اگر اعتماد مردم جلب نشود، مردم به هیچ تغییراتی تن نمی‌دهند

*آقای عبدی! در چند ماه اخیر، خیلی شنیده می‌شود که ۱۴۰۴ چه در بعد اقتصادی و چه در سیاست خارجی، سال سختی است. گفته می‌شود که دولت و کلان نظام باید به سمت اصلاحات سخت در اقتصاد، سیاست داخلی و خارجی و ...حرکت کند. آیا آقای پزشکیان و حاکمیت، به سمت اصلاحات سخت خواهد رفت؟ این اصلاحات سخت یک سرمایه اجتماعی می‌خواهد. این مردم کنار حاکمیت برای اصلاحات سخت هستند؟

اولین نکته این است که باید اعتماد مردم جلب شود. اگر اعتماد جلب نشود، مردم به هیچ تغییراتی تن نمی‌دهند. اولا وقتی گفته می‌شود این سیستم سیاسی نیازمند اصلاحات است، یک اجماع در آن وجود دارد. چه موافق چه مخالف درون دولت این را می‌دانند. ولی این سیستم سیاسی ما در شرایط کنونی قادر به تصمیم گرفتن در زمینه‌های جدی نیست.

دو علت دارد؛ اول اینکه فکر می‌کند اگر این تصمیمات را بگیرد، عوارضی برایش دارد که برای خود سیستم خطرناک است. مثلا فکر می‌کند که اگر رسانه را آزاد کند یا قیمت انرژی را بالا ببرد، منافعی ممکن است برایش داشته باشد ولی می‌ترسد که منجر به اوضاع ۹۸ و شرایط دیگر شود. چون مردم به آن اعتماد ندارند.

سیستم سیاسی ایران، اعتماد مردم را ندارد

دوم؛ فکر می‌کند که پاسخ مثبت از مردم نمی‌گیرد، دلیلش هم بی اعتمادی تاریخی مردم به خود حکومت هست. در واقع سیستم سیاسی ایران، نه این که نتواند اعتماد مردم را جلب کند، بلکه کار خوب هم اگر بخواهد انجام دهد، لزوما مردم با او همراهی نمی‌کنند.

در جمعی بودم و در مورد جمعیت صحبت شد. آن جا بحثی شد که بدترین نسخه برای وضعیت جمعیت در ایران همین قانون جمعیت است. سیستم سیاسی ایران، اعتماد مردم را ندارد و مدام می‌گوید جمعیت را زیاد کنید. اگر مردم بخواهند بچه دار شوند، از لج این‌ها می‌گویند بچه دار نمی‌شویم. بچه بیاوریم که آمار این‌ها بالا برود؟‌ این کار را نمی‌کنیم. در حالی که این ملت همیشه فرزند می‌آورده، کم هم نبوده بلکه قابل توجه بوده است. این سیستم سیاسی دست روی هر چیزی بگذارد، تا وقتی نتواند اعتماد را جلب کند، کسی به درخواست‌هایش پاسخ مثبت نمی‌دهد.

ضمنا کارهایی که می‌تواند اعتماد را جلب کند را دوست ندارد. مثلا شما می‌خواهید قیمت انرژی را زیاد کنید و مردم اعتراض می‌کنند. این یک اقدام لازم است و حکومت هم دوست دارد این کار را کند. ولی این فایده ندارد. باید اعتماد مردم را جلب کنید. مردم می‌بینند همچنان ترکیب مجمع تشخیص، شورای نگهبان و ...طوری است که ربط چندانی به مطالبات و نیازهای ملت ندارد.

با این قانون حجاب، این رسانه و ...نمی تواند اعتماد مردم را جلب کرد

یا با این قانون حجاب و پوشش نمی‌توان کاری کرد. با این رسانه و تلویزیون ایران نمی‌توان اعتماد مردم را جلب کرد. پس ابتدا آن‌ها را باید تغییر داد. اما حاکمیت آن‌ها را هم نمی‌خواهد تغییر دهد. بنابراین دولت به وضعیتی بدی دچار شده است که تنش درون ساختاری هم به عنوان عامل بعدی اجازه نمی‌دهد موفقیتی پیدا کند. ببینید اگر الان بخواهیم این میز را جابجا کنیم می‌توانیم. دو نفر کافی است. ولی اگر شما میز را سمت خود و من سمت خود بکشم، این میز تکان نمی‌خورد. درون سیستم سیاسی ایران یک نوع عدم انسجام شدید و در جهت خنثی کردن یکدیگر وجود دارد که سیستم سیاسی کوشش نمی کند آن را از بین ببرد.
امید ما به این انتخابات این بود که سیستم سیاسی به نتیجه ای رسیده است که حدی از انسجام را در چهارچوب رویکردهای آقای پزشکیان بپذیرد که آن را نپذیرفت.

مثلا در موضوع حجاب همه اعتراضات درمورد قانونی است که نه اسلامی است نه اخلاقی. قابل اجرا هم نیست. اما این وضعیت در کشور درست شده است.، بنابراین قادر نیستند تصمیم گیری اساسی برای اصلاحات سیاسی و اقتصادی انجام دهند.

سیستم سیاسی ایران نیازمند تغییر رویکرد است

ولی در ادامه راه، یا به دلیل مخالفت‌های هوادارانش یا ترس خود یا هر دلیل دیگر و اتفاقاتی که در این فاصله رخ داد و همینطور درگیری با اسراییل و شکست‌های منطقه ای و... شاید از اجرای این سیاست پشیمان شده باشد. اگر پشیمان شده باشد، این بحران تداوم پیدا می‌کند. تمام ناترازی‌ها در حال تشدید است. آب شرب هم به آن اضافه شد و مطمئنم ناترازی برق و گاز هم کم نخواهد شد. حتی ناترازی‌های دیگر مانند ارز تشدید خواهد شد. بنابراین سیستم سیاسی ایران نیازمند تغییر رویکرد است. ولی این که احتمالش کم است یا زیاد است، باید توجه داشته باشید همینطور که جلو می‌رویم، بن بست بیشتر به چشم می‌آید.

آقای پزشکیان وعده داده و گفته رفع فیلترینگ می کند و می‌تواند انجام دهد، پس انجام دهد. اگر نمی‌تواند راهش را بکشد و برود. رئیس جمهور باید دستور می‌داد و این کار در تابستان انجام می‌شد و بلافاصله کل شبکه های اجتماعی رفع فیلتر می‌شد. جلسه گذاشتن و وقت گرفتن برای اینکه عده ای را راضی کنید؟ مگر مردم برای رضایت آن‌ها پای صندوق آمدند؟

این بن بستی که الان می‌بینیم را سه سال پیش خیلی‌ها نمی‌دیدند. می‌گفتند ما یک دولت اصولگرا و انقلابی درست می‌کنیم و همه چیز حل می‌شود. مشخص شد همه چیز به جای این که حل شود، بدتر می‌شود. بنابراین خود این بن بست به سیستم سیاسی فشار می‌آورد که در خودش تغییر ایجاد کند.

پس این یک نکته مثبت و امیدبخش است. سوال این است که آیا سیستم سیاسی خود را تغییر می‌دهد یا نه؟ جواب صددرصدی برایش ندارم. ولی می‌توانم بگویم که هرکدام از ما می‌توانیم کمک کنیم تا تغییر سیاسی برایش کم هزینه و با دردسر کمتری باشد. اگر تغییر داد، فبها. اگر تغییر نداد، خودش تصمیم می‌گیرد مسیری را برود که عاقبت ندارد.

مفهوم حجاب از نظر اکثریت مردم حل شده است

*آقای عبدی! مقاله ای از شما درمورد روند دوقطبی شدن جامعه در چند دهه اخیر خواندم. می‌خواهم مسئله حجاب را براساس همان دیدگاهی که مطرح کرده اید، بررسی کنیم. الان در سطح جامعه تقابل بی حجاب و باحجاب را نمی‌بینیم. گاهی افرادی که محجبه هستند منتقد این برخوردهای سلبی هستند. مردم و آن طیف دیندار، خیلی مقابل افراد با حجاب گارد ندارند. بلکه طیف خاصی را می‌بینیم که به این فضای دو قطبی دامن می‌زنند. اگر آقای پزشکیان نتواند این دوقطبی را به سرانجام برساند، می‌تواند تبدیل به ابرچالشی شود که باز هم زمینه یک سری اعتراضات را فراهم کند. مشخصا اعتراضاتی را در ۱۴۰۱ دیدیم . هرچقدر هم بگوییم ظاهر این اعتراضات حجاب بود و پایه اعتراضات فقط حجاب نبود و مسائل اقتصادی و اجتماعی هم بودند.

به معنایی می‌شود گفت مفهوم حجاب از نظر اکثریت مردم حل شده است. خیلی از مادران محجبه را می‌بینیم که در کنار دخترانشان هستند که حجاب ندارند. درکی که حکومت به شکل رسمی از مسئله حجاب تبلیغ می‌کند، در خانواده‌ها وجود ندارد. عوض شده است. اصلا چنین تعارض و تناقضی را نمی‌بینند. اما خطر اینجا است که اگر حکومت بخواهد روی این ماجرا مثل گذشته دست بگذارد، روی ماجرایی که از نظر مردم حل شده است مسئله ایجاد می‌کند.

مساله گروه فشار حجاب نیست، مساله آنها بقایشان است

* بر اساس قانون جدید.

بله - البته این قانون نیست و مصوبه است. اکنون یک بحران شناختی و مسئله ای و اولویت در جامعه وجود دارد. آن هم برای تعدادی اندک است. ولی سیستم سیاسی همین تعداد را نمی‌تواند جمع و جور کند. به این خاطر که خود را مدیون آن‌ها کرده است و امروز آن‌ها طلب خود را از سیستم سیاسی می‌گیرند. مسئله این‌ها حجاب نیست. بلکه مسئله بقایشان است. کاری به حجاب ندارند. اگر کسی مسئله اش حجاب و دین و اخلاق باشد، این کارها را نمی‌کند. حس می‌کنند تاریخ مصرفشان تمام شده است و از طریق این ماجرا دارند خود را برجسته می‌کنند و می‌خواهند زنده نگه دارند و هزینه برای حکومت درست می‌کنند.

به محض اجرای مصوبه حجاب، ایران قطعا به دادگاه کیفری بین المللی خواهد رفت

این مصوبه به محض این که اجرا شود، ایران قطعا در دادگاه کیفری بین المللی خواهد رفت و برای تمام کسانی که دست اندرکار هستند اعلام جرم می‌شود. می‌دانید زمان آقای یزدی، ایران جزو پایه گذاران دادگاه کیفری بین المللی بود و بعدا رسما عضویت پیدا نکرد. ولی آن‌ها می‌توانند این را زیر نظر دادگاه ببرند. کسانی که آنقدر بی تعهد به سرنوشت کشور هستند، چطور می‌توانند راجع به حجاب مسئولیت داشته باشند. این‌ها از سیستم طلبکارند و خودشان را طلبکار می‌دانند. چک هایشان را به اجرا گذاشته اند.

همین که ایران نامه ترامپ را گرفته معنای خاص و مثبتی دارد

*آقای عبدی! ترامپ نامه می نویسد و می گوید رئیس جمهور صلح هستم و به دنبال مذاکره است، ولی ایران یک تجربه برجام را هم با او داشته است. پیش بینی شما از مناسبات دو کشور چیست؟ فارغ از اینکه مذاکره تصمیم حاکمیتی است این اراده را در اقای پزشکیان و وزیرخارجه می بینید که مثل دوره روحانی دریچه ای برای مذاکره باز کنند؟

پاسخ به این سوال خیلی سخت است. همین که نامه را گرفته اند معنای خاص و مثبتی دارد. می‌توانستند نامه را نگیرند. نامه را گرفتن خودش علامتی است. نمی‌دانم محتوایش چیست و چه برداشتی از آن می‌شود. ولی می‌تواند جای امیدواری باشد. ولی وقتی درمورد امیدواری صحبت می‌کنم منظورم این نیست که می‌توانیم با ایالات متحده توافق کامل داشته باشیم. چنین چیزی در ذهن نیست. یا این که اگر مذاکره کنید، لزوما به این معنی نیست که از قبل بدانید به نتیجه می‌رسید.

اصولگرایان میانه باید بیش از این از خود مایه بگذارند. می‌بینند که تندروها جلوی اصلاح طلب‌ها هستند و اصولگرایان میانه کناری ایستاده اند و سوت می‌زنند. چه اصلاح طلب‌ها بر آن‌ها برنده شوند و چه آن‌ها به این ها، اولین قربانی اش، اصولگرایان میانه هستند. حواسشان باشد که بازی را کسی برنده می‌شود که در بازی است. نه آن که در کناری نشسته است و منتظر است گلادیاتورها به جان هم بیافتند و زخمی که شدند به وسط میدان بیایند. یک مشکل، خود اصولگرایان میانه هستند. مقداری بیش از حد از تندروها می‌ترسند. نمی‌دانم چرا؟

مذاکره را انجام می‌دهند که به نتیجه برسند. ممکن است به نتیجه‌ای نرسند. می‌خواهید خانه ای را بخرید و مذاکره می‌کنید و وقت زیادی هم می‌گذارید و بعد مشخص می‌شود که به توافق نمی‌رسید یا نمی‌فروشید. بنابراین، مذاکره کردن یک بحث است و به نتیجه رسیدن، بحث دیگری است. بخش عمده ای از آن به این بر می‌گردد که آن‌ها چه می‌خواهند و چه چیزهایی را به ازای آن پرداخت می‌کنند. مشکل ما موافقت نیست. مشکل ما اصل مذاکره است که این جا گیر کرده ایم.

پیش بینی اش را من نمی‌توانم انجام دهم. شاید بیشتر انتظاراتمان را به عنوان پیش بینی می‌گوییم. ولی حالا که نامه را گرفته اند، احتمالا جواب هم می‌دهند. این نوعی مذاکره است. تفاوتی نمی‌کند. وقتی شما نامه کسی را بخوانید، طبیعی است که اگر جواب دهید خودش مذاکره است. لزوما نباید مذاکره به طور شفاهی و حضوری باشد.

ولی باید امیدوار باشیم که یک راه میانی پیدا شود. چون بخش‌هایی از دشمنی‌ها ناشی از دور بودن و عدم گفتگو و ذهنیت‌های نادرستی است که نسبت به هم وجود داشته باشد. ممکن است گفتگوی بیشتر، مقداری اختلافات را کم کند. باید امیدوار باشیم که این رخ دهد.

اعتراضات بعدی، خیلی فراگیر خواهد بود

*آقای عبدی! اعتراضاتی در دهه ۹۰ داشتیم و فاصله آن‌ها کوتاه شد، موضوعی که در افزایش قیمت بنزین وجود دارد این است که می‌ترسند دوباره اعتراضاتی از آن جنس شکل بگیرد یا هشدارهایی که درمورد قانون حجاب و اجرایش می‌دهند، این است که جامعه ممکن است وارد اعتراض شود. آیا پایه و زمینه بروز اعتراضات را در جامعه می‌بینید که اگر مردم تحریک شوند، دوباره شاهد اعتراضات باشیم؟

الان هر بخش، اعتراضات خود را کرده است. اعتراضات اقتصادی در طبقات پایین و در طبقات فرهنگی و اجتماعی، در بخش زنان بوده است و در فضای مجازی هر کدام از این‌ها وجود دارد. اکنون همه این‌ها با هم جمع شده اند. به نظرم اعتراضات بعدی، خیلی فراگیر خواهد بود. مگر این که سیستم سیاسی تصمیم بگیرد و بخشی از این‌ها را حل کند.

مسئله اصلی ایران این است که شما و من و دیگران امید داشته باشیم. به این که حکومت بگوید امید داشته باشید نیست. امید را خودمان تعریف می‌کنیم. نمی‌شود ک ضربان قلب پایین می‌آید و بگوییم امید داشته باشید. امید داشته باشیم، ولی این ضربان پایین آمده است و به جایی می‌رسد که ایست قلبی می‌شود. باید نشان دهید که این ضربان بالا می‌رود و شرایط فشار خون هم مناسب می‌شود. همه این‌ها را باید با آمار و ارقام نشان داد. این وضعیت، چشم انداز امید ایجاد نکرده است. یک مقدار در تیر امسال ایجاد شد. ولی به جای این که آن امید افزایش پیدا کند، کاهش پیدا کرده است. این خطرناک است. تا وقتی حکومت امید را افزایش ندهد، خطر این وجود دارد که اعتراضات، فراگیرتر از گذشته شود.

در ایران به نظرم هر اتفاقی می‌تواند منشا اعتراضات باشد

*نسل z همراه اعتراضات می‌شود؟ یا واکنشش به اتفاقات می‌تواند چیزی فراتر از اعتراض باشد؟

در ایران به نظرم هر اتفاقی می‌تواند منشا اعتراضات باشد. این خیلی مهم است. دفعات قبل هم پیش بینی شده نبود. هر اتفاقی می‌تواند حالت انفجاری شود. جاهای دیگر هم همینطور است و مختص ایران نیست. مانند ظرفیتی است که وجود دارد و فقط باید خودش را بروز دهد.

عین یک جنین است که آماده تولد است. ولی اگر نیاید، از بین نمی‌رود. مانند تولد نوزاد نیست که نه ماهه و سر وقت بیاید. این جنین زنده است، ولی مترصد این است که اتفاقی پیش بیاید و خودش را به دنیا بیاورد و بروز دهد. بنابراین به نظرم هر اتفاقی می‌تواند رخ دهد. یکی از دلایلی که سیستم سیاسی جرئت تصمیم گیری ندارد همین است. فکر می‌کند هر کاری کند می‌تواند این اتفاق را محقق کند.