گفت‌وگوی سایت جمهوری ایرانی با احمد زیدآبادی
ماهو شهدادی - جامعۀ ایران در حالی به انتخابات ریاست جمهوری نزدیک می‌شود که فضای سیاسی‌‌اش هنوز "انتخاباتی" نشده و حتی اصولگرایان تندرو هم نسبت به داغ نشدن تنور انتخابات اظهار نگرانی کرده‌اند. تحرکات انتخاباتی اصلاح‌طلبان نیز آبی در آسیاب انتخابات نریخته است. احمد زیدآبادی، تحلیلگر سیاسی مقیم ایران، در گفت‌وگو با جمهوری ایرانی، شانس اصلاح‌طلبان برای پیروزی در انتخابات آتی را بسیار کم و پیروزی اصولگرایان را مفیدتر از پیروزی اصلاح‌طلبان می‌داند. با این حال زیدآبادی حدس می‌زند که این انتخابات نیز مثل انتخابات مجلس یازدهم با مشارکت اندک مردم برگزار خواهد شد و می‌گوید که این کاهش مشارکت را نمی‌توان به گردن کرونا انداخت.
جناب زیدآبادی، ابتدا بفرمایید که به نظرتان انتخابات ریاست جمهوری مثل انتخابات مجلس یازدهم با کاهش چشمگیر مشارکت مردم برگزار خواهد شد؟
بله. فضای انتخابات بسیار سرد است و علاقه‌ای برای رای دادن به ویژه در بین کسانی که معمولا پای ثابت حضور در انتخابات بودند، دیده نمی‌شود. اوضاع حتی از انتخابات مجلس هم بی‌رمق‌تر به نظر می‌رسد. البته تنها چیزی که این وسط ممکن است تا اندازۀ کمی تاثیرگذار باشد، انتخابات شوراهاست که همزمان با انتخابات ریاست جمهوری برگزار می‌شود. به هر حال افرادی عمدتا هم برای کسب رانت کاندیدای شورا می‌شوند و خانواده و فامیل خود را به پای صندوق می‌آورند. این تا حدی، البته حد اندکی، شاید بر نرخ مشارکت تاثیرگذار باشد.
صادق زیباکلام گفته است اصلاح‌طلبان قطعا در این انتخابات شکست می‌خورند ولی برخی هم معتقدند اگر اصلاح‌طلبان کاندیدای نسبتا برجسته‌ای داشته باشند، می‌توانند در این انتخابات پیروز شوند. شما شانسی برای پیروزی اصلاح‌طلبان قائل هستید؟
الان اصلاح‌طلبان از سوی عموم مردم و حتی پایگاه رای همیشگی خودشان به شدت مورد انتقادند و آنها واقعا با انتخابات قهر کرده‌اند. بنابراین به نظر من در حال حاضر شانس پیروزی اصلاح‌طلبان، حتی اگر کاندیدای خیلی قدری هم وارد میدان و تأیید صلاحیت شود، بسیار اندک است. در این فرصت کوتاه هم بعید می‌دانم یک موج یا زلزلۀ سیاسی ایجاد شود که آن بدنۀ همیشگی ترغیب شود به رای دادن و یا آن قشر خاکستری در انتخابات شرکت کند. من فکر می‌کنم اصلاح‌طلبان در این دوره، با هر نوع کاندیدایی، قافیه را باخته‌اند و بی نهایت بعید است پیروز شوند.
حضور تاجزاده برای ایجاد موج انتخاباتی و هدایت به سمت کاندیدای دیگری است
مصطفی تاجزاده هم احتمالا کاندیدای ریاست جمهوری می‌شود. به نظرتان انگیزۀ وی از این کار چیست؟
آقای تاجزاده، اگر ثبت نام کند، به نظرم اهداف چندگانه و شاید هم متعارضی را به ذهن متبادر می کند. شاید ایجاد شور انتخاباتی در بدنۀ اصلاح‌طلبان و سرانجام هدایت این شور به سمت کاندیدایی که نهایتا در صحنه باقی می‌ماند؛ یکی از اهداف آقای تاجزاده باشد چون خودش که قاعدتاً تحت هیچ شرایطی تایید صلاحیت نمی‌شود. یکی دیگر از اهداف او احتمالاً طرح گفتمان اصلاح طلبان و راه حل‌های مورد نظر آنان در سطح عمومی به زبانی عریان‌تر است به گونه‌ای که اعتبار آنها را به نحوی اعاده کند.
به هر حال، مجموعۀ احزاب اصلاح‌طلب کمترین علاقه‌ای به کناره‌گیری از انتخابات ندارند و بنابراین به نظر نمی‌رسد که نامزدی احتمالی آقای تاجزاده، یک تصمیم جمعی باشد؛ بیشتر شبیه یک ابتکار فردی برای ایجاد نشاط و طرح مطالبات اصلاح‌طلبان و تشریح گفتمان آنها با استفاده از فرصت انتخابات است. البته این کار ممکن است باعث سوء تعبیرهایی از سوی جناح مقابل هم بشود و آنها تصور کنند این اقدامی برای دامن زدن به تحریم انتخابات و یا عدم معرفی کاندیدا از سوی اصلاح طلبان است. اما تا جایی که من می‌توانم حدس بزنم، این طور نیست. ثبت نام احتمالی تاجزاده به حدس و گمان من، اقدامی برای ایجاد موج انتخاباتی است و اگر این موج ایجاد شود، میتواند به سمت کاندیدای دیگری هدایت شود. ولی اصلا معلوم نیست چنین موجی ایجاد شود و یا قابل هدایت به سمت کاندیدای دیگری باشد. به هر حال من این تصمیم احتمالی آقای تاجزاده را یک ابتکار فردی می‌دانم.
حالا اگر چنین موجی ایجاد شود و قرار باشد از طریق تاجزاده به سمت کاندیدای دیگری هدایت شود، آن کاندیدا چه کسی میتواند باشد؟
اصلاح‌طلبان از این جهت در یک نوع بلاتکلیفی و بن‌بست قرار دارند. هر گزینه‌ای که مطلوب اصلاح‌طلبان باشد، اساسا حاضر نیست کاندیدا شود ولی حتی اگر کاندیدا هم شود، رد صلاحیت می‌شود. بنابراین گزینه‌های اصلاح‌طلبان محدود و متعین در چند فرد خاص است. احتمالا آقای تاجزاده به وضعیتی مثل سال ۹۲ فکر می‌کند که ابتدا هاشمی آمد و شوری ایجاد شد و آن شور نهایتا به سمت روحانی منقل شد.
در اینجا من فقط قصد آقای تاجزاده را حدس می زنم وگرنه اصلا بعید می‌دانم حضور وی به عنوان کاندیدای ریاست جمهوری، شور و هیجان ویژه‌ای در اکثریت مأیوس و ساکت و خاموش جامعه ایجاد کند؛ چون این دسته از مردم از او می‌پرسند که اولا مگر تایید صلاحیت می‌شود؟ و به فرض اگر تایید صلاحیت هم شود و حتی رأی هم بیاورد و رئیس جمهور شود، با چه قدرت و امکاناتی می خواهد طرح های مورد نظرش را عملی کند؟ این سوال از جانب بدنه‌ای مطرح خواهد شد که آقای تاجزاده در این سناریوی فرضی به رای آنها چشم دوخته است و به نظرم جواب روشنی برای آن وجود ندارد. از یک طرف آقای تاجزاده از سوی تحریم‌کنندگان هم ممکن است متهم شود که آمده تنور انتخابات را گرم کند و با حمله و هجوم آنها مواجه شود. از طرف دیگر، جناح تندرو حاکم نیز خواهد کوشید این اقدام را در راستای تحریم انتخابات و براندازی و فتنه تعبیر کند تا او نزدیکانش را تحت فشار و حتی آزار و اذیت قرار دهد.
قاعدتاً این نگرانی برای من وجود دارد که آقای تاجزاده به جای اینکه نتیبجه‌ای از این کار بگیرد، از هر طرف مورد هجوم قرار گیرد و حتی برخی دوستان اصلاح‌طلبش هم علیه او موضع بگیرند و بگویند حرف‌هایی که او می زند، حرف و موضع ما نیست و او به نحوی تنها بماند. به هر حال ابعاد این اقدام هنوز به طور کامل روشن نیست.
تلاش اصلاح‌طلبان برای پیروزی در این انتخابات، به این ایده هم متکی است که در چهار سال آتی ممکن است رهبر جمهوری اسلامی فوت شود و در چنین شرایطی بهتر است یک دولت اصلاح‌طلب سر کار باشد. دربارۀ این ایده چه نظری دارید؟
اولا این بحثی نیست که اصلاح‌طلبان بتوانند آن را در عرصۀ عمومی مطرح کنند. بنابراین کمکی به جلب آرا نمی‌کند. ثانیا تاریخ به ما می‌گوید هیچ کس روی عزرائیل نباید شرط‌بندی کند. این حرفها همیشه مطرح بوده و نتیجه ای نداشته است. در دوره‌های قبل هم چنین چیزی در ذهن برخی از اصلاح‌طلبان بود ولی این امور، چیزی نیست که در دست بشر و در اختیار و ارادۀ آن باشد.
از این‌ها گذشته، صرف در اختیار داشتن ریاست جمهوری، در تعیین جانشینی خیلی موثر نیست؛ چون انتخاب رهبری بر عهده مجلس خبرگان است و ترکیب این مجلس هم به سود اصلاح‌طلبان نیست. شاید آنها حتی در خارج از حوزۀ قدرت در این ماجرا تأثیرگذارتر باشند.
ولی مسئله این است که الان این موضوعات برای اکثریت جامعه مطرح نیست. فعلا وضعیت اقتصادی کشور به نقطه‌ای رسیده است که همه می‌خواهند مشکلی حل شود و فکر می‌کنند این دوگانگی در قدرت، دیگر به پایان کار خودش رسیده است و در یگانگی قدرت، نه اینکه مشکل لزوما حل شود، دست کم مشخص می‌شود چه کسی مسئول چه کاری است و حداقل اگر جامعه بخواهد انتقادی هم بکند، به کجا و چه کسی اعتراض کند. الان همۀ افشارها و نتقادات افکار عمومی علیه دولت جهت گیری شده و دولت هم که می گوید اختیاری ندارد و این وضع همه را به نحوی کلافه کرده است.
حضور حداکثری در انتخابات منتفی شده است
قبلا انتخابات با مشارکت گستردۀ مردم برای هستۀ مرکزی قدرت اهمیت داشت ولی الان ظاهرا انتخاباتی با مشارکت کمتر و نتیجۀتضمین‌شده در اولویت است. آیا این تحلیل درست است؟
هنوز هم به هر حال دوست دارند که انتخاباتی با حضور حداکثر مردم برگزار شود ولی لوازمی که به کار می‌گیرند اجازۀ این کار را نمی‌دهد. آنها همچنان به کاندیدایی که بتوانند او را به غربزدگی متهم کنند، اجازه حضور خواهند داد اما به شرطی که چنین فردی کاندیدای ضعیفی باشد و توانایی کار چندان بزرگی نداشته باشد. البته اساسا دیگر چنین موقعیتی هم وجود ندارند که یک کاندیدای به قول آنها غربگرا امکان بسیج عمومی داشته باشد. در هر صورت حضور حداکثری عملاً فارغ از نوع تصمیم‌گیری در بارۀ آرایش صحنۀ انتخابات منتفی شده است.
بنابراین آنها الان این موضوع را مطرح می‌کنند که در همۀ "دموکراسی‌ها" اساسا نرخ مشارکت مردم در انتخابات، علامت میزان مشروعیت نظام‌های سیاسی نیست؛ همین که انتخابات برگزار می‌شود علامت مشروعیت است و میزان مشارکت هیچ تاثیری بر اصل مشروعیت ندارد؛ چنانچه در کشورهای اروپایی و دموکراسی‌های عمیقا نهادینه‌شده، گاهی ۳۵ درصد واجدین حق رای و یا حتی کمتر در انتخابات شرکت می‌کنند و کسی هم مشروعیت نظام سیاسی را زیر سوال نمی‌برد. به هر حال این‌ها از مطرح کردن نرخ بالای مشارکت به عنوان معیار مشروعیت، به این نقطه رسیده‌اند که اساسا این موضوع مشروعیت‌زا یا مشروعیت‌زدا نیست و از این طریق خیال خودشان را راحت کرده‌اند. این بار به هر حال در پی صورتی از رقابت هستند که همراه با تضمین پیروزی کاندیدای خودشان باشد؛ چون به این نتیجه رسیده‌اند که ادامۀ وضع موجود ممکن است حالت انفجاری ایجاد کند و بهتر است قدرت یکدست شود؛ چون تصوراتی دارند و فکر می‌کنند می‌توانند سیستم را از این طریق کارآمد کنند.
شرایط ایران مستعد ظهور بناپارتیسم نیست
الان تا حدی این ایده هم در اتمسفر سیاسی ایران وجود دارد که یک نظامی ممکن است کارآمدی حکومت را تامین کند. یعنی ظهور نوعی بناپارتیسم در اثر زورآزمایی و ناکامی هر دو جناح سیاسی کشور طی ۲۴ سال اخیر. اما به نظر می‌رسد بناپارت ایران توسط آمریکا ترور شده. بر فرض که چنین فردی هم پیدا شود، یک رئیس جمهور نظامی تا چه حد میتواند سیستم را کارآمد کند؟
اساسا شرایط ایران در حال حاضر و در چارچوب جمهوری اسلامی، مستعد ظهور بناپارتیسم نیست. اینجا تکثری در مجموعۀ سطوح قدرت شکل گرفته که یک فرد خاص به راحتی نمی‌تواند آن را جمع کند، مگر اینکه اوضاع به سمت هرج و مرج کامل پیش برود و از درون آن هرج و مرج یک بناپارت ظهور کند که این خودش داستانی طولانی دارد.
بنابراین فعلا هر کسی که بیاید با همین تنوع و تکثری که در سطوح بالای قدرت شکل گرفته روبرو و کماکان مجبور است سطحی از آن را تحمل کند. دوم اینکه، اساسا بدون رفع تحریم‌ها و ایجاد روابط عادی با کشورهای منطقه و جهان، نمی‌توان سیستم را کارآمد کرد. حالا برخی ممکن است حرفشان این باشد که یک نظامی (یعنی کسی که حمایت نظامیان را در پشت سر خودش داشته باشد نه فردی که لزوما جزو فرماندهان سپاه است) بیاید و مساله را از طریق مذاکره حل کند. چنین چیزی فعلا در سخنان کاندیداهای منسوب به نظامان دیده نمی شود ولی شاید در پس ذهنشان چنین ایده‌ای باشد و بخشی از مردم ایران هم این ذهنیت را بخوانند و با خود بگویند ممکن است چنین فردی بتواند از طریق مذاکره با غرب به راه حلی دست یابد و سیستم را به سمت عادی‌سازی هدایت کند و کارآمدی هم از این طریق محقق شود. احتمال تحقق کارآمدی از طریق ریاست جمهوری یک به اصطلاح نظامی، در این حدود است نه اینکه کشور لزوما با چنین فردی به سمت بناپارتیسم برود.
با توجه به مواضع آمریکاستیزانۀ اصولگرایان و اینکه نظام رسما اعلام کرده توان موشکی و نفوذ منطقه‌ای‌اش قابل مذاکره نیست، اگر مذاکرات احیای برجام در دولت روحانی به نتیجه نرسد و یک دولت اصولگرا سر کار بیاید، چقدر احتمال می‌دهید که چنین دولتی بتواند مشکلات ایران و آمریکا را حل کند؟
اگر قرار باشد که مشکلات ایران و آمریکا حل شود، فقط از طریق همین اصولگرایان ممکن است وگرنه اگر این‌ها واقعاً مخالف باشند، حتی اگر دولتی مثل دولت روحانی تشکیل شود و با غرب به توافق برسد، اصولگرایان این توانایی را دارند که آن را به بن بست برسانند. اما بحث این است که اساسا شرایط داخلی و منطقه‌ای ایران دیگر اجازۀ ادامۀ وضع موجود را نمی‌دهد. سیستم اگر بخواهد این طور ادامه دهد با یک فروپاشی و هرج و مرج اجتماعی مواجه می‌شود. این‌ها بالاخره همیشه گفته‌اند که حفظ نظام اوجب واجبات است، و این بدان معناست که در نقطه های بحرانی از شعارهایشان عدول می‌کنند.
به هر حال، شعارهای تند و تیز همیشه بوده است اما خیلی نباید جدی گرفته شوند. ضمن اینکه پای چین و روسیه هم به میان آمده و این دو کشور کم و بیش خواهان همان ترتیباتی در منطقۀ ما هستند که آمریکا می‌خواهد و اتفاقا ابتکار را در این زمینه فعلا چینی‌ها و روس‌ها به دست گرفته‌اند و ایران را پشت میز مذاکره برده اند. همین مذاکرات جاری در وین قرار نبود صورت گیرد ولی در حال برگزاری است و این کار نمی تواند بدون چراغ سبز مجموعۀ نهادهای اصلی صورت گرفته باشد. بنابراین، این راهی گریزناپذیر است و احتمالا پیموده می‌شود و این کار هم فقط از طریق اصولگرایان به نتیجه‌ای با ثبات می‌رسد.
ساموئل هانتینگتون به نیروهای اجتماعی دموکراسی‌خواه توصیه کرده از هر انتخاباتی برای گذار به دموکراسی استفاده کنید، ولو انتخاباتی که رژیم غیر دموکراتیک برگزار می‌کند. جامعۀ ایران در ۲۵ سال اخیر مطابق این توصیه عمل کرده و نتیجه نگرفته است. وقایع دی ۹۶ و آبان ۹۸ هم نشان داد که ارادۀ سرکوب نظام قوی است و انقلاب به سادگی میسر نیست. در مجموع به نظر می‌رسد مردم ایران در یک بن‌بست سیاسیِ گیر کرده‌اند. دربارۀ این بن‌بست چه نظری دارید؟
حرف هانتینگتون مطلق نیست و قاعدتاً بستگی به مورد دارد. بعد هم مشکل این است که انتخابات در ایران یک وضعیت کاملا خاص دارد و هر توصیه‌ای باید متناسب با همین وضعیت خاص باشد. در اینجا شما ممکن است کنترل مجلس و دولت را با رای مردم بدست بگیرید ولی عملا کاری از پیش نبرید. نظر هانتینگتون ناظر بر این است که نهادها یک کارکرد واقعی دارند و شما وقتی مجلس یا دولت را با رای مردم بدست می‌آورید، واقعا می‌توانید موثر باشید. یعنی سیاستی را پیش ببرید یا جلوی سیاستی را بگیرید. در ایران یک سیستم دوگانۀ ویژه‌ای وجود دارد که حرف هانتینگتون در آن خیلی جواب نمی‌دهد. انقلاب هم، چنانکه گفتید، با خشونت همراه است و میتواند به هرج و مرج و بی‌ثباتی‌های گسترده منجر شود. بنابراین یک احتمال باقی می‌ماند و آن اینکه، راه تحول از دل قدرت یکدست نیروهای اصولگرا بگذرد. به هر حال آن دو راه آزمون شده یکی به شکست رسیده و دیگری چشم اندازش بسیار تاریک است. اما این راه سوم تا اندازه‌ای قابل توجه است و بالاخره باید به آزمون گذاشته شود. من فکر می‌کنم اگر حوصله‌ای در کار باشد، امکان تحول از طریق یکدست شدن قدرت ممکن است جواب بدهد. در طول دهه‌های گذشته، هر وقت اصولگرایان به سمت نقطۀ تصمیم‌گیری رفتند و می‌خواستند ریل سیاست را عوض کنند، اصلاح‌طلبان با حضور در انتخابات و در دست گرفتن نهادهای موثر، مسیر را به سمت دیگری بردند. اگر دوباره چنین اتفاقی نیفتد، من فکر می‌کنم اصولگرایان با تکیه بر غریزۀ بقا شاید اقداماتی انجام دهند. ادامۀ وضع موجود برای اصولگرایان امکان‌پذیر نیست. آنها هم بعضاً می‌خواهند دست به ابتکار بزنند. ابتکارات را که نمی‌توانند بی‌توجه به وضعیت عینی جامعه و وضعیت منطقه و نوع آرایش نظم جهانی طراحی کنند و در پیش بگیرند. خواه ناخواه در چنین مسیری در پیش می‌روند. همان طور که گفتم، چین و روسیه- که اصولگرایان وامدار این دو قدرت شده‌اند- می‌خواهند ایران را از وضعیت فعلی خارج کنند. یعنی از طریق ابتکاری که چینی‌ها مطرح کرده‌اند و کاری که روس‌ها در وین دارند انجام می‌دهند. به هر حال اصولگرایان نمی‌توانند با این مسیر هم به ستیز برخیزند. آنقدرها هم قدرت لایزالی نیستند که هر کاری از دستشان برآید. بنابراین مجموعۀ شرایط عینی ایران یک سری تصمیمات را اجتناب‌ناپذیر کرده و این تصمیمات را اگر خود اصولگرایان بگیرند، این امر میتواند به عبور از بن‌بست فعلی کمک کند. این یک فرصت است که باید آزمون شود.
حدس شما، اگر هم محقق شود، حدسی است دربارۀ کاهش مشکل کارآمدی نظام. مشکل گذار به دموکراسی را با تکیه بر اصولگرایان چطور می‌توان حل کرد؟ بویژه اینکه چین و روسیه هم، که می‌فرمایید به اصولگرایان فشار می‌آورند، دغدغه‌شان تاسیس نظام دموکراتیک در ایران نیست.
اصولگرایی که سیاست خارجی‌اش را تغییر دهد، دیگر اصولگرا به معنای مصطلح امروزی محسوب نمی‌شود. چون اساسا پایۀ ایدئولوژیک اصولگرایان، مقابله با آمریکا و نفی اسرائیل و حمایت از "محور مقاومت" تعریف شده است. اگر آن پایه تغییر کند، این ایدئولوژی هم با بحران روبرو می شود و این‌ها دیگر باید تعریف جدیدی از خودشان ارائه کنند. ضمنا اصولگرایان یک پایگاه اجتماعی دارند که قدرتشان تا الان با تکیه بر این پایگاه اجتماعی استمرار داشته است. با چنین تغییر جهتی در سیاست خارجی، این پایگاه اجتماعی خواه ناخواه مساله‌دارمی‌شود به طوری که یا باید تغییر نظر و جهت دهد و در حوزۀ سیاست خارجی دیدگاه اصطلاحاً لیبرالی پیدا کند و یا در برابر این تغییر موضع بگیرد. در صورت دوم اصولگرایان ناچارند از این پایگاه اجتماعی فاصله بگیرند و سعی کنند از نیروهای میانه‌تر برای خودشان پایگاه اجتماعی تازه‌ای دست و پا کنند. به نظرم هیچ کس نمی‌خواهد به این نکته توجه کند که تغییر در سیاست خارجی برای اصولگرایان به معنای وداع با اصولگرایی به شیوۀ معمول است و این پیامدهای فراوانی در سیاست داخلی دارد.
در ضمن، در ایران هم اساسا نمی‌توان کشور را اداره کرد مگر اینکه حداقلی از مشارکت سیاسی برای همۀ گروه‌ها وجود داشته باشد. این امر اجتناب‌ناپذیر است وگرنه اساسا ثبات در کشور برقرار نمی‌شود. روسیه و چین هم فعلاً خیلی کاری به سیاست داخلی ایران ندارند. مسالۀ آنها الان سیاست منطقه‌ای ایران است. به هر حال اگر تغییری در سیاست منطقه‌ای و جهانی ایران تحقق پیدا کند، تغییرات بسیار دامنه‌داری در سیاست داخلی به دنبال می آورد.
با امکان ایجاد هرج و مرج مواجهیم، نه انقلاب
ولی فکر نمی‌کنید احتمال انقلاب بیشتر از احتمال چرخش ایدئولوژیک متصلب‌ترین نیروهای جمهوری اسلامی، یعنی اصولگرایان، باشد؟
انقلاب یعنی برنامه‌ای هدفمند برای تغییر یک نظم به نظمی دیگر است. در چشم‌انداز انقلاب، یک نظم سیاسی مشخص وجود دارد. اما چنین شرایطی در ایران دیده نمی‌شود. بنابراین به جای انقلاب، ممکن است هرج و مرج افسارگسیخته همراه با شورش‌های کور مختلف‌الجهت پدید آید که سبب تخریب کشور و کشتار زیاد شود. اما شرایط انقلاب به معنای تغییر از یک نظم سیاسی به یک نظم سیاسی دیگر وجود ندارد و اساسا نیروی سازمان‌دهندۀ چنین تحولی نیز مفقود است. اگر چنین نیرویی در کار بود، شاید می‌توانست از شرایط موجود برای تحقق انقلاب استفاده کند. بنابراین ما با امکان انقلاب مواجه نیستیم ولی با امکان یک هرج و مرج، که تقریبا همه چیز را به هم بریزد و بی‌ثباتی و بی‌نظمی عمیق ایجاد کند، روبرو هستیم؛ به طوری که از دل این بی‌نظمی ممکن است نوعی بناپارتیسم و یا فاشیسم ظهور کند که خدا می‌داند عواقب آن چه خواهد بود. در هر صورت من فعلا شانسی برای وقوع انقلاب نمی‌بینم.
پس سوالم را این طور می‌پرسم که بین فروپاشی و چرخش ایدئولوژیک نیروهای متصلب، کدام را محتمل‌ترمی‌دانید؟
نمی‌شود به طور قطع گفت احتمال کدام یک بیشتر است ولی من امیدوارم که احتمال چرخش سیاسی اصولگرایان بیشتر باشد. یعنی چنین آرزویی دارم و امیدوارم سایر نیروهای سیاسی هم در جهت تحقق همین امکان حرکت کنند تا احتمال تحقق آن افزایش یابد.
پاستور باتلاقی است که جناح‌های سیاسی را به سطحی از واقع بینی می‌کشاند
اصولگرایان در اوج بحران کرونا، به دلایل ایدئولوژیک با استفاده از واکسن آمریکایی مخالفت کردند. چطور ممکن است این بلوک قدرت فقط چند ماه پس از وضع چنین ممنوعیتی، آمریکاستیزی را از سیاست خارجی‌اش حذف کند و به تبعات دموکراتیک این تحول در سیاست داخلی تن بدهد؟ به نظر می‌رسد بسط ید مطلق این جناح سیاسی، بیشتر در خدمت فروپاشی باشد تا تحول مطلوب شما.
همانطور که گفتم، امور سیاسی و اجتماعی لزوماً طبق علایق نیروهای سیاسی و گروه‌های حاکم پیش نمی‌رود. بر روی زمین معضلاتی وجود دارد که دولت‌ها را به عدول از شعارهایشان وادار می‌کند. از طرفی با تسخیر پاستور بسط ید مطلق قدرت ایجاد نمی‌شود. آنجا جایی است که عمدتاً مسئولیت‌آور است و تمام فشارهای اجتماعی متوجه همان نقطه است تا مشکلات بی‌شمار و مزمن را حل کند. بارها گفته‌ام که پاستور مانند باتلاقی است که جناح‌های سیاسی را در خود فرو می‌کشد و آنان را به سطحی از واقع بینی می‌کشاند. دقیقاً به همین دلیل من تسخیر پاستور توسط اصولگرایان را امر لازمی برای چرخش احتمالی آنها می‌دانم و گرنه با عدم حضور آنها در مواضع مسئولیت‌آور نه فقط تغییر نمی‌کنند بلکه بیش از پیش در ذهنیات خود غرق می‌شوند و راه هر تصمیم درست یا تحول منطقی را سد می‌کنند!
توصیۀ خودتان به نیروهای اجتماعی دموکراسی‌خواه جامعۀ ایران چیست؟ در این انتخابات شرکت کنند یا نه؟
موضع من در مورد انتخابات همیشه روشن بوده است. به ندرت وارد این قضیه شده‌ام . یکبار هم که در سال ۸۸ وارد شدم نتیجه‌اش را از نزدیک لمس کردم. با آن تجربه، من از این داستان فراری هستم اما مردم مطابق تشخیص خودشان عمل می کنند. لازم نیست که ما به آنها بگوییم رای بدهند یا نه. من حس می‌کنم مردم بر اساس درکی که از اوضاع پیدا کرده‌اند، خودشان تصمیم خواهند گرفت.
احتمال رد صلاحیت ظریف بالاست
احتمال کاندیدا شدن جواد ظریف را چقدر می‌دانید؟ اگر او کاندیدا شود، آیا ممکن است بازی اصولگرایان به هم بخورد و شانس اصلاح‌طلبان به نحو چشمگیری افزایش یابد؟
ظریف کاندیدا نمی‌شود. اساسا چهرۀ مناسبی هم برای این کار نیست و به نظر نمی‌آید در حوزۀ سیاست داخلی تبحر و برنامه‌ای داشته باشد. او بیشتر یک دیپلمات بوده که در چارچوبی تعیین شده، مذاکراتی کرده و نتیجۀ مذاکراتش هم پیش روی نظام است. دوم اینکه، احتمال رد صلاحیت ظریف بسیار بالاست. هیچ دلیلی نمی‌بینم که صلاحیتش را تأیید کنند. سوم اینکه، حضورش کمک زیادی به اصلاح‌طلبان نمی‌کند و رای زیادی را به سوی آنها نمی‌کشاند؛ چراکه او در رقابت انتخاباتی باید از کارنامۀ دولت کنونی دفاع کند و چنین موضع دفاعی، باعث دلخوری عمیق مردم از او می‌شود؛ چون مردم به شدت از دولت ناراضی‌اند. زبان ظریف و نوع تعریف و تمجیدش از مقامات حکومتی، رغبتی در افراد خاکستری برای رای دادن به او نیز برنمی‌انگیزد. بنابراین فکر نمی‌کنم ظریف اساسا یک برگ برنده برای اصلاح‌طلبان یا میانه‌روها به حساب آید.
بعد از رد صلاحیت هاشمی، از رد صلاحیت هیچ کس نباید تعجب کرد
چرا فکر می‌کنید ظریف رد صلاحیت می‌شود؟ او وزیر خارجه است و رهبر جمهوری اسلامی بارها از او تمجید کرده است.
اگر خودش پیشاپیش برود پیش رهبری و مصلحت‌سنجی کند، شاید به او گفته شود که کاندیدا نشود. ولی اگر چنین کاری نکند و کاندیدا شود، احتمال رد صلاحیتش زیاد است. بسیاری از افراد بوده‌اند که مشکل خاصی نداشتند اما از سوی شورای نگهبان رد صلاحیت شدند. سیستم الان نمی‌خواهد ریسک کند و کسی را تایید صلاحیت کند که حتی فقط احتمال داده شود که ممکن است فضا را عوض کند و حضورش به استمرار وضعیت فعلی منتهی شود. خاتمۀ استمرار وضعیت فعلی، هدف اصلی طرف مقابل است. در عین حال، به ظریف اتهامات زیادی مثل ضعف در برابر غرب و عقب‌نشینی در برابر فشار آمریکا و دوستی با دمکرات‌ها وارد می‌کنند که هر کدام از این‌ها میتواند مبنای رد صلاحیت او و عدم احراز تدبیرش برای ریاست جمهوری قرار گیرد. رابطۀ ظریف با آقای خامنه‌ای هم صد در صد حمایتی نبوده بلکه حمایت همراه با انتقاد غیر مستقیم بوده است. رهبری این رابطه را با بسیاری از نیروهای دیگر هم داشته که رد صلاحیت شده اند. از زمانی که مرحوم هاشمی رفسنجانی رد صلاحیت شده دیگر نباید از رد صلاحیت هیچ کس در این نظام تعجب کرد.
گذشته از همۀ این حرفها به نظرم اگر آقای ظریف ریسک کند و به هر دلیلی از جمله اصرار و تشویق نزدیکان وارد صحنۀ انتخابات شود، تحت چنان فشاری قرار خواهد گرفت که توان تحمل چند درصدش را هم ندارد. او اکنون در مقام وزیر خارجه دائم در حال لابه و گلایه است؛ در مقام کاندیدای ریاست جمهوری که دیگر واویلا.
ریاست جمهوری رئیسی، شانس رهبری‌اش را بیشتر نمی‌کند
فکر می‌کنید ابراهیم رئیسی کاندیدا می‌شود و آیا ریاست جمهوری، شانس او را برای نشستن بر کرسی رهبری افزایش می‌دهد یا اینکه همین الان به عنوان رئیس قوۀ قضاییه، واجد شانس کافی برای رهبری است؟
در بین اصولگرایان هم هرج و مرجی برقرار است. هر کدام از دسته و گروه‌های آنها کاندیدایی را مد نظر دارند ولی ظاهراً آقای رئیسی بین آنها از اجماع بیشتری برخوردار است؛ ولی فکر می‌کنم در پشت پرده مخالفان سفت و سختی دارد که دوست ندارند او کاندیدا شود؛ چون این افراد دنبال کاندیداهای خاص خودشان هستند. اما اگر کاندیدا شود، اجماع بیشتری ایجاد می‌کند و احتمال رای آوردنش هم در این فضای یک‌سویه وجود دارد. ریاست جمهوری‌اش، به نظر من، تاثیر زیادی در انتخاب شدن یا نشدنش در موضوع جانشینی ندارد و چه بسا شانسش را کمتر هم بکند. واقعیت این است که مسئلۀ جانشینی بیشتر دغدغۀ خاطر اهل سیاست است و در شرایط حاضر، مسئلۀ مردم عادی ایران نیست و فعلا بحث بر سر این است که چطور می‌توان کشور را از این شرایط بحرانی همه‌جانبه خارج کرد. الان لغو تحریم‌ها و سیاست منطقه‌ای و بیداد کرونا و خشکسالی و بیکاری و افزایش هولناک قیمت‌ها و نرخ تورم و غیره مطرح است. خشکسالی و سرمازدگی محصولات باغی امسال کل وضعیت زراعی کشور را به هم ریخته و مردم را به اسارت فقر فزاینده می آورد. سرمازدگی بخش زیادی از باغات پسته را نابود کرده است. باران هم که نیامده و وضعیت چنان بلبشو است که رئیس جمهور آینده باید به این مسائل عینی بپردازد. اینکه بعدا چه کسی می‌خواهد چه کاره شود، موضوعی است که در درجه اول اهمیت نیست و به نظر من نباید مدام افراد را متوجه این موضوع کرد. مشکلات عینی جامعۀ ایران آنقدر زیاد است که این موضوع در برابر آن مشکلات، نقش می‌بازد.
وضعیت علی لاریجانی را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا کاندیدا می‌شود؟ و شانس پیروزی‌اش چقدر است؟
علی لاریجانی مابین دو جناح نقش بازی می‌کند اما به جای آنکه ائتلافی از آنها پشت سر خود ایجاد کند، در هیچکدام نفوذ عمیقی به هم نزده است. او اگر کاندیدا شود احتمالاً قشر نازکی از اصولگرایان و همین‌طور اصلاح‌طلبان در شرایطی از او حمایت خواهند کرد که چندان به کارش نمی‌آید.
مشکل او نوعی شهرت خانوادگی است که اعتمادبرانگیز نیست و بسیاری را علیه او برمی انگیزد. با این همه موفقیت او به نوع برنامۀ آینده اش و زبانی که در تبلیغات احتمالی در پیش خواهد گرفت بستگی دارد. در واقع قدرت کاندیداها در ایران در زیر زبان آنها نهفته است. اگر بیان رسا و مؤثری در نقد رقیب و شرایط اجتماعی در پیش گیرند در جلب طیفی از مخاطبان بسیار مؤثر است. الان مشکل دیگر آقای لاریجانی این است که برنامه و جهت گیری‌اش روشن نیست اما در جعل برخی اصطلاحات و نکته‌پرانی‌های عامه‌پسند استعداد دارد.
تایید صلاحیت احمدی‌نژاد برای نظام سیاسی به منزله انتحار است
به نظرتان احمدی‌نژاد در این انتخابات چه تاثیری خواهد داشت؟
او خیلی علاقه‌مند است که کاندیدا شود و تایید صلاحیت هم بشود ولی چنین چیزی امکان‌پذیر نیست؛ چون به نظرم نظام سیاسی به این نتیجه رسیده که تایید صلاحیت احمدی‌نژاد میتواند به منزلۀ انتحار سیاسی باشد. بنابراین او به همین حرف‌های تندش ادامه می‌دهد بدون اینکه بتواند تاثیر زیادی بر سیستم بگذارد. او همین روند فعلی را ادامه می‌دهد و شاید حرف‌های تندتری هم بزند و بعضی مسائل خصوصی نه چندان با اهمیت را افشا کند. به هر حال او از جانب دوستان خودش مورد تهاجم قرار گرفته و برخی از یاران گذشته‌اش دائما علیه او حرف می‌زنند. این حرفها اگر صحت داشته باشد، به نحوی برای احمدی‌نژادمساله‌سازمی‌شود و اگر هم صحت نداشته باشد، به نحوی دیگر در فضا تاثیر می‌گذارد. خلاصه، احمدی‌نژاد بدون شک یک طرف این انتخابات نخواهد بود.
دختر شل حجاب در تبلیغات جلیلی!
