یورونیوز: یعنی شما معتقدید که جمهوری اسلامی هنوز مشروعیت دارد؟ چون بسیاری بر این باورند همین حالا هم دیگر مشروعیتی برای حکومت ایران باقی نمانده است.

یرواند آبراهامیان: «بله من فکر می‌کنم هنوز جمهوری اسلامی تا حدودی مشروعیت دارد. البته این رقم در طول ۲۰ سال گذشته به صورت مداوم کمتر شده است چراکه انتخابات بی‌معنی‌تر شده، اصلاح‌طلبان به حاشیه رانده شده‌اند و اوضاع اقتصاد هم ناامیدکننده‌تر شده است. در نتیجه نارضایتی عمومی زیادی در کشور وجود دارد و رژیم بطور واضحی بین مردم محبوب نیست اما آنها هنوز هم مشروعیت دارند. درست است که اکثریت قریب به اتفاق مردم دیگر رژیم را مشروع نمی‌دانند اما این برای سرنگونی جمهوری اسلامی کافی نیست. ما هیچ نشانه‌ای مبنی بر اینکه رژیم به سمت فروپاشی برود، نداریم. من فکر می‌کنم هنوز بین ۱۵ تا ۲۰ درصد جامعه از رژیم حمایت می‌کنند.»

یورونیوز: اما همانطور که شما اشاره کردید مشارکت در انتخابات‌ها در دهه‌های اخیر کم و کمتر شده است. آیا فکر نمی‌کنید همین مسئله نشانه‌ای از این باشد که جمهوری اسلامی دیگر مشروعیتی نزد مردم ندارد؟

یرواند آبراهامیان: «ببینید تا زمانی که تا اندازه‌ای آزادی عمل وجود داشت و مردم می‌توانستند در انتخابات‌ مثلا بین روحانی و محافظه‌کاران یا حتی پیش‌تر بین خاتمی، اصلاح‌طلبان و محافظه‌کاران گزینه‌های خود را انتخاب کنند، مشارکت حدود ۸۰ درصد بود که این عدد قابل توجه و یک دستاورد برای رژیم به شمار می‌فت. آنها به همین مسئله استناد می‌کردند که بگویند مشروعیت دارند. اما در آخرین انتخابات میزان مشارکت کمتر از ۴۰ درصد بود و این عدد در تهران حتی کمتر. در نتیجه مردم با مشارکت نکردن در انتخابات نارضایتی خود را نشان دادند. با این حال مشکلی که جمهوری اسلامی دارد یک مسئله دائمی است و قرار نیست از بین برود. مشکل تنها مطالبات انقلابی نیست بلکه مسئله گفتمان است.

بگذارید مثالی برای شما بزنم؛ میشل فوکو به دلیل چیزهای تحسین‌آمیزی که در خصوص انقلاب ۱۹۷۹ گفته در ایران محبوب است؛ بخش اصلی تحلیل او گفتمان سیاسی است. اگر از گفتمان تحلیلی فوکو استفاده کنید، در حال حاضر گفتمان جامعه و رژیم کاملا از یکدیگر جدا شده‌اند. آنها با زبان‌های مختلفی حرف می‌زنند؛ جمهوری اسلامی از ولایت فقیه و نمایندگی خدا سخن می‌گوید اما مردم در خیابان‌ها درباره حقوق انسان‌ها، آزادی، برابری و حقوق زنان می‌گویند.

اینها کاملا گفتمان متفاوتی از انقلاب ۵۷ و گفتمان رژیم است. بنابراین یک ناهماهنگی کامل بین آنچه مردم می‌خواهند و آنچه حکومت می‌گوید مشاهده می‌شود و این بحران هم دائمی است. چراکه افرادی که در خیابان هستند، محصول جمهوری اسلامی هستند اما آنها از زبان اسلام حرف نمی‌زنند، آنها شاید آثار ژان ژاک روسو را نخوانده باشند اما درباره حقوق انسان‌ها حرف می‌زنند. و این مشکلی نیست که رژیم حتی اگر بخواهد بتواند آن‌را ببیند چراکه این گفتمان با حقوق الهی که رژیم ادعا می‌کند از آن برخوردار است بسیار مغایرت دارد. بنابراین من فکر می‌کنم در دراز مدت این گفتمان متفاوت به عنوان یک دردسر دائمی برای جمهوری اسلامی باقی می‌ماند و هیچ وقت هم نمی تواند آن را حل کند. چراکه آنها نمی‌توانند جامعه‌ای که تحصیلکرده است را شستشوی مغزی بدهند و بخواهند مردم آنطوری که آنها می‌خواهند فکر کنند. پس می‌توانم بگویم که تنها حدود ۱۵ تا ۲۰ درصد جامعه هنوز به مشروعیت دینی باور دارند اما ۸۰ درصد دیگر جامعه بسیار بسیار به گفتمان روشنفکری و روشنگری باور دارد.»

یورونیوز: شما می‌گویید که که این مشکل حل شدنی نیست. در گفتگوهای پیشین خود هم به «تقابل مستمر میان جمهوری اسلامی و مخالفان» اشاره کردید. تقابلی که به نظر شما بطور فرسایشی ادامه خواهد یافت. این روند چگونه می‌تواند به سود یکی از طرفین تغییر کند؟

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم تنها راه رژیم این است که که به سمت موضعی شبیه به آنچه در دوران خاتمی شاهدش بودیم حرکت کند. بدون اینکه رسما پذیرش آن‌را اعلام کند به سمت آنچه به اصطلاح «عصر روشنگری» گفته می‌شود حرکت کند.

خاتمی اساسا به ایده‌های روشنگری نزدیک‌ می‌شد اما در عین حال می‌دانست که خط قرمزی که نباید از آن عبور کند همان «مشروعیت قدرت الهی» است. اما در عین حال من کسی را نمی‌بینم که بتواند یا حتی بخواهد این کار را انجام دهد. خاتمی دوباره به حاشیه رانده شده است و از دیگر کسانی که در صحنه حضور دارند هم چنین چیزی مشاهده نمی‌شود.»

یورونیوز: اما به نظر می‌رسد حتی در صورتی که جمهوری اسلامی آماده باشد چنین نقش و جایگاهی را به خاتمی یا حتی نسل جوان‌تر اصلاح طلبان بدهد، مردم دیگر حاضر نیستند اصلاح طلبان را بپذیرند. به نظر می‌رسد به دلیل تجربیاتی که در دهه‌های اخیر مشاهده شده و امیدهایی که به سراب تبدیل شده، بخش قابل توجهی از جامعه دیگر به اصلاح‌طلبان اعتماد ندارند.

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم باید به خواسته‌های مردم توجه کرد، آنها به دنبال چیزهایی چون اختیاری شدن حجاب، برابری، اقتصاد بهتر و آموزش هستند. اگر رژیم بتواند اینها را به مردم بدهد، من مطمئن نیستم که جامعه بخواهد برای داشتن یک حکومت سکولار هزینه یک انقلاب دیگر را بپردازد.

می‌شود جامعه‌ای داشت که بدون اینکه اسمش سکولار باشد، در حقیقت اینگونه عمل کند، مشابه آن‌ چیزی که بازرگان در اوایل انقلاب به دنبال آن بود؛ یعنی جمهوری اسلامی و نه جمهوری ولایت فقیه. به نظر من این می‌تواند برای بیشتر مردم قابل پذیرش باشد اما باز هم باید بگویم که در جمهوری اسلامی و کسانی که قدرت را در دست دارند، نمی‌بینم که افرادی آماده چنین چیزی باشند.»

یورونیوز: اما آیا ما به مرحله‌ای نرسیدیم که حتی اگر جمهوری اسلامی تمام این اقدامات را انجام دهد، باز هم مردم به چیزی جز فروپاشی راضی نشوند؟ مشابه سخنرانی معروف شاه پیش از وقوع انقلاب، وقتی که حاضر شد تن به اصلاحات بدهند اما دیگر مردم پذیرای آن نبودند.

یرواند آبراهامیان: «ببینید حتی شاه هم این فرصت را داشت که با انجام مصالحه‌های واقعی از وقوع آن اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی جلوگیری کند. اگر در سال ۱۹۷۸ شاه حاضر می‌شد برخی امتیازات را بدهد و مثلا اختیارات ارتش را به تیمسار جم می‌داد شاید از آن اتفاقات جلوگیری می‌شد. اما او این کار را نکرد چراکه اعطای این امتیازات را به معنای کاهش اختیارات خود می‌دانست. پس از آن هم اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی رخ داد و رژیم را از هم گسست. مثلا حادثه آتش‌سوزی در آبادان رخ داد که مردم ساواک را در آن مقصر می‌دانستند در حالی که ساواک در آن نقشی نداشت.اما این باعث شد که مردم به این نتیجه برسند که نمی‌شود با این رژیم ادامه داد چراکه زنان و کودکان را در آتش سوزانده. سپس حادثه میدان ژاله رخ داد که ۶۲ نفر کشته شدند اما شایعات این بود که ۹۰۰ نفر در آنجا کشته شده‌اند و اینها شرایط را برای کسانی چون شریعتمداری غیرممکن ساخت که با شاه مذاکره کنند. چرا که دیگر شاه به عنوان یک قصاب در نظر گرفته می‌شد.

این رخدادها شرایط چندقطبی را در جامعه تشدید می‌کند و ممکن است رخ دادن چنین اتفاقات غیرقابل پیش‌بینی به سقوط رژیم منجر شود. اما بدون این بلایا و رخدادهای غیرقابل پیش‌بینی من فکر نمی‌کنم که جمهوری اسلامی سقوط کند. جمهوری اسلامی صرفا به خاطر تحریم‌های آمریکا سقوط نمی‌کند یا این تصور که دیاسپورای ایرانی‌ها فکر می‌کند واشنگتن از رژیم حمایت می‌کند و اگر به این حمایت‌ها خاتمه دهد، جمهوری اسلامی سقوط خواهد کرد بیشتر شبیه «لا لا لند» است.»

یورونیوز: اما گروهی از مخالفان جمهوری اسلامی معتقدند که آرام شدن نسبی اعتراضات در یک روند انقلابی عادی است. ممکن است مردم خشمگین دوباره پس از مدتی به خیابان‌ها بازگردند و روند سقوط جمهوری اسلامی را تسریع بخشند. آیا می‌توان شرایط امروز را با مقطعی پیش از انقلاب ۵۷ مقایسه کرد؟

یرواند آبراهامیان: «خیر. چون همچنان مسئله مشروعیت است. شاه در ۲۸ خرداد مجبور شد از نیروهای خارجی برای ادامه حکومت خود استفاده کند در نتیجه دیگر نمی‌توانست از مشروعیت سخن بگوید. اما در مورد جمهوری اسلامی هنوز ۱۵ تا ۲۰ درصد مردم مشروعیت رژیم را قبول دارند ضمن اینکه هیچ نشانه‌ای مبنی بر ریزش در سپاه پاسداران وجود ندارد واکنش احتمالی سپاه به وضعیت فعلی می‌تواند یک کودتا برای پایان دادن به جمهوری اسلامی باشد. آنها در واقع تشکیل یک رژیم نظامی اسلامی مانند پاکستان را به یک دموکراسی سکولار ترجیح می‌دهند.

هرچند اگر یک کودتای نظامی صورت گیرد مشکل مشروعیت فراتر می‌رود و در نتیجه نظامیان و سپاه پاسداران حس می‌کنند که بهتر است این کار را انجام ندهند و بهتر است چند روحانی به عنوان پیشرو حضور داشته باشند تا به عنوان یک منبع مشروعیت عمل کنند.»

یورونیوز: شما به مشروعیت مذهبی در ایران اشاره کردید اما در جنبش اخیر ما شاهد این بودیم که اتفاقا حملاتی به روحانیون صورت گرفت. از جنبش عمامه پراکنی گرفته تا حملات لفظی و فیزیکی که علیه روحانیت شیعه در ایران صورت گرفت. آیا این به معنای پایان تقدس روحانیت شیعه در ایران مدرن نیست؟

یرواند آبراهامیان: «خیر من این طور فکر نمی‌کنم. این قبلا هم بوده است. من به یاد دارم که مثلا ۲۰ سال قبل هم مثلا تاکسی‌ها، در خیابان‌ها روحانیون را سوار نمی‌کردند. همواره شاخص‌هایی در تاریخ ایران بوده که این نگاه نسبت به روحانیون وجود داشته است. از صادق هدایت گرفته که شما نمی‌توانید هیچ کسی را ضد روحانیت‌تر از او پیدا کنید یا مثلا احمد کسروی. با این حال همچنان رابطه‌ای میان بخشی از جوامع محلی و روحانیت وجود دارد که جایگاه روحانیت را محترم می‌شمارند و برای آن ارزش قائل هستند و من فکر نمی‌کنم این از بین برود.»

یورونیوز: شما در گفتگوهای قبلی خود توضیح دادید که قشر خاکستری همچنان به اعتراضات نپیوسته و سکوت پیشه کرده است. به نظر شما چه عواملی می‌تواند این گروه را به جمع معترضاناضافه کند؟

یرواند آبراهامیان: «جنبش تاکنون یک اعتراض توده‌ای بوده اما از نظر سازمان‌دهی این اعتراضات هنوز به صورت یک جنبش منسجم در نیامده است. به عنوان مثال در انقلاب ۱۹۷۹ اعتصاب‌های عمومی داشتیم. بعد از حادثه میدان ژاله تقریبا کل اقتصاد کشور متوقف شد. کارگران صنعت نفت پیشقدم بودند و سایر بخش‌ها هم به آن پیوستند. بازار نیز بخشی از این اعتصاب‌ها بود. اما تاکنون تنها اعتراضاتی در بخشی از اتحادیه‌های کارگری داشتیم. در بخشی از بازار به ویژه در کردستان و بلوچستان اعتصاب‌هایی داشتیم اما شما این را در بازار بزرگ اصفهان، تهران یا مشهد نداشتید. من اطلاعات مستقیمی ندارم اما گمانم این است که بازار کاملا چند دسته شده است. به نظر می‌رسد نارضایتی زیادی وجود دارد اما نهادهای بازار همچنان از رژیم حمایت می‌کنند. ضمن اینکه بسیاری از بازاریان در پس انقلاب توانسته‌اند وضعیت اقتصادی مناسبی برای خود دست و پا کنند و مثلا کسی که قبلا یک مغازه کوچک در بازار داشته حالا روی صندلی هیئت مدیره شرکت پتروشیمی نشسته است. به صورت کلی هنوز بخشی از خرده بورژوازی وجود دارد که از نظر اقتصادی به رژیم وابسته است.»

یورونیوز: نقش رهبری در شکل‌گیری و طی مسیر یک روند انقلابی چیست؟ برخی بر این باورند که جنبش زن، زندگی آزادی به دلیل نبود رهبری منسجم و توانمند نتوانست به اهداف خود دست یابد.

یرواند آبراهامیان: «بیشتر انقلاب‌ها صرف نظر از انقلاب چین وقتی شروع شدند رهبری نداشتند، هرچند بعدها رهبرانی پیدا شدند و تاریخ اینگونه نشان داد که آنها بسیار مهم بودند اما واقعیت این است که بیشتر انقلاب‌ها بدون رهبر بودند. در انقلاب فرانسه چه کسی رهبر بود؟ در انقلاب روسیه لنین یک فرد ناشناخته در سوئيس بود و هیچکس او را نمی‌شناخت. من معتقد نیستم که رهبران ضرورتا موثر هستند.»

یورونیوز: اما فکر نمی‌کنید بودن رهبری که بتواند اعتراضات و اقدامات مخالفان را سازمان‌دهی کند ضروری باشد که روند فروپاشی را تسریع بخشد؟

یرواند آبراهامیان: «سازماندهی چیز مهمی است اما نه رهبری. من سازماندهی در اعتراضات ایران نمی‌بینم. شاید برخی انجمن‌ها و اتحادیه‌ها وجود داشته باشند اما یک شبکه سازماندهی شده اپوزیسیونی نیست.

مشکل داشتن یک رهبر بزرگ این است که مردم ایران انقلاب ۱۹۷۹ را با داشتن یک رهبر بزرگ تجربه کرده‌اند و این باعث می‌شود که آنها به این امر بدبین باشند و اینکه او مثلا بگوید که خواهان دموکراسی است، ضمانتی نیست که او پس از به قدرت رسیدن هم همچنان همین روند را در دستور کار خود قرار دهد.»

یورونیوز: اما به نظر می‌رسد که این روزها افراد بیشتری در جامعه ایران به این سمت حرکت می‌کنند که رضا پهلوی را به عنوان رهبر خود در اعتراض‌ها و مخالفت با جمهوری اسلامی تعیین کنند.

یرواند آبراهامیان: «من فکر می‌کنم حضور شاهزاده جوان یا هر چیز دیگری که می‌توان اسمش را گذاشت به عنوان رهبر، باعث تضعیف اعتراضات و تقویت رژیم خواهد شد. چراکه مردم خواهند پرسید اعتبار دموکراتیک و سکولار او از کجا آمده؟ من مطمئن نیستم که مردم به صرف بیان گفته‌هایی چون مدارا با مخالفان یا پافشاری بر فرآیند انتخابی و رای مردم، چنین چیزهایی را بپذیرند. مردم پیش‌تر وعده‌هایی که نویدبخش دموکراسی بود را از خمینی پذیرفتند و بعدها متوجه شدند که تعریف او از دموکراسی با آنچه آنها انتظار داشتند متفاوت بود.»

یورونیوز: به عنوان آخرین سوال، هرچند می‌دانم که پیش‌بینی در فرآیندهای اجتماعی ممکن نیست اما با در نظر گرفتن روندهای جاری، پیش‌بینی شما از آینده جمهوری اسلامی و جنبش‌های اعتراضی علیه این سیستم چیست؟

یرواند آبراهامیان: «همانطور که گفتید پیش‌بینی کار سختی است چراکه ممکن است اتفاقات عجیب و احمقانه‌ای رخ دهد که شرایط را تغییر دهد. اما اگر شرایط همینطور که هستند بمانند و اتفاق غیرمنتظره‌ای رخ ندهد و حمله اسرائيل یا بمباران آمریکا (که ممکن هم هستند) رخ ندهد، پیش بینی من این است که بی‌ثباتی و بحران ادامه خواهد یافت. رژیم سقوط نخواهد کرد اما در عین حال نارضایتی‌ها هم از بین نمی‌روند و حتی افزایش خواهند یافت. در نتیجه ما به جای اینکه شاهد فروپاشی رژیم باشیم چندقطبی شدن بیشتر جامعه را در پیش خواهیم داشت.»