و اما سوال اصلی این است که در زمان گذار چه تقسیم کاری صورت می‌گیرد؟ این گذار چگونه به بهترین شکل می‌تواند انجام شود؟ این کار بدون هماهنگی و همسویی نیروهای مختلف کشور، کار بسیار مشکلی خواهد بود. فکر نمی‌کنم هیچکدام از ما مدعی این باشیم که از طرف و به نمایندگی مردم داریم حرف می‌زنیم و برایشان تصمیم می‌گیریم! برعکس، می‌خواهیم به آن مرحله برسیم که نمایندگان مردم بتوانند تصمیم بگیرند! این موضوع حساس است! در جامعه این حساسیت نسبت به آلترناتیو وجود دارد. آنچه نمی‌خواهیم، مشخص است ولی آنچه می‌خواهیم به آن برسیم یک موضوع کلیدی است و آلترناتیو هم می‌بایست در عمل بتواند به آن اتکا کند: به یک تکیه‌گاه ملموس و نه یک موضوع مجهول! نهایتا هم مردم تصمیم می‌گیرند.

اما موضوع این است که مردم نمی‌توانند بدون ابزار لازم به آن مرحله برسند. چگونه می‌توان تقسیم وظایف کرد؟ جریانات سیاسی چطور می‌توانند تأثیرگذار باشند؟ وگرنه بحث‌های کلی و بی‌تأثیر هیچ کمک واقعی به مردم نمی‌کند.

موضوع دیگر، تعریف دمکراسیِ آینده است. تأکید من همیشه روی محتوای نظام بوده تا شکل نظام. ولی همین درک سکولاریسم و جدایی دین از حکومت را در کشوری که عامل مذهب هنوز تأثیر دارد چطور میشود به مردم منتقل کرد و به آنها گفت که سکولاریسم به معنی بی‌د‌ینی و بی‌مذهبی نیست! در این روند نقش روحانیت هم می‌تواند مؤثر باشد. این یکی از فرآیندهای لازم است و برای آن به پرورش فرهنگ کلان نیازمندیم.

پیش‌شرط‌های دمکراسی مانند تولرانس و احترام به عقیده دیگری باید جا بیفتد چون پلورایسم بدون اینها ممکن نیست. نحوه همکاری و روابط جریانات سیاسی می‌تواند این فرهنگ را پرورش دهد. نگرانی مردم این است که یکعده دوباره نخواهند بیایند و قدرت را قبضه کنند و احساس کنند که انتقال قدرت متعلق به آنهاست!

این را که مردم بتوانند به جریانی اعتماد کنند و روند تغییرات به سود یک بخش و به زیان بخش دیگر نشود، می‌بایست در عمل نشان داد. رفتار و عملکرد همگی ما باید این موضوع را نشان بدهد. مارگزیده از ریسمان سیاه و سفید می‌رسد و باید هم بترسد. من درباره همه اینها بارها صحبت کردم و نکته جدیدی نیست. ولی باید تاکید کنم که افکار عمومی حساس است و در فضای مسموم و رادیکالی که قابل سوء استفاده است باید بیشتر به این نکته توجه کرد.»

پرسش‌ها و پاسخ‌ها
اساس مشروعیت و مقبولیت یک نظام یا یک جریان سیاسی در جامعه است! مشروعیت و مقبولیت هم از عملکرد می‌آید و نه حرف!

پس از این سخنان، شماری از حاضران در این نشست آنلاین به طرح پرسش‌های خود پرداختند.

پرسش: در ارتباط با نبود یک کارگروه یا یک تشکیلات منظم برای مدیریت اهدافی که در پیمان نوین و سخنان ۱۳ خرداد شاهزاده آمده، آیا جمعیت سوسیال دمکراسی برای ایران می‌تواند در این عرصه با پیشنهاد و امکانات خود یاری برساند؟

پاسخ: عصاره آنچه در پیمان نوین مطرح کردم عمدتا مسئولیت جمعی و پذیرش آن است. موضوع این است که چطور می توان به یک هماهنگی مؤثر رسید و چطور می‌توان در کشور بطور متقابل تأثیرگذار بود. این موضوع مهم‌ترین نکته مفادیست که در پیمان نوین و همچنین در سخنرانی ۱۳ خرداد مطرح شد.

بسیاری از افراد اصلا با هیچ گروه و حزبی نیستند؛ مستقل هستند و نمایندگان هیچ حزبی نیستند. آنها چهره‌های مختلفی هستند که ارتباطات ارگانیک با جریانات فکری مختلف دارند. از طرف دیگر به جایی می‌رسیم که تشکل‌های مشخص و سازمان‌های سیاسی می‌خواهند به نوعی در این رابطه نقشی داشته باشند؛ خیلی هم عالیست! ولی من نمی‌دانم آنها در کدام فوروم می‌توانند بهم ملحق بشوند! من کسی نیستم که پاسخ این سوال را بدانم چون وظیفه خودشان است که باید ببینند به چه نتیجه مشترکی می‌رسند و چه پیشنهادی می‌توانند بدهند که مورد استقبال گروه‌های مختلف قرار بگیرد! در اینصورت خود به خود این فوروم شکل می‌گیرد.

من می‌توانم، یک: کمک کنم تا این جریان رساتر و بهتر پیش برود و هر نوع حمایتی را می‌توانند از من انتظار داشته باشند؛ و دو: رایزنی در سطح ملی و بین ‌المللی انجام ‌دهم.

این روند هماهنگی در حال شکل گرفتن است ولی تا این لحظه بطور مشخص آیا چیزی پیشنهاد شده؟! این را باید از خود این تشکل‌ها پرسید!

پرسش: پیمان نوین تأثیرات مثبتی داشت ولی در سخنان ۱۳ خرداد شاهزاده ««بزرگترین اپوزیسیون» و «آلترناتیو» ملت ایران معرفی شده. آیا در این پیام نقش احزاب سیاسی را برای براندازی جمهوری اسلامی کمتر می‌بینید؟ در نظام ایده‌آل شما آزادی احزاب و تشکل‌های صنفی و مدنی و زیست محیطی چگونه است؟

پاسخ: مبنای مقبولیت یا مشروعیت هر کار سیاسی نهایتا حمایت و تایید مردم آن مملکت است. تنها معیار اندازه‌گیری من نیز از وجهه یک تشکل در هر فرمی، میزان تأثیرگذاری آن در خود جامعه است. این نکته عجیب و غریبی نیست که من بگویم. همه جای دنیا اینطورست. اما عواملی که می‌توانند اهرم‌ و ابزار هر نوع تغییری باشند مسلما تشکل‌های صنفی و سیاسی هستند. موضوع من این بود که به مردم بگویم نهایتا تصمیم‌‌گیرنده شما هستید و تعیین‌کننده شما هستید! بقیه ابزاری هستیم در اختیار شما! ولی مبنای تصمیم نهایی، شما مردم هستید! این به هیچ عنوان به معنای این نیست که من بخواهم تشکل‌ها را دور زده باشم، برعکس! همانجا [پیام ۱۳ خرداد] گفتم همه این کارها برای اینست که در آینده احزاب سیاسی بتوانند برای انتخاب دولت‌ها رقابت کنند و انتخابات داشته باشند. وگرنه بدون اینها هر حرفی، مفت است. شما بهترین قانون اساسی را داشته باشید، بهترین تئوری حکومت و حاکمیت را هم تعریف کرده باشید و رفراندم هم داشته باشید و مردم هم تصمیم بگیرند؛ ولی چگونه اینها می‌خواهند در آینده کشور در مسائل سیاسی شرکت داشته باشند؟! یا ازطریق احزاب است یا نهادهای دیگر سیاسی.

در آغاز کار که ایران همچنان در بحبوحه‌ی جنگ بود و شخصیت‌های آن زمان مانند زنده‌یاد دکتر بختیار و علی امینی و دیگران کار را تازه شروع کرده بودند، کسی صحبتی به غیر از انقلاب نمی‌کرد. از همان ابتدا برای من نقش اپوزیسیون مهم بود. آنموقع کسی به حرف اپوزیسیون گوش نمی‌داد. حتا تا همین چند سال پیش همین بخش اصلاحطلبی که همچنان امیدشان به اصلاح حکومت بود اصلا جواب سلام ما را نمی‌داد! امروز اوضاع خیلی فرق کرده. در پیمان نوین هم گفتم کاری به عقبه افراد ندارم. سوالم همیشه این بود که امروز چه می‌گویید و امروز به خاطر مملکت حاضرید چه کنید؟!

من خیلی زودتر از هر جریان سیاسی دیگر با کسانی که مخالف‌ترین مخالفان نظام پدرم بودند دست همکاری دادم و با هم کار کردیم. اگر هدفم چیز دیگری غیر از این می‌بود، می‌گفتم بقیه اهمیتی ندارند و هر کسی که زورش بیشتر است مثل قانون جنگل پیش می‌برد. اما برعکس؛ من همیشه گفتم حقوق همه باید حفظ بشود؛ حق نظر و بیان هر کسی باید حفظ بشود. من اگر مبارزه می‌کنم برای آزادی دیگری، برای این است که بتواند در آینده آزاد باشد و مخالف من باشد. ولی مخالف بودن به معنی دشمن هم بودن نیست. هر کسی مثل من فکر نمی‌کند الزاما دشمن من نیست. نگاه من به پلورالیسم سیاسی و اجتماعی این است. به هر حال باید از یک فازی عبور کنیم که یک شهروند در خودش احساس مسئولیت کند برای حفظ یک سیستم یا رواج یک سیستم، نه اینکه پاسیو باشد و گوشه‌ای بنشیند. اینبار دیگر مردم باید با چشم و گوشِ باز بررسی کنند و رصد کنند و تصمیم بگیرند. من فراتر از این راه دیگری ندارم! همه چیز باید ارائه شود و تصمیم نهایی را مردم باید بگیرند. وقتی می‌گویم مردم یعنی مردم باید تصمیم بگیرند. اساس مشروعیت و مقبولیت یک نظام در جامعه است. نمی‌شود به زور اینها را به جامعه تحمیل کرد! مشروعیت و مقبولیت نهایتا خواست جامعه است. این به معنی این نیست که مردم خودشان به شکل سازمانیافته آلترناتیوند! نه! آلترناتیو بالاخره یک ساختاری، یک تشکلی، یک سازماندهی است. ترکیبی از خیلی نهادهاست. مسئله اتکا بر مردم، برای مشروعیت نهایی است.

پرسش: اخیرا شورایی به نام «شورای ملی تصمیم» اعلام موجودیت کرده که دارای تنوع و تکثر از داخل و خارج است ولی این شورا مورد حمله برخی از جمله اتاق فکر جمهوری اسلامی قرار گرفته. نظر شما درباره این شورا که ریشه اصلی آن در ایران است چیست و چه توصیه‌ای برای فعالان شورا دارید؟

پاسخ: یکی از چیزهایی که در این تجربه چهل ساله به دست آوردم امتناع از قضاوت عجولانه است و اینکه مسائل را بر اساس عملکردها بررسی کنم. از نظر پرنسیپ، واکنش من نسبت به هر اقدام هم‌میهنانی که برای هدف مشترکی جمع می‌شوند مثبت است ولی در نهایت باید عملکرد آنها را دید! من نمی‌دانم! به اندازه کافی داده‌ و شناختی از کاری که انجام دادند ندیدم و نمی‌توانم ارزیابی عملی بکنم.

بنابراین دو موضوع را جدا کنیم: یکی نیت و همکاری یک عده است برای اهداف مثبت و دیگری اینکه باید عملکردشان را دید و بعد بتوان قضاوت کرد.

همیشه امیدوار هستم که هر نوع تشکل و سازمان و شورایی که جمع می‌شوند، ضریب آسیب‌پذیری و شکست را به حداقل برسانند چون جامعه دیگه ظرفیت ضرر و فرصت برای از دست دادن ندارد ولی طبیعی است بلافاصله با دشمن روبرو می‌شود؛ با حرکت‌هایی از سوی حکومت و لشکر سایبری. باقیش این هست که باید یک ارزیابی عملی داشته باشیم و امیدوار باشیم که تأثیرگذار باشند و بر اساس آن مبانی مشترک بتوانند کارشان و برنامه‌شان را پیش ببرند.

پرسش: یکی از مباحثی که مطرح است عدم اظهار نظر صریح شما درباره گذشته و پادشاهی بر اساس قانون اساسی مشروطه است. در حالی که سخنان ۱۳ خرداد شما مخالف پادشاهی فردی است. این تفاوت نظر باعث درگیری‌ها و اختلاف شخصیت‌ها و نیروهای سیاسی شده. در رابطه با رفع این مشکل راهی به نظرتان می‌رسد؟

پاسخ: بهترین راه به نظر من این است که بگویم باور من اکنون چه هست! در آن زمان چهل سال پیش که مشروطه و مشروطیت مطرح بود و به عنوان یک آلترناتیو وجود داشت، من در آن زمان این کار را کردم. در همان زمان هم اشاره کردم که نهایتا پذیرفتن این آلترناتیو با مردم است!

در روند روزگار افکار خود من هم تغییر پیدا کرد چرا که می‌خواهم آزاد باشم تا بتوانم تجارب خود را با آزادی در میان بگذارم؛ چه کسی استفاده بکند چه نکند. من هیچ منفعت خاصی در این میان ندارم جز آزادی کشورم. محدود به هیچ ساختار خاصی نیستم و آزادانه با مردم می‌توانم نظراتم را در میان بگذارم. اینکه در آینده مردم چه می‌خواهند انتخاب بکنند صحبت دیگریست. صحبت من چه با طیف جمهوریخواه و چه طیف طرفداران سامانه پادشاهی این بوده که می‌خواهیم برای آینده بهترین مدل‌های آینده را پیشنهاد دهیم. وقتی صحبت از قانون اساسی و مجلس موسسان می‌کنیم، باید به این بحث‌ها بپردازند و درباره اینکه شکل نهایی نظام چه می‌تواند باشد، قطعا جمهوریخواهان باید بهترین مدل نظام خودشان را ارائه بدهند و سامانه پادشاهی هم همینطور و بر اساس پیشنهادهای ارائه شده، نهایتا مردم تصمیم می‌گیرند.

من نظرات شخصی خودم را دارم و شخصا کوچکترین انگیزه‌ یا خواستی و یا رقابتی برای کسب قدرت ندارم و نخواهم داشت برای اینکه هدف و منظور و انتره من این نیست آنهم به این دلیل که بتوانم کمک باشم به مجموعه‌ی این تلاش‌ها برای رسیدن به آن آینده دمکراتیک و منافع کل مملکت و نه یک جریان و گروه خاص! به همین دلیل موضع‌گیری و جناح‌گیری نمی‌کنم، به همین دلیل با همه صحبت می‌کنم و این نکات را که به شما می‌گویم، به همه گروه‌های دیگر هم می‌گویم.

پرسش: در سخنرانی ۱۳ خرداد شما از عبارات «ایلات» و «عشایر» و «طوایف» بجای اقوام و گروه‌های اتنیکی صحبت شده و احزاب اقوام نسبت به این موضوع انتقاد داشتند. نظرتان درباره همکاری با گروه‌های اتنیکی چیست؟

پاسخ: هموطنانی که با من تماس دارند مثلا جوانی از خطه بختیاری می‌گوید از ایل بختیاری است یا ایل لک و لر و عشیره... واژه‌بندی خود آنهاست نه من! آن حرف از واقعیت جامعه و از گفتگوی با آنها می‌آید. به معنی این نیست که کلیت مثلا کردها و کلیت ترک‌ها و کلیت عرب‌ها را دارم نامگذای می‌کنم. اینها نمونه‌ایست از آنچه وجود دارد. من ایران را ملت متکثر می‌بینم با زبان و گویش و مذاهب و اقوام مختلف.

بجای وارد شدن به سمانتیک، اصل گرفتاری را ببینیم: آیا حقوق و خواست‌های آنها در نظر گرفته خواهد شد؟ آیا به آنها توجه داریم و حساس هستیم و درک می‌کنیم؟ یا اینکه یکعده می‌خواهند آنها را نادیده بگذارند؟ مهم اینست که حرف هم را درک کنیم واین همیشه سعی من بود و تنها حرفی که به همه می‌زنم این است که تمام خواست‌هایی که شما دارید، ما اصلا در موقعیتی نیستم که بخواهیم چیزی بدهیم یا بگیریم! باید به مرحله‌ای برسیم که از یک مرجع بخواهیم و آن مجلس مؤسسان است و نه اینکه از خودمان [از یکدیگر] بخواهیم! ما اگر به تئوری حکومت توجه کنیم و بگوییم که چه چیزی نهایتا می‌تواند تصمیم بگیرد و برای تشکیل آن تلاش کنیم، آنوقت به این پرسش‌ها پاسخ داده می‌شود. منتها مکانیسم می‌خواهد و باید آن را به وجود آورد وگرنه ما نمی‌توانیم به همدیگر چیزی بدهیم یا بگیریم!

من فقط می‌توانم به همه بگویم بله حرف‌های شما را می‌شنوم و می‌فهمم و خواست‌های شما بجای خود! ولی چه چیزی می‌تواند تصمیم بگیرد؟! آن تصمیم‌گیرنده من و شما نیستیم! اگر روی این مسئله به توافق برسیم بیشتر به اصل مسئله توجه کرده‌ایم و برای فراهم کردن راهکار تلاش کرده‌ایم.

پرسش:‌ بر اساس سخنرانی ۱۳ خرداد شما، ملت که نمی‌تواند آلترناتیو باشد! مردم می‌توانند آلترناتیو اجتماعی باشند که به یک رهبری نیاز دارند حالا چه فردی چه جمعی. برای رسیدن به این رهبری جمعی و نیرومند یک شورای رهبری اعم از جمهوریخواه و مشروطه‌طلب تشکیل شود از نخبگان سیاسی، از همه آحاد ملت که هفت هشت نفر هم بیشتر نباشند.

پاسخ: وقتی می‌گویم مردم آلترناتیو هستند به معنی این نیست که این آلترناتیو از سوی سازمان‌ها و گروها ارائه نمی‌شود! حرف من این است: اگر این سازمان‌ها و گروه‌ها و نیروها بر مردم متکی نباشند و مشروعیت خود را از مردم نگیرند، و مورد تأیید مردم نباشند و یا مشروعیت‌شان را به غیر از خود مردم بخواهند از جای دیگری کسب بکنند، مردم قبولشان نخواهند داشت و حرفشان به جایی نخواهد رسید!

روند کار و میزان تأثیرگذاری تمام این کنشگران و فعالین چه در داخل و چه در خارج به نقش آنها اهمیت می‌دهد و در وزن‌کشی نقش دارد. یک مکانیسم هماهنگی که درباره‌اش مرتب صحبت شده بالاخره باید از جایی آغاز شود. دست‌کم از زمان پیمان نوین این موضوع کمی تسریع شده ولی خود این نیروها هستند که باید ببینند چه کار کرده‌اند؟ چه پیشرفتی داشته‌اند؟ و چقدر نزدیک شده‌ایم به اعلام چنین مرکزی!

وقتی داوطلبانه کاری انجام می‌دهید فقط می‌توانید پیشنهاددهنده باشید؛ قبول و تایید آن با دیگران است!

اگر بخواهید چیزی را از بالا به پایین بسازید، نقض غرض می‌شود! چون این مشکل پیش می‌آید که کسی به شماها رأی نداده! شما نماینده کسی نیستید! این بحث‌ها همیشه بوده و چهل سال است این مسئال را داریم! همیشه اختلاف نظر بر سر این بوده که دعوت کننده کی بوده؟! زیر پرچم کیست؟! و... تجربه خود من از گفتگو با انواع فعالان سیاسی و مدنی این است که تا رهبری واقعی پیش نیاید ما ول معطل و روی هوا هستیم.

ولی تعریف این رهبری چیست؟ قدر مسلم رهبری فردی نیست و من آن را در پیمان نوین هم رد کردم. پس تنها می‌تواند نتیجه کار مشترک عده‌ای باشد که پیشقدم می‌شوند. اما در این راستا ادعایشان این نیست که ما از سوی مردم رأی و نمایندگی داریم، بلکه عملکردشان مورد تایید و قبول جامعه قرار می‌گیرد و همان برای من کافیست به عنوان مبنای مشروعیت کاری که دارند انجام می‌دهند. حال هر چقدر جریاناتی که مایل هستند امروز این همکاری را انجام بدهند، دست به دست هم بدهند تا بیشتر پیش برود، مسلما خیلی وسیع‌تر و تأثیرگذارتر خواهد بود. از دید تاثیرگذاری تنها همین عملکرد است که بازخوردش را در فضای مجازی می‌بینیم. فقط آنالیز خاص داده‌های علمی است که با روش‌های دیگری به دست می‌آید که مثلا جامعه ایران در حال حاضر از نظر فکری و ذهنی در کجا قرار دارد.

ما هرچه زودتر به این هماهنگی برسیم، از خوان مهمی عبور کرده‌ایم و با توجه به وضعیت شکننده نظام و خلاءای که به هر حال به وجود خواهد آمد ارائه این آلترناتیو بسیار کلیدیست.

فعالان مدنی تا حدی می‌توانند تلاش و کار کنند، اعتراض و اعتصاب کنند ولی به اندازه کافی شرایط سقوط نظام را فراهم نمی کنند. ورود به صحنه در حال حاضر قبل از فروپاشی با نیروهای متحد سیاسی و پلورالیست و با ترکیب بسیار متکثر کمک می‌کند به درک اینکه در زمان ترانزیسیون چه نقشی می‌توانند داشته باشند. اعتمادسازی قبل از فروپاشی آسانتر است تا در زمان فروپاشی زیرا به گذار هم کمک می‌کند. اکثر نیروهایی که در این گذار نقش دارند در داخل کشور هستند. خیلی‌هاشان ممکن است در دستگاه‌های موجود اداری باشند ولی الان صدایشان در نمی‌آید یا نمی‌تواند بطور زودرس دربیاید چون بلافاصه شناسایی می‌شوند و رژیم سرشان را زیر آب می‌کند ولی مسلما در آن ترانزیسیونی که من فرض می‌کنم خیلی از این نیروها باید بیایند و آن خلاء را پر بکنند. کشور که نمی‌تواند یکمرتبه تعطیل بشود! اداره موقت کشور که نمی‌تواند تعطیل بشود! ما که نمی‌توانیم تجربه بدی را که در سقوط صدام حسین در عراق دیدیم برای ایران پیش ببریم. در آنجا تمام نیروهایی که سر کار بودند کنار گذاشته شدند و نتیجه را دیدیم چه شد. باید برنامه‌ریزی داشت. اتمام حجت و اطمینان دادن به آن بخشی از نظام که ریزش می‌کنند و اینکه در فردای فروپاشی جای خود را در جامعه خواهند داشت و نقش خودشان را خواهند داشت جزو صحبت ماست. به‌خصوص من نگاهم به سوی نیروهای انتظامی و شبه‌نظامی کشور است. اینها که نمی‌توانند روی هوا بمانند. امنیت کشور ما در وهله اول در دست این افراد خواهد بود. اسلحه دست اینهاست! حالا چه از نظر دفاع از مرز و بوم کشورمان باشد و چه از نظر آرامش و نظم و ترتیب در داخل مملکت که کار به آنارشی نکشد.

تمام اینها را امروز بهتر خواهیم توانست با یک برخورد جمعی با تمام اقشار جامعه پیش ببریم و یک گفتمان مشترک ارائه بدهیم تا اینکه مردم [با نگرانی] بگویند کدام گروه قرارست موفق بشود؟! و معلوم نیست با ما راه بیاید یا نیاید و...!

تکرار می‌کنم، تا زمانی که اطمینان به آلترناتیو یا حداقل درک اینکه این آلترناتیو را به چه شکلی می‌خواهیم پیگیری کنیم و این ترانزیشن به چه شکلی قرار است اتفاق بیفتد و بازیگران این گذار چه نقشی دارند، مشخص نشود، جلب اعتماد جامعه بسیار مشکل خواهد بود، هرچقدر هم که این نظام را نخواهند! باز برمی‌گردد به اینکه اکنون چه داریم می‌کنیم و شاید سریع‌ترین راه در شروع کار اینست که چنین مکانیسم هماهنگی را بتوانیم وارد صحنه سیاسی کنونی ایران کنیم. منتها باید دید نیروهای سیاسی در کجا قرار دارند.

پرسش: ما هم در این جمعیت [سوسیال دمکراسی برای ایران] به این نکات باور داریم و از این رو از سخنان شما استقبال کردیم. و برای این همبستگی در «کانون همبستگی» با طیف‌های مختلف تلاش می‌کنیم. اما متاسفانه در بین طرفداران شما یا مشروطه‌خواهان که قاعدتا می‌بیاست با هم نزدیک باشند دو دستگی‌هایی وجود دارد که مانع همکاری می‌شود. چیزی که مانع ائتلاف در بین هواداران شما می‌شود عمدتا از تفاسیریست که آنها از صحبت‌های شما دارند. برای جلوگیری از این برداشت‌های دلخواه و متضاد چه باید کرد؟

پاسخ: اگر من از هرکدام خودتان این سوال را می‌کردم که شما چه کسی را طرفدار خود می‌دانید چه پاسخی می‌دادید؟! قاعدتا پاسختان این بود که از طرز فکر و اندیشه و باور و رفتار شما پشتیبانی کنند. ولی خیلی‌ها ممکن است ادعا کنند طرفدار این یا آن هستند ولی آیا در رفتار و عمل و اصلا در درک خود چنین طرفداری را نشان می‌دهند؟ اگر این را نداشته باشند یا ادعایشان بیخود است و یا غرض دیگری دارند.

من واقعا راه حلی نمی‌دانم که این افکار را بتوان به حاشیه راند. اگر ما از یکسو مدافع آزادی بیان هستیم، خب، طرف می‌گوید شما دارید ما را سانسور می‌کنید. ولی در عین حال اینها حق ندارند ادعای طرفدار بودن بکنند در حالی که عمل و برخوردشان با آن طرفداری یکی نیست و در اینصورت من می‌توانم به او بگویم که نه طرفدار من نیستی! من این را همیشه به شکل شفاف گفته‌ام و تکرار کرده‌ام و باز هم می‌گویم: در میان طیف‌هایی که به جریان سامانه پادشاهی تعلق دارند نمی‌توانند رفتار ضد تولرانس داشته و طور دیگری باشند. متاسفانه مجبوریم در بعضی موارد خط‌کشی‌های مشخص کنیم.

من مطمئن هستم در طیف‌های دیگر هم این موضوع وجود دارد و شما هم این مشکلات را دارید و در همه طیف‌ها هست! چگونه می‌توان راهی پیدا کرد؟ من در سخنرانی ۱۳ خرداد هم گفتم که دو تیپ هستند: بخشی که همچنان جزو مشکل هستند یعنی بجای راه حل و همکاری و اینکه هی سرکوفت بزنند که طرف انقلابی بوده و... اصلا سر و کله زدن با اینها اتلاف وقت باارزش هر کدام از ماست. کاتگوری دوم آنها هستند که می‌خواهند با جدیت و صمیمیت با هم کار کنند؛ تا جایی که ممکن است برای اینها وقت می‌گذاریم و صحبت می‌کنیم و... اینقدر باید این کار را کرد تا افراطیون به حاشیه رانده شوند. تنها راه هم باز عملکرد خودشان است. ما که نمی‌گوییم کی باشد و کی نباشد! این عملکرد خودشان است که تعیین می‌کند. ولی مستلزم اینست که بقیه دیسپلین‌های خودشان را داشته باشند و از هم دفاع کنند. اگر کسی به جریانی حمله کرد، از آن دفاع کنیم! از هم دفاع کنید در مجموعه‌ای که نیت خوش دارد. وگرنه خراب کردن و تهمت زدن و شایعه‌پراکنی بسیار آسان است. تنها راه، جدیت و تلاش مستمر در جا انداختن روش و روندیست که برای بعضی‌ها خوش نیست. ولی تنها راه چاره برای آینده کشور همین است. تمام کشورهای آزاد مسئله هموفوبیک بودن و ضد جنسیت بودن و مذهب و راسیسم را دارند. این افراد که از بین نمی‌روند! ولی حرفشان برو ندارد؛ پایه قانونی ندارد و هیچ جریان و رسانه‌ای از آنها حمایت نمی‌کند. ولی این راه یک‌شبه نیست و همه چیز از همان ترکیب اولیه شروع می‌شود؛ از هویت نوینی که می‌خواهیم از خود ارائه بدهیم و ثابت کنیم که این مملکت جای کافی برای همگی دارد و حکومت قانون و قانونمندی هست که نهایتا در مملکت قائم خواهد بود؛ حق شکایت و حق دادرسی برای ظلم و توهین و تهمت و زور وجود دارد. حکومت قانون را باید به وجود آورد.

ما از هر نوع روندی که ما را به مسیر یک فاشیسم نوین و یا برخوردهای غیرقابل قبول برگرداند از حالا باید جلوگیری کنیم و در برابرش بایستیم و فکر کنم در اکثریت برنده هستیم. اکثریت خاموش اینطور فکر می‌کند. معمولا گروه‌های افراطی هستند که صداشان بلندتر است. ولی به معنی این نیست که حرفشان اثرگذارترست. در مقابل آن سر و صدا ما باید سر و صدای خودمان راداشته باشیم و این تنها راه برای به حاشیه راندن آنهاست.

پرسش: من در انقلاب ۵۷ شرکت داشتم و از سال ۵۸ علیه این رژیم مبارزه می‌کنم و چهار سال و نیم نیز در زندان بودم اما بعضی جوانان که کار سیاسی می‌کنند فکر می‌کنند ما عامل بدبختی مردم بودیم و بابت این کارمان باید توبه کنیم! بعضی‌هاشان طرفدار شما هستند. آیا این چهل و اندی سال مبارزه ما که بسیاری هم جانشان را از دست دادند تاثیری در عقب نشاندن این رژیم نداشته؟

پاسخ: من حداقل به شما بگویم که در ۵۷ گیر نکردم. و امروز در اولین سال قرن جدید [خورشیدی] نگاهم اینست که اکنون چه می‌کنیم، به همان اندازه اهمیت دارد که تجربه‌ای که شما داشتید و دیگری و دیگران. به شرطی که این تجربه را به مصرف بهینه برسانید. نگاه من در رابطه با افراد و همکاری با آنها اساسش بر مبنای آنچیزیست که اکنون دارند انجام می‌دهند و فکر و جهت‌ اکنون‌شان. چون همکاری بر سر یکسری اصول مشترک است. برای من مهم نیست شما چهل سال پیش چه می‌کردید! الان مهم است که چه می‌کنید. اگر دغدغه ما حکومت و حاکمیت مردم و نظام دمکراتیک باشد و حقوق شهروندان در آن حفظ بشود و قانون اساسی منطبق بر حقوق بشری داشته باشیم که به دغدغه‌های جنسیتی و مذهبی و اتنیک و سیاسی بپردازد و اینکه چطور آن را پیاده کنیم.

ما بهم نیازمندیم. تنها جایی که ممکن است رقابت داشتیم باشیم در سلیقه و نوع دولتی است که باید انتخاب بشود و در رقابت احزاب است. ولی فردای انتخاب که نصف جامعه مسلح نمی‌شود برود طرف پیروز را سرکوب کند! و یا برعکس، آنکه پیروز شده بقیه را سرکوب نمی‌کند! این ضمانت دمکراسی است. ما به دنبال این هستیم. پس باید بتوانیم با هم کار کنیم. چطور می‌خواهیم به جامعه نشان بدهیم که دنبال انتقامجویی نیستیم و به دنبال آشتی ملی و صلح و کم هزینه کردن این تغییرات هستیم؟ دور باطل انتقامجویی را باید از بین ببریم.

آیا الان از نظر درک و ذهنیت و آگاهی و تجربه و غیره در وضعیت بهتری هستیم نسبت به چهل سال پیش؟ از نظر من بله! پس باید در عمل نشان بدهیم. اگر دیروز [سال۵۷] یکعده‌ای پولاریزه شده بودند و مقابله با یک وضعیت حکومت می کردند امروز شبیه همانزمان است و باز هم با یک حکومت روبرو هستیم ولی اینبار می‌خواهیم نتیجه درست بگیریم و نه نتیجه غلط. این خیلی مهم است به ویژه برای آنهایی که نمی‌خواهند هنوز بفهمند. اگر می‌خواهید بگویید نتیجه [آن مقابله در ۵۷] غلط بود، بحث درستی است؛ ولی انگیزه دمکراسی‌خواهی که غلط نبود! این دو تا را نمی‌شود با هم قاطی کرد، حداقل از دید من.

پس اگر ما همچنان در جهت دمکراسی‌خواهی اینبار می‌خواهیم نتیجه درست بگیریم یکی از راه‌های نشان دادنش این است که دیگر بهم سرکوفت نمی‌زنیم که دیروز چه کردید! چون دیگر نمی‌شود به عقب برگشت؛ ما می‌خواهیم به جلو برویم. باید در عمل نشان بدهیم که چیزی را واقعا یاد گرفتیم و آموختیم یا نگرفتیم! اگر نگرفتیم آیا شایسته سرنوشت بهتر هستیم؟ یا لیاقت‌مان همین چیزیست که الان داریم؟! مسلما لیاقت ما این نیست و خیلی بهتر از این هست. ولی فقط و فقط در عملکرد خودمان می‌توانیم این تفاوت را اثبات کنیم به خودمان و به بقیه. من از اینجا شروع می‌کنم. از روز اول که وارد این زندگی سیاسی شدم که دست خودم هم نبود، دست هیچکدام از شما هم نیست، نگاهم همیشه به جلو بوده. نه به عقب. و وقتی می‌گویم دست همکاری، با کمال خلوص نیت و صداقت این را می‌گویم حتا با کسانی که علیه پدر من انقلاب کردند. امروز چه می‌گویند؟ یادم می‌آید همان زمان جنبش سبز تلفنی داشتم با اسماعیل خویی صحبت می‌کردم؛ گفت نفرین شده هستیم. گفتم شما تجارب خودت را در اختیار نسل امروزی بگذار اگر می‌خواهی رفع و جبران بکنی. و یادم می‌آید صحبتی آن اوایل با هما ناطق داشتم در پاریس که چه جوری ارزیابی می‌کرد شرایط را. چهل سال پیش یعنی زمانی که نصف جمعیتِ الانِ کشور به دنیا نیامده بود! اکنون کجا هستیم؟ ا کنون باید بگوییم کسی که قبلا اصلحطلب بود غیرقابل همکاریست؟ یا اینکه چه بهتر که فهمید نمی‌شود نظام را اصلاح کرد؟! برای اینکه بتوانیم با هم به خاطر مملکت همکاری کنیم؛ به خاطر رفع مسائل و مشکلات کشور و برای اینکه یک نسل دیگر گرفتار نباشد. این دست ماست برای این همکاری.

اصلا شخصا نگران انگ‌ها و تنش‌ها نیستم. چون فکر می‌کنم ما آن اعتبار جمعی لازم و فراتر از آن را داریم و الان بایستی وارد گزینه و موضوع آلترناتیو بشویم که به بحث غالب تبدیل بشود. در این مورد نمی‌توانیم غلفت کنیم و جامعه بار دیگر دلسرد بشود و انرژی خود را از دست بدهد و من نگرانم که اصلا ایرانی باقی خواهد ماند که بخواهیم نجاتش بدهیم یا نه! زاینده‌رود و ارومیه دارند از بین می‌روند؛ اکوسیستم و محیط زیست ایران دارد از بین می‌رود. سر آب ممکن است در مملکت جنگ بشود؛ یعنی عواقب انسانی به اندازه‌ای وحشتناک است که این نمونه‌ها چیزی نیست. هر سال که بگذرد و حتی هر چند ماهی که بگذره لطمه‌اش به مملکت بیشتر می‌شود ولی من نگران این باشم که چهل سال پیش چه فکر می‌کردید؟! نگرانی من قطعا این نیست.

پرسش: شما امروز چه بخواهید چه نخواهید یک سرمایه اجتماعی برای مردم ایران هستید. جوانان ایران می‌گویند مشکل‌شان این است که نمی‌توانند صدای حقوق شهروندی خود را به دیگران برسانند؛ سرکوب می‌شوند و اینترنت را قطع می‌کنند. آیا شما تلاش و رایزنی می‌کنید که کمپانی‌ها و دولتمردان و یا سرمایه‌داران ایرانی اتصال اینترنت را در ایران تأمین کنند؟

پاسخ: این جنبه صرفا تکنیکی دارد که اصلا چنین چیزی وجود دارد و ممکن است یا نه؟ مثلا شرکت استارلینک آیا در خود ایران می‌شود به آن وصل شد؟ آیا از کشورهای همسایه ممکن است؟ افرادی هستند که این مسائل را بررسی می‌کنند که چه امکانی وجود دارد. در نهایت اما کار با یکسری دولت‌های کلیدی سر و کار داد.

ممکن است من شخصا جایی حرفی بزنم و رایزنی با حزب و سیاستمدار کنم. اما این فرق می‌کند با آنکه اگر آن هماهنگی و آن هیئت را می‌داشتیم که به نمایندگی از طرف جریانات مختلف از جمله از داخل کشور به سراغ این یا آن دولت می‌رفت. در اینصورت قضیه خیلی فرق می‌کرد. برای تأثیرگذاری بیشتر و نتیجه گرفتن، موضوع فراتر از تلاش‌های شخصی من است. بایستی یک اهرم بسیار قوی‌تری داشته باشیم تا چنین مطالبه‌ای را در سطح جهانی مطرح کنیم. فعلا که دولت ها به فکر توافق و قرارداد خودشان با جمهوری اسلامی هستند. دغدغه‌‌شان رفتن این رژیم نیست. این دغدغه‌ها مال ماست. البته این به معنی این نیست که همه اینها به ما پشت می‌کنند. مسئله بر سر تاثیرگذاری و دیدن مسائل ایران است که این دنیا ببیند که موضوع چیست. ممکن است به نتایج آنی نرسد مثل ونزوئلا و هنگ کنگ و همچنین خود ایران. گاهی هم نتیجه مثبت به دست می‌آید مثل دادگاه حمید نوری که خوشبختانه به آن شکل پایان گرفت و یک پیروزی بزرگ بود به‌خصوص برای کنشگران حقوق بشر. درست است که در سوئد بود ولی یک مجموعه‌ای در همکاری با هم آن را پیش برد.

موقعی می‌شود از کشورهای خارجی و شرکت‌ها کمک خواست که به صورت هماهنگ و کلکیتو باشد مثلا اگر من به عنوان به فرض نماینده این مجموعه‌ حرف بزنم معلوم است که موثرتر خواهد بود تا اینکه نظر شخص خودم را بگویم. یک روزی همه این رودها و شوراها هم بهم وصل می‌شود وشاهرگ اصلی را ایجاد خواهد کرد. ولی هرچه هماهنگ‌تر باشیم و منسجم‌تر، بخت نتیجه‌گیریِ مثبت هم بیشتر و هم موثرتر خواهد بود.

پرسش: ساز و کار عملی و مادی برای تضمین دمکراسی در فردای سرنگونی رژیم ضدبشری خمینی کدام است؟ پیشنهاد شما برای این تضمین چیست؟ برخی بیانیه ده ماده‌ای دادند؛ برخی پارلمان در تبعید می‌گویند؛ برخی می‌گویند حل ریشه‌ای برای رهبری باید در دست زنان باشد!

پاسخ: بخش قضایی در زمان بحران سیاسی یک مطلب کلیدی است و حاکمیت قانون؛ با فرض اینکه قانونی البته تدوین شده باشد یعنی مثلا مجلس موسسان تصمیماتی گرفته باشد و قانون اساسی مشخص باشد، همه اینها در گرو داشتن داداگستری قوی و مستقل است. حتی در حل برخی بحران‌های سیاسی مملکت نیز می‌تواند نقش یک دیوان عالی را بازی کند. من بخشی از مسئله را در قانونمندی می‌بینم، در حکومت قانون و حفظ آن. موضوع قضات و حقوقدان‌ها ابسیار مهم است؛ الزاما کسانی که بیشترسیاسی هستند دنبال ایده‌ها و ایده‌آل‌های خودشان هستند ولی اگر جایی اختلافی به وجود بیاید که صندوق رأی نتواند حل کند، و برداشت قانونی مورد ابهام و اختلاف باشد آنوقت نه قوه مجریه و نه قوه مقننه نمی‌تواند مشکل را حل کند. ما نیازمند کمک فکری افراد متخصص در این عرصه هستیم و به برداشت حقوقی نیاز است که می‌بایست به مستحکم‌تر کردن این هدف کمک کند.

زمانی که اعتماد کافی ندارید، می‌بایست جایی برای دادخواهی باشد. اعتماد را نمی‌شود فقط به یک فرد داشت. این اتفاقا خطرناک است؛ چون آن فرد که امروز به او اعتماد دارید ممکن است فردا طور دیگری بشود. بعدش چکار می‌خواهید بکنید؟ اعتماد را باید به سیستم داشت؛ به نهادها و به ساختارهایی در جوامع دمکراتیک که ضامن‌های حفظ دمکراسی هستند؛ سندیکاها، رسانه‌های آزاد، ان جی او ها، اینها هستند که مراقبت می‌کنند راجع به مسائل مختلف و خیلی فراتر از ساختارهای حکومتی. چه بهتر که هرچقدر بیشتر هم اکنون اینها را وارد کار بکنیم.

خیلی از نهادها در داخل که در مقابل رژیم هستند باید آنها را تقویت کرد و صدایشان را در خارج به گوش رساند. آنها مشکلات را می‌شناسند و باید آنها را توانمند کرد. آنها باید متکی باشند که شاید صدایشان در داخل خفه است، در خارج کشور انعکاس پیدا می‌کند. همه اینها چیزهایی است که کمک می‌کند نه تنها به توانمندتر کردن قابلیت اجرایی کارهای کنونی یا در زمان گذار بلکه نمونه‌ای است از آنچه می‌توانیم داشته باشیم؛ اینهاست که بستر اعتماد را در جامعه فراهم می‌کند. ولی این راه یک‌شبه نیست بلکه یک روند و پروسه است و چه بهتر که از هم‌اکنون آغاز کنیم. گذر زمان نشان خواهد داد یا ثابت خواهد کرد که آیا ما در این اعتمادسازی که جامعه به آن نیازمند است موفق خواهیم بود یا خیر. ولی فکر کنم با انگیزه‌ای که در میان جریانات متمایل به همکاری می‌بینم، خیلی به این مرحله نزدیک شده‌ایم ولی به شرطی که بدانند که ما با این علم این کار را می‌کنیم که حق داشتن اختلاف سلیقه را همچنان محفوظ می‌دانیم و حق اینکه فردا یکسری اختلاف نظر با هم داشته باشیم محفوظ می‌دانیم و به این مفهوم پلورالیسم سیاسی را در مملکت‌مان حفظ می‌کنیم ولی حق هیچکسی زیر پا گذاشته نمی‌شود. این سریع‌ترین راه جذب اطمینان و اعتماد جامعه است و تنها راه‌اش نه در حرف بلکه در عمل نشان دادن است؛ من راه دیگری نمی‌بینم.