به برجام باید آغاز شود چون الان ایران غنی‌سازی خود را ده برابر کرده و باید تکلیف این هم معلوم شود. اگر جامعه امید داشته باشد و امکان تنش زدایی را ببیند مدار سیاست خارجی ایران بر مبنای منافع ملی باشد، قطعا بر انتخابات تاثیر می‌گذارد، رفتار شورای نگهبان با کاندیداها هم تاثیرگذار است.

میزان مشارکت در انتخابات قدرت است، قدرت در مذاکرت تاثیر دارد، تولید اقتصادی شما یعنی اینکه دولت چه میزان از آرای مردم و نخبگان به دست آورده. و نوع بلوک قدرت چگونه است، آیا انسجام دارد و قابل پیش‌بینی است. چه اهدافی را دنبال می‌کند، آقای اوباما می‌گفت ما ملاحظات دفاعی ایران را برسمیت می‌شناسیم. اگر بلوک قدرت در ایران در خودش اجماع کند و مشخص شود برنامه استراتژیک آن چیست، تنش زدایی از آغاز شکل بگیرد، آن زمان مشارکت بالا کارت مهمی است در احترام گذاشتن و برسمیت شناختن. همانطور که در دولت آقای خاتمی خانم آلبرایت به خاطر کودتای ۳۲ از ایران معذرت خواهی کرد؛ آقای نژاد حسینیان از رهبری اجازه گرفت و در آن جلسه شرکت کرد. یعنی ترکیبی از نهاد رهبری، شورای عالی امنیت ملی، مشارکت مردم و تصمیم گیری درست مبتنی بر شجاعت و ابتکار ایران را وارد یک دروازه‌ جدیدی می‌کند. این فرصت کوتاهی است که اگر استفاده نکنیم در توسعه اقتصادی و امنیت ملی با بحران‌های جدی روبرو خواهیم شد که احتمالا پرنشدنی خواهد بود.