آسیه توحیدنژاد، انصاف نیوز: سعید رضوی‌فقیه، روزنامه‌نگار سابق و فعال سیاسی اصلاح‌طلب، از «انقلاب ۱۴۰۱ یا انقلاب ۵۷؟»، اصلاحات و اصلاح‌طلبی، اصلاح‌طلبان میانه‌رو و «منتقدین دیروز انقلاب و طرفداران امروز انقلاب» سخن گفته است.
رضوی فقیه در گفت‌وگو با انصاف نیوز بر امکان کنشگری اصلاح‌طلبانه در هر شرایطی و اهمیت آن تاکید داشت. او که بر اصلاحات جامعه‌محور باور دارد همچنین به این موضوع اشاره کرد که ناممکن دانستن اصلاحات از سوی اصلاح‌طلبانی که در قدرت بوده‌اند درست فردای خلع یدشان امری غیرمنطقی‌ست.
انقلاب خبر نمی‌کند اما اصلاح با آگاهی پیش می‌رود
انصاف نیوز: کسانی هستند که انقلاب ۵۷ را اشتباه می‌دانند حالا و به خصوص در بحبوحه‌ی ۱۴۰۱ انقلاب را تنها راه‌حل موجود می‌دانستند. به نظر شما این نشان‌دهنده‌ی تناقض در این افراد است یا اینکه واقعا شرایط آن دوران با زمان ما متفاوت است که این افراد را به چنین نتیجه‌ای رسانده است؟
پیش از پاسخ به سوال شما اول باید چند توضیح لازم را اضافه کرد. اولا که انقلاب اتفاق می‌افتد، یعنی اگر شرایط از هر نظر اقتضا کند ممکن است یک جرقه انبار باروت یا خشم فروخورده‌ی مردم را منفجر کند و به انقلاب ختم شود. انقلاب را کنشگران ایجاد نمی‌کنند.
پیش از این هم تجربه این را داشته‌ایم که عده‌ای بدون در نظر گرفتن شرایط عینی و ذهنی قصد انقلاب کردن را داشته‌اند و ناکام شده‌اند. ناکامی این‌ها نه تنها به خودشان آسیب می‌زند بلکه به جامعه‌شان هم آسیب می‌زند چون شرایط را به نحوی هدایت کرده‌اند كه خشونت و سركوب بيشتر شده است و طبقه‌ی جامعه هدفشان نيز آسيب ديده است. درست مانند شورشيان دهه ۴۰ كه می‌خواستند با الهام از چين يا ويتنام يك انقلاب دهقانی در ايران هم راه بیندازند در حالی که فقط سرمایه‌های سیاسی اجتماعی ما که خودشان بودند را از بین بردند.
برخلاف انقلاب اصلاحات یک برنامه است و نسبت به آن آگاهی از پیش وجود دارد. زمانی که فرصت اصلاح از دست می‌رود انقلاب اتفاق می‌افتد.
محمدرضا شاه شاید بعد از کودتای ۳۲ یا بعد از نهضت اسلامی سال ۴۱ تا ۴۳ می‌خواست و می‌توانست دست به اصلاحاتی بزند اما ناکام ماند. دلیل هم این بود که اصلاحات مد نظر او همه‌جانبه نبود؛ به فکر توسعه‌ی انسان‌محور نبود و می‌خواست توسعه‌ی آمرانه را پیش ببرد. او زمانی که تصمیم به اصلاحات گرفت دیر شده بود چون زمانه، زمانه‌ی انقلاب بود.
آنان که در توهم براندازی بودند فقط به خود و جامعه‌شان خیانت کرده‌اند
بنابراین انقلاب اتفاق می‌افتد و انقلابیون واقعی هم دنبال فرصتند. تجربه سال گذشته نشان می‌دهد کسانی که دچار توهم براندازی بوده‌اند فقط به خودشان و جامعه‌شان خیانت کرده‌اند. اگر فرصت برای اصلاحات باشد و ما دست به انقلاب بزنیم به خودمان، مطالبات و حمایت‌های مردمی‌مان خیانت کرده‌ایم.
شناخت اینکه در فضای انقلابی هستیم یا اصلاح بسیار مهم است. در مرحله‌ی اصلاح هم باید دید که اصلاحات ساختاری ممکن است یا انتخابات را باید جدی گرفت یا باید از طریق دیگری جز حضور در دولت یا مجلس به حکومت فشار وارد کرد. در شرایط انقلابی هم انقلابی‌گری باید مبتنی بر اصولی باشد.
نه اصلاح و نه انقلاب، هیچکدام به طور مطلق بد نیستند
باید تشخیص بدهیم زمان اصلاح است یا انقلاب
نهایتا می‌خواهم بگویم که نه اصلاحات به طور مطلق بد است و نه انقلاب به طور مطلق بد است. براندازی هم همین طور است. همه چیز بستگی به شرایط دارد. نظام حاکم در کشور اگر اراده‌ای برای اعمال اصلاحات لازم را نداشته باشد؛ اگر هزینه‌های برانداختنش کمتر از فوایدش باشد و اگر نیرویی برای برانداختن آن وجود داشته باشد تغییر بنیادین سیستم یا انقلاب کردن نه تنها مفید است بلکه شاید ضروری هم باشد. این مشروط بر آن است که بدانیم بعد از انقلاب می‌خواهیم چه کنیم.
درست مثل موضع زنده یاد دکتر مصطفی رحیمی در سال ۵۷ که به مرحوم امام می‌گفت گام اول که رفتن شاه بود را به خوبی برداشته‌ایم و حالا باید به فکر پس از آن باشیم. تمام این توضیحات را دادم تا باز هم بگویم باید تشخیص بدهیم زمان انقلاب است یا اصلاح.
۱۴۰۱ زمان اصلاح بود یا انقلاب؟
انصاف نیوز: سال ۱۴۰۱ چطور بود آقای رضوی فقیه؟
به نظر من فضا، فضای انقلابی نبود. هر شورشی را نمی‌توان نام انقلاب بر آن گذاشت؛ البته که خیزش بود و خواسته‌هایش هم جدی بودند همچنانکه سال ۹۶، ۹۸، ۷۸ یا ۸۸ هم جدی بودند. طبیعی‌ست که با وجود این همه تبعیض اعتراض به وجود می‌آید و حتی اشخاصی که علی‌القاعده باید جزو بدنه‌ی جمهوری اسلامی باشند هم تبدیل به مخالفینش می‌شوند.
خیزش‌هایی که در سالهای اخیر اتفاق افتاده اگر هم در شرایط انقلابی بوده به دلیل فقدان سازماندهی و نظریه و نیرویی که بتواند مطالبات را در غالب یک نظریه‌ی انقلابی صورتبندی کند به شورش‌های کور تبدیل شدند. منظور از کور این نیست که این‌ها نمی‌دانند چه می‌خواهند منظور این است که برنامه‌ای نداشته‌اند و نمی‌دانند کجا باید جلو بروند؛ کجا باید امتیاز بدهند تا امتیازات بزرگتری بگیرند و....
انقلابی مخالف انقلاب ۵۷ جمع نقیضین نیست؟
انصاف نیوز: من پاسخ شما را به سوال اول نفهمیدم بلاخره درست دانستن انقلاب در سال ۱۴۰۲ و اشتباه دانستن آن در سال ۵۷ به نوعی ریاکاری صاحبان این نظریه نیست؟ یا واقعا دو شرایط متفاوت دلیل این نظریه است؟
در یک شرایطی می‌تواند تناقض و ریا نباشد؛ در شرایطی که من با اصل انقلاب مخالف نیستم ولی با انقلاب ۵۷ بنابر جهاتی مخالفم مثلا با نیروهایی که این انقلاب را هدایت کردند یعنی چپ‌ها یا روحانیت مخالفم یا با نتایجی که این انقلاب به بار آورد مخالفم.
مخالفین این نیروها می‌گویند که چپ‌ها باورهای آزادی‌خواهانه نداشته‌اند یا روحانیت را یک نهاد عقب‌افتاده به لحاظ فرهنگ اجتماعی می‌دانند. بنابر همین توضیحات این انقلاب را سواستفاده از انرژی متراکم ابرازی جامعه ایران در دهه ۵۰ می‌دانند.
یا ممکن است مخالفین انقلاب ۵۷ با نتایج آن انقلاب مخالفت داشته باشند. این‌ها معتقدند که این انقلاب می‌توانست منجر به یک نظام دموکراتیک و آزاد شود که همه بتوانند در آن سهیم و شریک باشند اما خشونت‌های بعد از انقلاب یا افسارگسیختگی قدرت‌طلبانه‌ی برخی نیروهای حاکم در کشور شرایط را به سمت ایجاد یک نظم بسته جدید برد.
کسانی هم بودند که با رهبری انقلاب ۵۷ مشکل داشتند یا کسان دیگری که خود در جریان انقلاب حضور داشتند و می‌گفتند «انقلاب ما را دزدیدند» و قرار نبوده اینطور شود.
این گروه از افراد وجود داشته و دارند؛ عده‌ای سال ۵۸ در مقابل نظم حاکم قرار گرفتند؛ عده‌ای سال ۵۹؛ عده‌ای سال ۶۰ و کسان دیگری هم در سالهای بعد. بنابراین این‌ها با اصل انقلاب مخالف نیستند و آنچه شما به آن اشاره کردید تناقض این گروه‌ها را نشان نمی‌دهد.
اما گروه دیگری هم هستند که دچار تناقضند؛ یعنی می‌گویند انقلاب خوب نیست ولی باید انقلاب کنیم. بخش مهمی از افرادی که سال ۱۴۰۱ علیه انقلاب ۵۷ می‌گفتند ولی خواهان انقلاب بودند جزو این گروه دوم بودند. این را از اظهار نظراتشان در موارد دیگر می‌شود فهمید. از اظهار نظراتشان در موارد دیگر می‌توان فهمید که این‌ها کلا با انقلابی‌گری و رادیکالیسم مخالفند چون خاستگاه اندیشه‌هایشان یک خاستگاه محافظه‌کارانه‌ست.
اصلاح‌طلبان مردود شدند؛ اصلاحات ناکام ماند
انصاف نیوز: به نظر می‌آید الان جریان اصلاحات به دو بخش تقسیم شده یعنی یک طیفی که میانه‌روتر هستند و طيف ديگری كه نام خود را پيشرو يا طرفدار اصلاحات ساختاری یا تحول‌خواه گذاشته‌اند. بعضی‌ها می‌گویند هر آنچه در این طیف دوم وجود دارد از ساختار نظام جمهوری اسلامی عبور کرده است. نظر شما در این مورد چیست؟
دوستان «اصلاح‌طلب»(یعنی مجموعه افراد منتسب به احزاب اصلاح‌طلب و دوخردادی‌ها) ما بد عمل کردند و در اصلاح‌طلبی خود مردود شدند که اصلاحات ناکام ماند. دوستان «اصلاح‌طلب» ما نمی‌دانستند چطور باید از انرژی آزاد شده در دوم خرداد ۷۶ یا اسفند سال ۷۸ استفاده کرد. عملکرد بد دوستان اصلاح‌طلب حکومتی منجر به ناکام شدن جنبش اصلاحی درون همین ساختار و در داخل کشور شد.
ایده‌ی ابتدایی اصلاح‌طلبان این بود که به جای دوقطبی تهران-واشنگتن یا تهران-پاریس باید دوقطبی تهران-تهران را دوباره فعال کرد و این دوقطبی باید در یک رقابت سالم و بدون تنش و خشونت‌پرهیز به جایی برود که مطالبات آن‌ها نیز برآورده شود. این بدین معنی نبود که وقتی به قدرت رسیدند سایرین را از قدرت حذف کنند و به زندان بیندازند.
دوستانی که در آن سال‌ها در راس قدرت بودند چون تصورشان این بود که فقط آن‌ها شایسته‌ی قرار گرفتن در این جایگاهند و خود را محق می‌دانستند چون در دهه شصت روی صندلی قدرت متولد شده بودند، توجهی به این امر نداشتند که در شرایطی که قوه‌ی مجریه و مجلس را در دست دارند فقط باید پروژه‌ی تغییر ساختار را پیش ببرند. نبایستی با این تصور که بهترین مدیران هستند و مردم مطالبات اساسی خود را پایین بیاورند کار می‌کردند.
همین که اصلاح‌طلبان از قدرت برکنار شدند این نظام اصلاح‌ناپذیر شد؟!
انصاف نیوز: یعنی یک طیف سوم در اصلاحات بسازند؟
بله، یک طیف سوم منظور است. اگر به صرف اینکه در انتخابات قبلی ما را از قدرت بیرون انداخته‌اند در حالیکه ما هشت سال در هر جایی مربوط به قدرت بوده‌ایم بگوییم دیگر اصلاح‌طلبی ممکن نیست و همه‌اش باید تخریب شود، اصلا منطقی نیست. این اساسا خیانت به مردم و منافع مردم است. چطور ممکن است که دقیقا از خرداد ۱۴۰۰ که دیگر آقای روحانی رئیس جمهور نیست یا فلان آقا در شهرداری تهران نیست دیگر جمهوری اسلامی به کل قابل اصلاح نباشد؟! در عرض یک ماه یا دو ماه دیگر می‌شود این نظام را اصلاح کرد؟! این منطقی نیست.
اینکه اصلاح‌طلبی تا همین دیروز که پستی داشته بر این باور بوده که این نظام در قالب همین ساختارها قابل اصلاح است اما الان بگوید تا زمانی که این رژیم حتی به قیمت حمله نظامی آمریکا برود هیچ چیزی قابل اصلاح نیست به نظر من منطقی نیست. این ادعا تناقض علمی دارد.
اصلاح‌طلبانی که بریده‌اند و با آزمون و خطا به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نمی‌توان مثلا با مبارزات پارلمانتاریستی چیزی را اصلاح کرد بیایند مطالعات و مشاهدات خود را در قالب یک گزارش به مردم ارائه بدهند.
