حقيقت نقش واقعيت است، گفت وگو با نجف دريابندرى، كبوتر ارشدى، شرق

مهاجرت اروپائيان به طور عمده به سرزمين آمريكا، در دوران هاى تسلط كنسرواتيسم و شكست جنبش هاى انقلابى اروپا صورت پذيرفت. اروپائيان با انديشه انقلابى- چه رمانتيسم و چه پراگماتيسم انقلابى- به آمريكا مهاجرت كردند. آنارشيسم سياسى كه در نيمه دوم سده هجدهم پا گرفت، يعنى پس از شكست كمون پاريس، به صورت مكتب همه جانبه اى در آمريكا رخ نمود. كسانى كه خواستار آفرينش با تفكر مدرن بودند، آمريكا را بهترين زمينه براى آن يافتند.يكى از وجوه عمده و بارز مدرنيسم كه در اروپا پا گرفت، انواع جنبش هاى انترناسيوناليستى بود كه اين هم در آمريكا مناسب ترين زمينه را براى گسترش خود پيدا كرد. انديشه مدرن ادبى در آمريكا كه توسط جيمز جويس در ادبيات طبقه بندى (كلاسه) مى شود، يك وجه بارز آن انديشه رئاليستى است.
رئاليسم آمريكايى به تجربه گرايى همه جانبه و نوين استوار است كه بر فرهنگ اجتماعى از جمله توليد، هنر، ادبيات و... تاثير گذاشته است. آنچنان كه گفته مى شود فاكنر روح عملگرايى آمريكايى را منعكس مى كند، همان گونه كه داستايوفسكى روح اسلاويزم را در روسيه.اشتهارجويى در معرفى رئاليسم آمريكايى تا به آنجا مى رسد كه لنين تلفيق رمانتيسم انقلابى روس را با رئاليسم نو «جيمز جويس» راه موثر رسيدن به مدرنيسم ادبى در روسيه مى دانست. (نقل به مضمون) رئاليسم آمريكايى در ايران پيش از انقلاب ۵۷ به ويژه سال هاى پس از ۲۸ مرداد ۳۲ دستمايه بسيارى از نويسندگان شد و در جنبش ادبى راديكال و مترقى در آميزش با ادبيات كلاسيك روسيه، اروپا و رئاليسم اجتماعى تلفيقى از رئاليسم ادبى ايرانى را پديد آورد كه از وجوه آن توجه و تشويق به تجربه گرايى، عمل گرايى و نوعى طبيعت گرايى بود.اى.ال. دكتروف كه چند سال پيش از «انجمن قلم فاكنر» جايزه ادبى دريافت كرد، به واسطه رمان «رگتايم» به شكل ويژه اى از رئاليسم نو مى رسد كه در بحث امروز ما پى گرفته شده است.با نجف دريابندرى مترجم و متفكر پركارى كه مقدمه هاى او بر آثار ترجمه اش نشانگر دقت نظر و اشراف ايشان بر موضوع مورد بحث است به گفت وگو نشسته ايم.در ضمن يكى از خبر هاى خوش بازار نشر همين بس كه اين مقدمه ها به صورت مجلدى به نام «از اين لحاظ» زير چاپ است كه توسط نشر كارنامه به زودى وارد بازار كتاب خواهد شد.
•••••••
•شما با اشاره به تفاوت هاى «رمان نو» فرانسه با «رمان نو» آمريكا مقدمه دقيق خود را بر رمان «رگتايم» آغاز كرده ايد. رمان نو فرانسه با من نويسنده مطرح مى شود، در حالى كه رمان نو آمريكا بر طرح مقتضيات زمانه استوار است. آيا اين صرفاً همان رئاليسم نيست يعنى همان رئاليسم آمريكايى؟
ببينيد خود دكتروف در يك جايى گفته است كه وقتى مى خواستم «رگتايم» را بنويسم، نشستم و كاغذ را پيش رويم گذاشتم و گفتم كه خوب حالا بايد يك رمان بنويسم، بعد شروع به نوشتن كردم و اين جريان رمان در ضمن نوشتن پيش آمده است. به عبارت ديگر نقشه اى يا طرحى كه از پيش تعيين شده باشد نداشته است.
•با اشاره به اين موضوع است كه شما دكتروف را يك تجربه گراى قهار مى ناميد؟
اين جريان چگونگى نوشتن اين كتاب به نظر من ربطى ندارد به اين كه نويسندگان تجربه گرا هست يا نيست. در واقع ممكن است كس ديگرى با همين شيوه بنويسد اما نوشته اش چيز به كلى متفاوتى از كار درآيد. به نظر من «رگتايم» بهترين كار اين نويسنده است. يعنى بعد از اين چندين كتاب نوشته است، ولى به نظر من هيچ كدام به پاى اين اثر نمى رسند. مثلاً همين اثرى كه خود من ترجمه كرده ام...
•«بيلى باتگيت»
بله. اين به نظر من بعد از «رگتايم» قرار مى گيرد. ولى اين رمان «رگتايم» چيز خاصى است.
•نويسنده در آثار بعدى اش هم اين شيوه را به كار مى گيرد؟
هيچ نمى دانم. بايد گفت كه شيوه معمول اين نويسنده همين است، ولى نتيجه اش فرق مى كند. او نمى دانسته چه مى خواهد بنويسد اما بالاخره اين رمان را نوشته است.
•اين رمان به قدرى از دقت ادبى، اجتماعى و حتى سياسى برخوردار است كه مايه شگفتى است اگر اين گونه نوشته شده باشد. يعنى اين قدر بى طرح و نقشه!
بله، خيلى سياسى و اجتماعى است. البته اين را نبايد به اين معناى ساده گرفت كه هر كسى نداند چه مى خواهد بنويسد، آخر سر يك «رگتايم» خواهد نوشت. نويسنده از مطالعات و گرايش هاى سياسى خودش حرف نمى زند، ولى خوب اينها را مى شود در اثرش ديد. البته كارهاى ديگرش از اين لحاظ فرق مى كند. بايد گفت اين رمان تحت تاثير زمان و اوضاع و احوال خاصى شكل مى گيرد.
•دكتروف همچنان در آمريكا نويسنده مطرحى است؟
بله دكتروف يكى از دو سه نويسنده مطرح آمريكا است. به عقيده من كارش از نويسندگان معاصر آمريكا جالب تر است...
•از چه بابت، قلمش را جالب تر مى دانيد يا نگاهش را؟
در واقع بايد بگويم نثرش، يعنى قلمش را من دوست دارم.
•چه طور شد كه دكتروف را پيدا كرديد؟
عرض كنم كه داستانش بامزه است. من با بيژن مفيد يك رابطه كتابى داشتم. من كتابى را مى خواندم، اگر برايم جالب بود به او توصيه مى كردم و بالعكس. يك روز كه آمد خانه ما پنج شش كتاب جيبى به من داد و گفت من اينها را اخيراً خوانده ام، جالبند، تو هم بخوان. يكى از آنها «رگتايم» بود. من تا آن موقع دكتروف را نمى شناختم. خلاصه اين كتاب را خواندم و برايم خيلى جذاب بود. اما به نظرم رسيد كه ترجمه آن از من برنمى آيد. طورى بود كه فكر كردم نمى توانم آن را ترجمه كنم. در همان زمان دوستى داشتم به اسم آقاى باستانى كه الان در ايران نيست، اين كتاب را به او دادم و گفتم تو كه دنبال كتاب براى ترجمه هستى خوب است اين را ترجمه كنى. او اين كتاب را برد و پس از چندى پس آورد و گفت كه من نمى توانم اين را ترجمه كنم، نثر خاصى دارد. البته من هم اين احساس را داشتم، ولى گفتم شايد به درد او بخورد. كتاب را از او گرفتم و كنار گذاشتم. اما بعد از مدتى _ البته يادم نيست چه مدتى _ دوباره به سراغش رفتم و شروع به ترجمه اش كردم. در واقع به محض شروع ديگر كار متوقف نشد. شايد در حدود يك ماه تا يك ماه و نيم ترجمه كتاب طول كشيد. بعد به همسرم خانم راستكار دادم و گفتم بخوان. معمولاً اين كار را مى كنم. او گفت داستان عجيبى است و حتماً چاپش كن. بعد من يك بررسى مختصرى كردم و پس از اصلاحات مختصرى دادم براى چاپ. «رگتايم» به اين ترتيب ترجمه و چاپ شد.
•ابتدا سال ۶۷ چاپ شد؟
بله، گمان مى كنم.
•گويا اجازه پخش هم به آن داده نشد؟
ايرادى به آن گرفته بودند كه چيز مهمى هم نبود. يكى دو مورد بود كه مجموعاً سه چهار خط مى شد، من آنها را حذف كردم و در مقدمه كتاب هم نوشتم.
•بله البته ابراز تاسف كرده بوديد ...
راستش به نظر من صدمه اى به كتاب نمى زد. به هر حال كتاب چاپ شد و فروش رفت و تجديد چاپ هم شد.
•آيا «رگتايم» رمان مدرن آمريكايى است؟
بله، البته نويسندگان ديگرى هستند كه در آمريكا داستان هايى نوشته اند، ولى من گمان مى كنم اين داستان يك داستان مدرن آمريكايى است كه شايد بتوان گفت بعد از آن با اين كيفيت چيزى در نيامده ...
•دكتروف در رمان رگتايم متاثر از جويس است؟
به نظر من نه به طور مستقيم. در واقع «رگتايم» متاثر از كارهاى دوس پاسوس است و دوس پاسوس متاثر از جويس است. اين را من در مقدمه كتاب اشاره كرده ام. ولى خوب دوس پاسوس حالا ديگر خواننده اى ندارد، در حالى كه «رگتايم» خواننده زيادى داشته. البته بعد از اين رمان خود دكتروف هم از اين روند دور مى شود. يعنى در كارهاى بعدى اش ديگر اين تاثير را نمى بينيد.
•شما در مقدمه «رگتايم» به درستى اشاره مى كنيد به اينكه جويس به علت نگاه مدرنى كه داشته مخاطب عام پيدا نمى كند، يعنى با اقبال روبه رو نمى شود. اما دكتروف اين اقبال را داشته است.
بله دكتروف نويسنده ديگرى است. در واقع نمى شود او را با جويس مقايسه كرد. بايد بگويم كه نويسنده ديگرى است. ولى در اين رمانش از بعضى تكنيك هاى جويس استفاده كرده است و خواننده و خريدار بيشترى دارد. فيلم هم از روى آن درست كرده اند، ولى راستش من فيلمش را نپسنديدم. به نظر من خود كتاب واقعاً استعداد لازم براى فيلم شدن را دارد. مثل سناريوست. اتفاقاً بعضى از منتقدان گفته اند كه علت اين كه فيلم اين كتاب خوب درنيامده همين است. در واقع از هيچ كدام از كتاب هاى دكتروف فيلم درجه يكى ساخته نشده. حالا البته بعضى از منتقدان مى گويند علتش اين است كه كارهاى دكتروف مثل سناريو است. چون كه دكتروف قبل از اينكه نويسنده بشود در يك موسسه سينمايى كار مى كرده و سناريو مى نوشته. ولى اين ايراد به نظر من وارد نيست. اگر رمان مثل سناريو است خب مقدارى از كار در واقع انجام گرفته است.
•ميراث ادبى جويس چنان كه شما هم اشاره مى كنيد دو شاخه شده است، كه مى شود گفت يكى بارور است و يكى نا بارور، كه «رگتايم» به شاخه بارور آن تعلق دارد. آيا رد پاى شاخه بارور جويس همچنان در آمريكا مطرح است؟
عرض كنم كه اين را به ادبيات آمريكا منحصر نكنيد. جويس شاگرد ديگرى هم دارد به اسم ساموئل بكت كه ايرلندى بود و در فرانسه زندگى مى كرد و به فرانسه هم مى نوشت. بكت در واقع آن روى جويس است، يعنى جويس كه دكتروف كنار گذاشته، يا به عبارت بهتر جويسى كه در «رگتايم» كنار گذاشته شده. بكت را اگر دنبال كنيم مى بينيم كه آثارش خلاصه و خلاصه تر مى شود، تا جايى كه نمايشنامه اى مى نويسد در يك صفحه، كه هيچ گفت وگويى هم ندارد. به نظر من بكت راهش را درست و منطقى ادامه داده و به اينجا رسيده.

•شما معتقد هستيد كه دكتروف نويسنده آزمايشگرى است كه براى بيان حقيقت هنرى شيوه هاى مختلفى را تجربه مى كند. آيا حقيقت هنرى وجود دارد؟
حقيقت هنرى چيزى غير از حقيقت به معناى وسيع كلمه نيست. هنرمند وقتى كار مى كند حقيقت را از ذهن خودش در نمى آورد. حقيقت در واقع نقش واقعيت است در ذهن انسان. اين براى بحث ما حرف خيلى گنده اى است. اما هنر حقيقى و غيرحقيقى داريم. در نمونه هاى فراوانى كه در اروپا و آمريكا به ويژه بعد از جويس داشته ايم.
•خب، هنر حقيقى چيست؟ شما در مقدمه رگتايم مى گوييد چون هنر مدرن از هدف خودش كه جست وجوى شيوه هاى رساتر بيان واقعيت اجتماعى تازه بوده دور مى شود، به يك نوع تراژدى مى رسد. بعد هم از دستيابى به چيزى به نام هنر حقيقى حرف مى زنيد و دور شدن از آن را گيرافتادن در چنبره انحطاط ادبى مى دانيد.
من اسمى رويش نمى گذارم، حالا شما بگوييد حقيقت هنرى يا هنر حقيقى. ولى بايد يك چيزى در كار نويسنده، يعنى در كار هنر باشد كه مرا متوجه خود كند. براى نمونه همين رمان «رگتايم» را در نظر بگيريد. نويسنده صحنه هاى جورواجورى را توصيف مى كند و در نهايت به يك چيزى مى رسد كه مى شود اسمش را هنر گذاشت.
•شما آثارى را كه براى ترجمه انتخاب مى كنيد اغلب شامل دوره هاى مشخص تاريخى و گذارها هستند. مثل همين «رگتايم» يا «بازمانده روز». سراغ آثارى مى رويد كه خواننده را متوجه اين موضوع مى كند كه مترجم بيخود سراغ اين آثار نرفته، دنبال يك چيزى بوده است. شايد اشتباه مى كنم اما يك مترجم مى تواند جريان ادبى بسازد، اين طور نيست؟ شما هيچ وقت به اين موضوع فكر كرده ايد؟
من فكر مى كنم در انتخاب آثارى كه ترجمه كرده ام در فكر اين نبوده ام كه صرفاً يك كتابى را ترجمه كرده باشم. در درجه اول بايد آن كتاب را بپسندم و مطمئن باشم كه به نحوى به زبان فارسى در مى آيد. اين براى من خيلى مهم است. حالا اين فارسى چگونه است، بايد در عمل معلوم بشود. مثلاً «بازمانده روز» كه شما مثال زديد براى اين موضوع نمونه خوبى است. شما مى دانيد كه اين اثر يك بار ديگر هم ترجمه شده است؟
•نه، نمى دانستم...
من بعد از اين كه اين كتاب را ترجمه كردم متوجه شدم كه يك خانمى اين كار را كرده است. ترجمه بدى هم نيست. اما لحن «بازمانده روز» را ندارد. اسمش هم يك چيز ديگرى است كه در خاطرم نمانده. حالا در ترجمه من مختصرى لحن سفرنامه هاى دوره ناصرالدين شاه را مى بينيد. فكر مى كنم اگر غير از اين بود اين رمان به كلى كيفيت خودش را از دست مى داد و به يك كار خيلى عادى مبدل مى شد، چنان كه در آن ترجمه ديگر شده. به نظر من لحن اثر و انتخاب معادل هايى براى واژگان در زبان دوم بسيار مهم است.
•در اين زمينه هيچ گاه سعى كرده ايد به نويسنده لحن خاصى را تحميل كنيد؟
نمى دانم. همين «بازمانده روز» مثال خيلى خوبى است. لحنى كه من براى اين كتاب انتخاب كرده ام البته در انگليسى وجود ندارد، ولى در فارسى داريم و اگر شما اين كتاب را بخوانيد مى بينيد كه بايد به همين زبان ترجمه بشود. اين را مشكل بشود گفت كه تحميل لحن خاصى به اثر است. اين استفاده از امكانات زبان فارسى است.
•بالاخره من متوجه نشدم آيا شما سعى كرده ايد كه به واسطه ترجمه هايتان يك جريان ادبى بسازيد؟
جريان ادبى نه. البته پاسخ به اين پرسش چندان ساده نيست...
•به هرحال هر وقت سراغ كتابى مى رويم كه ترجمه نجف دريابندرى است احساس ما اين است كه يك اثر خوب را برگزيده ايم. اين حداقل تاثير آثار شماست.
اين نظر لطف شماست. مى دانيد من دو سه جور كار كرده ام. يكى همين داستان هايى است كه موضوع صحبت ماست. اولين كار من «يك گل سرخ براى اميلى» است اثر ويليام فاكنر كه با دو داستان ديگر چاپ شد. البته اشكالاتى دارد، ولى به آنها در طول اين سال ها دست نزده ام. به هرحال يك جوان هجده ساله فاكنر را بدون اشتباه ترجمه نمى كند. بعدها حدود سى سال بعد سه داستان ديگر از فاكنر به اين مجموعه اضافه كردم. ترجمه اينها احتمالاً دقيق تر است. اما يك اصلى در تمام اين آثار ثابت است و آن پيروى از نويسنده است. براى اين كه شما بتوانيد از نويسنده پيروى كنيد بايد بفهميد كه نويسنده چه مى گويد يا چرا به اين صورت مى گويد. اين را اگر مترجمى به درستى بفهمد، به نظر من اصل ماجرا است. شايد عده زيادى از مترجمان ما به اين موضوع توجهى ندارند. من مى توانم بگويم كه در تمام آثار ترجمه ام به اين موضوع توجه خاصى داشته ام. من همينگوى را در ۲۳-۲۲ سالگى ترجمه كردم. بعدها اشكالات آن را برطرف كردم اما اين اشكالات در واقع مهم نبود. چنان كه بعد از رفع آنها، يعنى در ترجمه اى كه امروز در بازار هست، لحن كلام با چيزى كه پيشتر بوده تفاوتى نكرده است.
•چرا سراغ ماركز نرفته ايد؟
سراغ ماركز! اولاً ماركز زبانش غير از انگليسى است. گرچه مترجم انگليسى ماركز مترجم بسيار موفقى است، حتى خود ماركز يك جايى گفته بود كه من وقتى ترجمه انگليسى آثارم را خواندم متوجه شدم كه چه نويسنده خوبى هستم...
•مى خواهم بدانم كه ماركز را چقدر دوست داريد؟
ماركز را من دوست دارم، ولى نه در همه كارهايش. رمان «صد سال تنهايى» را دوست دارم. آثار بعدى او در عين حال كه جالب است اما به نظرم خالى از اشكال نيست. وانگهى من همه آثار او را نخوانده ام. بيشتر به عنوان يك خواننده انگليسى چند نمونه از كارهايش را خواندم ولى هيچگاه فكر نكردم كه دلم مى خواهد ترجمه شان كنم.