گفتگوی سيروس علی نژاد با رضا سيد حسينی، بی بی سی

رضا سيد حسينی از نامدارترين مترجمان زبان فارسی است که چندی پيش اهل فرهنگ هشتاد سالگی اش را جشن گرفتند و جشن نامه اش در مجله بخارا انتشار يافت. با وجود اين هنوز بر سر کار خود در موسسه انتشارات سروش حاضر می شود. تا چندی پيش سرپرستی ترجمه « فرهنگ آثار» را بر عهده داشت که آخرين جلد آن ( جلد ششم ) چند ماه پيش انتشار يافت و کار به پايان رسيد.

اکنون در انتشارات سروش با احمد سميعی گيلانی همکاری می کند که دست اندرکار تهيه يک مجموعه دو جلدی از آثار مؤلفان و نويسندگان ايرانی و اسلامی است و ادامه « فرهنگ آثار » به حساب می آيد.

ترجمه های سيد حسينی از سال ۱۳۲۶ تا کنون برای خوانندگان آشناست. در واقع سه نسل از فارسی زبانان در مدت شصت سالی که وی ترجمه می کند با آثار او آشنايی يافته اند.

علاوه بر آن « مکتب های ادبی » او که نخستين بار در سال ۱۳۳۴ چاپ شد - و بعدها همواره در تکميل آن کوشيد - کتاب درسی چندين نسل از دانشجويان ايرانی بوده است. از ميان ترجمه های او ترجمه « ضد خاطرات » ( به اتفاق ابوالحسن نجفی ) و « اميد » آندره مالرو بسيار مشهور است.

از ويژگی های کار او در ترجمه يافتن لحن و سبک نويسنده است. امری که اهل زبان می گويند در ضد خاطرات به کمال رسيده است.

سيد حسينی از زبانها ترکی استانبولی، ترکی آذری و فرانسه ترجمه می کند ولی مشهورترين ترجمه های او از زبان فرانسه است. با او در دفتر کارش در انتشارات سروش به گفتگو نشستم.

سيروس علی نژاد: به سلامتی جشن تولد هشتاد سالگی تان هم که برگزار شد. قصد نداريد بازنشسته شويد؟

رضا سيد حسينی: نه، من اگر بازنشسته شوم بلافاصله می ميرم. مطلقاً بيکار نمی توانم بمانم. يک لحظه که بيکار می شوم خودم را گم می کنم، گيج می شوم. گذشته از اين حالا در اين سن و سال به علت ديسک کمر، پادردهای شديد دارم، و اگر در خانه بمانم فلج می شوم.

اميدوارم هميشه تندرست باشيد. جنابعالی در کجا متولد شده ايد، کجا درس خوانده ايد و زبان فرانسه را در کجا آموخته ايد؟ آيا خانواده در زبان دانی شما نقشی داشته است؟

يک وقتی در برنامه « گفتگو با فرزانگان » اين را از من پرسيدند گفتم نه متاسفانه خانواده تأثيری نداشت چون پدرم دهاتی و بی سواد بود و مادرم بچه اشراف بود ولی بی سواد.

خانواده من تصوری از کتاب نداشت. اما پدرم به وعظ ملاها می رفت و چيزهايی ياد می گرفت و درباره مسائل مربوط به کربلا و قيام مختار محفوظاتی داشت. يک روز يک مختارنامه پيدا کرد و به خانه آورد. خودش که نمی توانست بخواند. من شروع کردم آن را برای جمع خواندن. همه زير کرسی می نشستيم و من می خواندم. آی لذت می برد. کتابخوانی من با همين مختار نامه شروع شد.

چند سالتان بود؟

هنوز در سالهای ابتدايی بودم. من در اردبيل در سال ۱۳۰۵ متولد شدم. همانجا مدرسه رفتم. در کلاس پنجم ابتدايی بودم که مختارنامه را خواندم، بعد امير ارسلان را پيدا کردم و خواندم. مادرم می گفت مواظب باش اين کتاب را تا آخر نخوانی. می گفتم چرا؟ می گفت هر کس اين کتاب را تا آخر بخواند سرگردان می شود. ما تا آخر هم نخوانديم و سرگردان شديم.

تا پيش از رفتن به مدرسه، زبان فارسی بلد بوديد؟

نه! ما ترکی صحبت می کرديم. ولی در سه چهار سال اول مدرسه آنقدر فارسی ياد گرفته بودم که می توانستم مختار نامه بخوانم.

سال پنجم ابتدايی که بودم دنبال کتاب می گشتم. حرص خواندن داشتم. در اردبيل يک کتابفروشی بود که کتاب کرايه می داد. روزی دهشاهی، يک قران. من شروع کردم به کرايه کردن کتاب. سه تفنگدار، کنت مونت کريستو، و مثل اينها. هر چه کتاب در اين کتابفروشی بود خواندم.

اولين باری که يک رمان امروزی خواندم خيلی برای من جالب بود. رمانی بود مال « پير بنوا ». رمان ساده عاشقانه ای بود ولی من ساختمان رمان را نمی شناختم. فکر می کردم پس چرا اين سر و ته ندارد؟

تازه شروع کرده بودم به گهگاه شعر گفتن و چيز نوشتن که روسها آمدند. شهريور بيست بود. روسها که آمدند روزنامه های آذری هم با آنها آمد. روزنامه ای بود به اسم وطن يولوندا ( در راه وطن ) که در باکو چاپ می شد و برای ما می فرستادند. طبعا از همان موقع داشتند "وطن" را که آذربايجان باشد، می ساختند.

در اين روزنامه يک قطعه ادبی بود که ترجمه کردم و بردم گذاشتم روی ميز سردبير روزنامه جودت که در اردبيل منتشر می شد. گذاشتم روی ميزش و در رفتم. بعد ديدم که چاپ شده است.

يک رييس فرهنگی داشتيم که پسرش دوست من بود. او را دعوت کرده بودند به باکو. گفتم به بابات بگو از باکو چند تا کتاب داستان برای ما بياورد. رفت و آورد اما به خط سيريليک بود. نشستم خط سيريليک ياد گرفتم و بعد داستان بلند « نغمه شاهين » اثر ماکسيم گورکی را ترجمه کردم. جرأتی می خواست ولی به هر حال ترجمه کردم و بردم به روزنامه جودت دادم.

بنابراين ترجمه را ابتدا از زبان ترکی شروع کرديد؟

ترکی آذری البته. ترکی استانبولی نمی دانستم. بعدها که به تهران آمدم ترکی استانبولی ياد گرفتم. يک کتابفروشی کوچکی بود زير کلوب حزب توده در خيابان فردوسی. مال پيرمردی بود که از ترکيه آمده بود. کتابهای ترکی می آورد، می داد ترجمه می کردند. مثل جينگوز رجايی. يک دو تا کتاب هم از او گرفتم خواندم و تا حدی ياد گرفتم. بعدها يکی دو تا از اينها را ترجمه و چاپ کردم. من خيلی راحت ترکی استانبولی ياد گرفتم. ترکی استانبولی هم خيلی با ترکی ما فرق دارد حتا فرق های خنده دار دارد.

نگفتيد که کی به تهران آمديد؟

من از يک طرف کتاب خواندن دامنم را گرفته بود و از طرف ديگر آچار پيچ گوشتی. هر چه به دستم می رسيد آن را باز می کردم ببينم درونش چه خبر است. گويا برای همين هم بود که فکر کردم بروم مدرسه پست و تلگراف. البته از مدرسه دارايی هم بدم نمی آمد. به خاطر اين مدارس آمدم تهران. سال ۱۳۲۴ .

هنوز قضايای پيشه وری پيش نيامده بود؟

در تهران بودم که حادثه پيشه وری پيش آمد. خانواده ام در اردبيل مانده بود. وقتی قضايای پيشه وری پيش آمد آنها هم بلند شدند آمدند. خانه ای را که تنها شيشه هايش ميليونها ارزش داشت و هنوز هم ميراث فرهنگی اجازه تخريبش را نمی دهد، به هفت هزار تومان فروختند و آمدند تهران.

پدر مادرم تاجر پولداری بود که در تهران زندگی می کرد و به مادرم گفته بود من خرج بچه تان را می دهم. من هم آمدم بودم تهران و با عبدالله توکل رفته بودم در مجله صبا چيزهايی می نوشتم. خانواده آمدند ريختند به سرم. پدر بزرگ هم صد و پانزده تومانی را که به من می داد قطع کرد.

با عبدالله توکل از کجا آشنا شديد؟

در اردبيل دوستی داشتم به نام سليم طاهری که عضو وزارت دارايی بود. خوش ذوق بود. خوش صدا بود. شاعر بود. بازيگر بود. در تآتر مدرسه ما نقش شيخ صنعان را بازی می کرد. توکل دوست اين سليم طاهری بود و دانشجوی حقوق بود که بعد رها کرد و رفت دانشکده زبان. برای تعطيلات تابستانی آمده بود اردبيل که با او آشنا شدم. تابستان خوشی گذشت. وقتی تعطيلات تمام شد و او قصد بازگشت به تهران کرد، طاهری هم قصد کرد با او به تهران بيايد. گفتم من هم می آيم و آمديم.

خيابان فروردين هنوز سنگ فرش بود. بالاتر از فروردين فقط ساختمان دانشگاه بود و ديگر همه جا بيابان. ماجرای پيشه وری داشت علم می شد. روزنامه ها را می گرفتيم می خوانديم. توکل ياد گرفته بود قرمه سبزی درست کند. گاهی قرمه سبزی و گاهی آبگوشت می خورديم و بعد از ظهرها برای گردش به خيابان نادری می رفتيم.

من به مدرسه پست و تلگراف رفته بودم که در سه راه امين حضور واقع بود. برای همين رفتيم در محله عربها در يکی از همين خانه های شبيه به خانه قمر خانم يک اتاق گرفتيم. روزهای خوشی بود. دنيايی داشتيم.

توکل می رفت از کهنه فروش ها کتابهای پنجزاری و يک تومانی فرانسه را می خريد، می خواند و برای ما تعريف می کرد. او فرانسه می دانست. در مجله صبا هم از فرانسه ترجمه می کرد. مرا هم برده بود که از ترکی ترجمه کنم. وارد ادبيات شده بوديم.

رفتم پيش شبستری [ همان پير مردی که از ترکيه کتاب می آورد ] گفتم کتابهای ترکی برای من بياورد. می نشستيم متن فرانسه را با متن ترکی مقايسه می کرديم. اين کار سبب می شد که هم فرانسه من خوب شود، هم ترکی استانبولی من.

تفاوت های ترکی آذری و استانبولی واقعا خنده دار است. مطلبی از ترکی ترجمه کرده بودم برده بودم مجله صبا که ابوالقاسم پاينده سردبيرش بود. در واقع اولين معلم فارسی ما همين آقای پاينده بود. مرد جالب و برجسته ای بود. مطلبی که ترجمه کرده بودم به خيال خودم درباره درد کمر بود.

وقتی به صبا مقاله می داديم، سر ماه پاکتی برای ما می آمد. اگر پاکت نازک بود معلوم می شد پول برای ما فرستاده، اگر کلفت بود مقاله برگشته بود. عجيب اينکه برای من نه پول آمد، نه مقاله.

يک روز که رفته بودم آنجا به اتاق پاينده سر زدم و سلام کردم. گفت سلام سيد خدا، بنشين با تو کار دارم. مقاله را داد دستم گفت بخوان ببين چه مزخرفی نوشتی! درد کمر چه ربطی به مسائل جنسی دارد؟ ديدم راست می گويد. گفتم حق داريد. مثل اينکه ... گفت برو هر وقت که فهميدی مقاله چه می گويد ترجمه کن و بيار. مشکل اين بود که ترکها به سوزاک می گويند سردی کمر. نگو مقاله درباره بيماری سوزاک بوده است و من به درد کمر تعبير کرده بودم.

فرانسه خواندن را از کجا شروع کرده بوديد؟

از همان دوره دبيرستان در اردبيل. منتها من شاگرد زرنگی نبودم اما کتاب خوان بودم. استعداد زبان هم داشتم. چنانکه ترکی استانبولی را پيش خودم ياد گرفتم. با توکل هم که کار کرديم خيلی به فرانسه من کمک کرد. بعد هم رفتم انجمن ايران و فرانسه. تازه در مدرسه پست و تلگراف می دانی معلم ما کی بود؟ پژمان بختياری معلم فرانسه ما بود. او تنها شاعر نبود، فرانسه دان درجه يکی بود.

همکلاس هايی داشتم که معرکه بودند. عباس چمران برادر نابغه چمران ها، دکتر جلال الدين مجتبوی - که بعدها رييس دانشکده ادبيات شد - فريدون مشيری. مدرسه درجه يکی بود. دکتر مهران که برادرش وزير فرهنگ شد استاد رياضی ما بود. دکتر محمد حسين علی آبادی به ما درس حقوق می داد.

گفتيد که با عبدالله توکل ترجمه مشترک می کرديد؟

شش کتاب اول را با توکل ترجمه کردم. بعد ديگر توکل رفت نظام وظيفه به کرمانشاه. من هم از طرف اداره رفتم آنجا. پس از مدتی چنان به کرمانشاه عادت کرده بودم که وقتی افسر وظيفه شدم گفتم مرا به آنجا بفرستند. مدتی آنجا بودم يرقان گرفتم.

آنطور که من از توضيحات شما می فهمم بيشتر علائق ادبی سبب روی آوردن شما به ترجمه شد. درست می گويم؟

بله ديگر. بی ترديد هيچ چيز ديگر نبود. در کرمانشاه منزل سرکار استواری زندگی می کرديم که آدم جالبی بود و قوم و خويش هايی داشت که عيال من هم از همانهاست. هم او سبب آشنايی و ازدواج ما شد.

يعنی در کرمانشاه ازدواج کرديد و برگشتيد تهران؟

آره. ولی وقتی برگشتم تهران عملا همه کارها از دستم رفته بود. هم زن گرفته بودم خرجم زياد شده بود هم کارهايم را از دست داده بودم.

مگر کارمند مخابرات نبوديد؟

چرا ولی ۱۷۰ تومان حقوق می گرفتم و اين در مقابل هزينه ها چيزی نبود. پدرم خانواده را رها کرده بود و رفته بود. عملا همه افراد خانواده از مادر و برادران و خواهران را بايد اداره می کردم. ماجرا داشتيم.

ديدم با اين ترتيب نمی توان زندگی کرد. فکر کردم چه بکنم؟ اين بار به آچار روی آوردم. يک کليمی به اسم مرادف در خيابان نادری راديوسازی داشت. اين همان کسی است که صفحات شهرزاد را چاپ می کرد. کسی مرا به او معرفی کرد. رفتم و گفتم من می توانم راديو تعمير بکنم و در آنجا شروع به کار کردم. او بيشتر از مخابرات به من حقوق می داد. دويست تومان. وقتی صداش می کردند برود اداره ماليات، يک شلوار پاره ای می پوشيد و عصای شکسته ای را که با نخ بسته بود به دست می گرفت و راهی اداره دارايی می شد. در حالی که آدم بسيار شيکی بود. ضمنا آدم فهميده ای هم بود.

همه ما آن وقت ها يا توده ای بوديم يا انقلابی. اگر هم توده ای نبوديم که من هيچ وقت نبودم، انقلابی بوديم و دار دار می کرديم. من پيش مرادف هم دار دار می کردم. می گفت آقا سيد، به من می گفت آقا سيد، از اين حرف ها نزن. بزرگان ما گفته اند هميشه بايد تابع حکومت مسلط بود. اگر سرکشی بکنيد اين وضع نمی ماند ها! بعد از ۲۸ مرداد به من می گفت آقا سيد نگفتم!

ما در آن زمان آهسته آهسته شروع کرده بوديم حرف های گنده گنده زدن و مقالاتی در زمينه مکتب های ادبی نوشتن. جامعه ليسانسيه های دانشسرای عالی يک جناج راست و يک جناح چپ داشت. جناح راست مال درخشش بود و جناح چپ مال کاوه دهگان و آل رسول و ديگران.

جناح چپی ها مجله ای منتشر می کردند به اسم فرهنگ نو. من هم آخرين مقاله ام را که درباره رئاليسم سوسياليستی بود فرستاده بودم برای اين مجله. ولی ناگهان ريختند مجله را غارت کردند. من از ترس اينکه مقاله ام به دست آنها بيفتد و سر وقت خودم بيايند، هر چه پيام نو و مردم داشتم آتش زدم. آن مقاله به دست آنها نيفتاد و من بيچاره تمام مجلاتم را از دست دادم.

ولی شما بسياری از کتابهايتان را قبل از ۲۸ مرداد ترجمه کرده بوديد؟

آره آنها کارهای دوره دانشجويی بود که با عبدالله توکل می کردم.

ظاهرا آن وقت ها بيشتر مترجمان و نويسندگان جذب انتشارات معرفت می شدند. شما هم به اتفاق عبدالله توکل مدتی با آنها کار کرديد و مهمتر آنکه « پيشنهاد صد کتاب، از نويسنده بزرگ » را داديد. عنوان صد کتاب از صد نويسنده بزرگ را کی داد شما يا توکل؟

يادم نيست اما گويا اين فکر توکل بود. وقتی ما اين پيشنهاد را داديم مدير کانون معرفت گفت فرهاد مشايخی « تصوير دوريان گری » را ترجمه کرده است، از آن شروع بکنم؟ گفتيم شروع بکنيد تا ما ادامه بدهيم. بگذار يک چيزی درباره اين صد کتاب بگويم که مهم است. حزب توده به غير از نويسندگان خودش به کس ديگری اجازه ورود به جرگه نويسندگی نمی داد و در جاهای مختلف شهر هم دکه مطبوعاتی داشت.

يک روز در خيابان شاه آباد کنار يک دکه ايستاده بوديم که يکی از مديران حزب توده آمد گفت: آقای توکل اين کار را شما دست معرفت داده ايد؟ گفت چطور مگر؟ گفت مگر در دنيا صد نويسنده بزرگ پيدا می شود؟ گفت صد که سهل است هزار نويسنده بزرگ هم بيشتر پيدا می شود. گفت آنها که نويسنده نيستند. اين آثار مخرب را چرا در رده آثار بزرگ می گذاريد؟ گفت پس نويسندگان بزرگ کی ها هستند؟ گفت ما معرفی کرده ايم. نويسندگانی که از آنها ترجمه کرده ايم ببينيد. ما ديديم به اين چه بگوييم. برای آنها نويسندگان بزرگ عبارت بودند از امثال ژان لافيت و حد اکثر ماکسيم گورکی.

شما از نادر مترجمانی هستيد که تجربه ترجمه مشترک داريد. ابتدا با عبدالله توکل، بعد با ابوالحسن نجفی و سرانجام با جلال خسروشاهی. می خواهم ببينم ترجمه مشترک چه جور ترجمه ای است؟

من با سه نفری که کار کردم سه حالت مختلف داشت. در ترجمه با توکل عملا من از فرانسه دانی توکل استفاده می کردم. توکل هم – چون من از ترکی استانبولی ترجمه می کردم - از تطبيق دو متن و دقت بيشتر در ترجمه بهره می برد. کاری که با توکل می کرديم يک ترجمه مشترک بود. با هم کار می کرديم و متن را جمله به جمله پيش می برديم. تمام شش کتابی که ترجمه کرديم جمله به جمله ترجمه شد.

تجربه من با نجفی متفاوت بود. من ضد خاطرات را ناخواسته ترجمه و در تماشا پاورقی کرده بودم. داستانش خيلی خنده دار است. هميشه گفته ام اين ضد خاطراتی که شما می بينيد به نام من و نجفی، حاصل شور و شوق دو آدم بلند پرواز است. نه من و نه نجفی.

پس کی؟

خسرو سميعی، باجناق ايرج گرگين، که آدم انتلکتوئل فرانسه دانی بود، يک روز ناهار ما را مهمان کرده بود. گرگين هم بود. در قفسه کتابهای سميعی، يک دفعه چشمم به ضد خاطرات آندره مالرو افتاد. گفتم بارک الله! می شود اين را به من امانت بدهيد بخوانم. خيلی کتاب مهمی است.

گرگين گفت نه تنها اين را امانت بگير بلکه ترجمه کن که در تماشا پاورقی کنيم. گفتم اين کتاب سنگينی است. نمی توان پاورقی اش کرد. غير ممکن است. من چنين کاری نمی کنم. گرگين مدير تماشا بود. گفت هر قدر سنگين باشد من چاپ می کنم. گفتم ولی من ترجمه نمی کنم. گفت شما نکنيد می دهم کس ديگر ترجمه کند. گفتم بفرماييد. من چنين ريسکی نمی کنم.

بعد ديدم ناگهان ترجمه اش در تماشا شروع شد. يک جوانی بود به اسم دکتر واهب زاده که از همکلاسی های من در اردبيل بود. او جوانی بسيار زيبا، محجوب و توده ای بود. ترجمه کتاب را شروع کرد و به آنجا رسيد که در مجلس فرانسه کمونيست ها زير زيرکی تبليغات کمونيستی می کردند. ديگر نکشيد. رها کرد. گفت من ادامه نمی دهم.

به خاطر گرايش های توده ای؟

احتمالا به خاطر گرايش های توده ای. اما خود کار خيلی سنگين بود و نمی کشيد. گرگين تلفن کرد که واهب زاده اين ترجمه را رها کرده و کتاب روی دست من مانده است، بيا اين کار را ادامه بده. گفتم من که قبلا به شما گفته بودم که نمی کنم. گفت کس ديگری نيست، بيا دنبال کار را بگير. گفتم نمی کنم.

من در تلويزيون کار می کردم و جواب منفی دادن راحت نبود. هنوز ساعتی از مکالمه من و گرگين نگذشته بود که تلفن زنگ زد. گوشی را برداشتم، گفت: سيد سلام! قطبی بود. گفتم سلام. بفرماييد. گفت اين ضد خاطرات در تماشا ناقص مانده برو ادامه بده. گفتم آقای قطبی من به آقای گرگين گفته ام که من اين کار را نمی کنم. گفت حالا من می گويم بکن! ديگر نمی شد مقاومت کرد.

در واقع من اصلا جرأت ترجمه ضد خاطرات را نداشتم و مجبور به اين کار شدم. يک هفته جان می کندم و تازه روز سه شنبه هم می رفتم چاپخان افست می نشستم تا کار را برسانم. يک کار با عجله، و غلط غلوط. فقط يک کار کرده بودم و آن هم پيدا کردن سبک آندره مالرو بود.

وقتی شروع به ترجمه کتاب کردم ديدم مالرو خيلی جاها فعل نگذاشته است. فعل ها را به ناچار اضافه کردم اما وقتی اضافه کردم ديدم متن کتاب به متن معمولی روزنامه بدل می شود. هرچه بود، متن مالرو نبود. همين اواخر در سخنرانی برای فرانسوی هايی که به تهران آمده بودند هم گفته ام که در درجه اول مترجم، مقلدِ نويسنده است. تصميم گرفتم تقليد صد در صد از نثر مالرو بکنم و اين تقليد شد همان زبانی که در ضد خاطرات می بينيد.

ولی اين زمانی بود که هنوز ضد خاطرات در تماشا چاپ می شد. به صورت کتاب درنيامده بود. متن کتاب متفاوت است.

ترجمه کرده بودم اما جرأت نداشتم که کتابش بکنم. اين بار نوبت بلند پرواز دوم رسيد. يک روز عليرضا حيدری، انتشارات خوارزمی، که فکرهای درخشان داشت، مرا صدا کرد گفت من يک فکری کرده ام. اگر من نجفی را قانع کنم که با تو همکاری کند می آيی کتابش کنی؟ گفتم از خدا می خواهم.

وقتی اين صد صفحه تمام شد، نجفی گفت تا اينجا را با هم ترجمه کرديم ولی از اينجا به بعد شما کارتان را کرده ايد، ضرورتی ندارد با هم بنشينيم و دوباره ترجمه کنيم. از جايی که شما ترجمه کرده ايد من شروع می کنم به ترجمه کردن و تطبيق دادن و سرانجام متن را به دست شما می سپارم.

نجفی در اين کار شرافتی به خرج داد که نظير ندارد. ترجمه مرا کنار می گذاشت. خودش از نو ترجمه می کرد. بعد ترجمه مرا با ترجمه خودش تطبيق می کرد. سبک کار را خودش می گفت که مال سيد حسينی است. به اين ترتيب بود که کتاب آن چيزی در آمد که بعدها همه تان ديده ايد.

نجفی يک کار ديگر هم کرد. روزهای شنبه جلسه ای در خانه اش می گذاشت و برخی از دوستان مانند ضيا موحد و ارباب شيرانی و آل رسول را دعوت می کرد و ما می نشستيم ماحصل کار را برای آنها می خوانديم. طبعا گهگاه آنها هم چيزهايی به نظرشان می رسيد.

درباره ترجمه مشترک با خسروشاهی بايد بگويم بدم نمی آمد يکی دو تا از شاهکارهای ترکی را ترجمه کنم اما حوصله نداشتم سراغ شان بروم.

دوست من جلال خسروشاهی که در کشتيرانی سمتی داشت، ناگهان به اين نتيجه رسيده بود که نمی تواند به کار خودش ادامه بدهد. دکترای حقوق از ترکيه داشت و فکر می کرد می تواند وکيل دادگستری شود. يک جايی پيدا کرد و کارش را شروع کرد اما کارش پيش نرفت. او به ادبيات هم علاقه مند بود.

يک روز به من گفت اگر کمک بکنی می خواهم ترجمه کنم. گفتم باشد. يک مقدار شعر و چيزهای ديگر که ترجمه کرده بود آورد پيش من. به او گفتم بيا نمونه داستانهای کوتاه ترک را ترجمه کنيم. قبول کرد اما اوايل واقعا نمی توانست فارسی بنويسد. متن ترکی را می خواند، من بلند بلند فارسی اش را می گفتم و او می نوشت.

اين کار بقدری در خسروشاهی موثر افتاد که اواخر ديگر من کاری نداشتم. او خودش به ترکی و فارسی می گفت و من مس نوشتم. عملاً ديگر کاری نداشتم و حسابی تنبل شده بودم. البته بعدها هميشه بسيار قدردان بود. پشتکار غريبی هم داشت و امتياز کار کردن با او اين بود که مرا به کار وادار می کرد.

صبح ها می آمد اداره من و بعد از ظهرها می رفتيم خانه او. می آمد می گفت بنشين کار کنيم. می گفتم من وقت ندارم. می گفت نمی شود امروز حتماً بايد يک ساعت کار کنيم. می گفتم جلسه دارم، می گفت من منتظر می نشينم. اگر سه چهار کتاب با او ترجمه شد برای اين بود که خسروشاهی پافشاری می کرد که مثلاً امروز بايد يک ساعت کار کنيم وگرنه پيش نمی رود.

امروز وقتی به گذشته نگاه می کنيد کداميک از اين سه تجربه را سازنده تر می بينيد؟

همان ترجمه با توکل را. با وجود اين، نجفی آدم حيرت آوری است. ترجمۀ ضدخاطرات من، در اواخر کار خيلی آشفته بود. او هم هر قدر جديت می کرد، باز ترجمه کند پيش می رفت.

يک روز آمد گفت آقاجان من استعفا می دهم! گفتم از چی؟ فقط صد صفحه مانده است. گفت من اصلا راضی نيستم، همه را ببر به اسم خودت چاپ کن! گفتم خيال کردی. حيدری به من وعده داده که شما همکاری می کنيد وگرنه من که کار خودم را کرده بودم. گفت بابا اين نمی شود، در نمی آيد. گفتم پس من دوباره آن را ترجمه می کنم به شما نشان می دهم اگر درآمد و پسنديدی که بهتر، اگرنه هيچ. گفت باشد. رفتم نشستم و دوباره ترجمه کردم و به او دادم گفتم ببين چه شده است. راضی شد ادامه بدهد.

نجفی آدم دقيق و حساسی است. به هر حال در مورد نجفی با هم همکاری می کرديم. در مورد خسروشاهی او بيشتر تجربه می گرفت اما در مورد توکل اين من بودم که استفاده می کردم.

ضد خاطرات سرشار از جملات درخشان است. برای من همواره هنگام خواندن ضد خاطرات اين سوال پيش آمده است که اين جمله ای که دارم می خوانم مال سيد حسينی است يا مال نجفی؟

مال هر دو است. چون همه جا بشدت کار شده است. منتها از نظر سبک مالرو بدم نمی آيد که شما اميد را هم بخوانيد.

چرا آن را خوانده ام و به نظر من يکی از درخشان ترين ترجمه های مستقل شما ست اما زبان ضد خاطرات چيز ديگری است. راستی ترجمه اميد چه مدت طول کشيد؟

سه سال. چون ديگر به جان آندره مالرو افتاده بودم. می رفتم در خوارزمی روزی يکی دو ساعت می نشستم و آن را ترجمه می کردم.

از بين مترجمان ديگری که ترجمه مشترک کرده اند کار چه کسی به نظر شما موفق بوده است؟

حافظه من خيلی قوی نيست اما ترجمه های صفدر تقی زاده با محمد علی صفريان موفق بود. هر چند بعدها متوجه شدم که دست برنده دست تقی زاده بود. چون او حالا يکی از بهترين مترجمان ماست. زبان درخشانی دارد. با اينکه درگير آثار بزرگ نمی شود ولی داستانهايی که ترجمه می کند به نظرم بهترين است.

شما دو تجربه ديگر داريد. يکی در مجله تماشا و ديگری در انتشارات نيل. می خواهم بدانم که در زمان کار در اين موسسات هم چيزی ترجمه کرده ايد که بتوان آن را به حساب حاصل همکاری با آن دو موسسه گذاشت؟

نه. اگرچه حضور من در تماشا سه سال طول کشيد ( ۱۳۵۳ تا ۱۳۵۵ ) اما حقيقت مسأله اين است که مديريت واقعی من در تماشا بيشتر از سه چهار ماه طول نکشيد.

چرا؟

برای اينکه وقتی به سرپرستی تماشا پرداختم دو سه ماه بيشتر طول نکشيد که ساواک مرا دستگير کرد. علت آن هم داستانی بود که چاپ کرده بودم. دخترکی بود که خاطراتش را اين روزها در کتابی نوشته است. اين کتاب مال کيست که خاطرات چند دختر زندانی را چاپ کرده است؟

ويدا حاجبی تبريزی؟

بله، در همان کتاب خاطراتش را چاپ کرده است.

فهيمه فرسايی را می گوييد؟

بله، اما درست ننوشته، حقيقت را ننوشته، حقيقت اين نيست. حقيقت چيز ديگری است که وقتی مرا به ساواک بردند فهميدم. قطبی در ژاپن بود. اگر در تهران می بود نمی توانستند مرا بگيرند. اما جعفريان بالاخره ميانه اش با ساواک بد نبود.

اين خانم فرسايی داستانی برای من آورده بود که داستان بدی هم نبود. چاپ کرديم. نگو قبل از اينکه داستان چاپ شود ماجرا شروع شده بود. موضوع از اين قرار بود که شکوه فرهنگ را آزاد کرده بودند و فهيمه فرسايی در داستانی که به من داده بود آدرس واقعی خانه او را داده بود.

آدرس واقعی يک آدم سياسی در داستان؟

آره، من بی اطلاع بودم و آن را به حساب روايت داستانی گذاشته بودم. آنها گويا قبلا با هم همکاری هايی داشتند، ولی بعد بين شان اختلاف افتاده بود.

گذشته از انتشارات نيل و مجله تماشا، شما يک يا چند دوره هم سردبير سخن بوديد. آيا تجربه با دکتر خانلری بر کار ترجمه شما تأثير گذاشت؟ اصلا چه شد که سردبير سخن شديد؟

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

سال ۱۳۳۵ يا ۳۶ بود. ابوالحسن نجفی سردبير سخن بود و می خواست برای تحصيل به فرانسه برود. در يکی از جلسات انجمن دوستداران سخن، دست مرا گرفت و پيش دکتر خانلری برد و گفت اين آقای سيد حسينی همان کسی است که اخيراً داستانی از پيراندللو برايمان ترجمه کرده و شما خيلی خوشتان آمده است. حالا که من دارم می روم سيد حسينی که سابقه سردبيری هم دارد می تواند به جای من کار کند. خانلری پذيرفت.

بعد از آن سالها من سردبير يدکی سخن بودم. يعنی هر وقت من به سفر يا مآموريتی می رفتم کس ديگری سردبير می شد و هنگامی که بر می گشتم دوباره سردبير بودم. البته سخن عملاً سردبير نداشت. سردبيرش دستيار دکتر خانلری بود.

خانلری خودش صاحب امتياز و مدير و سردبير بود ولی عملا کار را سردبيران انجام می دادند. تمام مقاله ها را بايد می برديم و به او نشان می داديم که تصويب کند. تأثير خانلری بر فارسی نويسی ما بود.

او آدمی بود اهل طنز. وقتی ما يکی از آن کلماتی را که نجفی اسمش را گرته برداری گذاشته به کار می برديم، مسخره می کرد. مثلا يک بار گفتم فلانی رکورد چيزی را شکسته است. گفت شکست؟ درباره اصطلاح « روی کسی حساب کردن » داده بود کاريکاتوری کشيده بودند که در آن آدمی چهار دست و پا روی زمين افتاده بود، کسی پشتش نشسته بود و چرتکه می انداخت. در واقع او ما را وادار می کرد که فارسی پاکيزه بنويسيم. خودش هم از فرانسه ترجمه می کرد.

مقاله ای را با عنوان « کامو و فلسفه خوشبختی » شروع کرده بود که قرار بود در سه قسمت چاپ شود. دو قسمت را داده بود و قسمت سوم مانده بود. وقتی قسمت سوم را از او خواستم، گفت ديگر حوصله اش را ندارم، خودت ترجمه کن. گفتم دکتر من جرأت ندارم کاری را که شما شروع کرده ايد تمام کنم. گفت داری و می توانی. با ترس و لرز قسمت سوم را ترجمه کردم و چاپ شد. در جلسه سخن دوستمان آقای کيکاووس جهانداری گفت آقای دکتر قسمت سوم مقاله شما چقدر عالی ترجمه شده بود. دکتر خنديد و گفت من ترجمه نکرده ام، سيد ترجمه کرده است. آن روز مثل اين بود که من ديپلم ترجمه ام را از دست خانلری گرفته باشم.

جنابعالی به غير از ترجمه، يک تجربه نويسندگی هم داريد که مکتب های ادبی نام دارد و اکنون بيش از پنجاه سال از تحرير اوليه آن می گذرد. می خواهم بدانم چرا کار نويسندگی را دنبال نکرديد و کار ترجمه را دنبال کرديد؟

من حالا هم اگر نوشته هايم را جمع کنم يک کتابی می شود. يک چيزهايی هم نوشته ام که بعضی ها را چاپ کرده ام. آنها هيچ. جلد اول فلسفه هنر و ادبيات حاضر است. درباره هگل و کانت هم نوشته ام که گمان نمی کنم ديگر به کتاب کردن آنها برسم. سخنرانی هايم را هم قصد دارم جمع بکنم.

کتاب ژيد که ترجمه کرده بودم به نام بهانه ها و بهانه های تازه، شامل مقدمه ها و سخنرانی های اوست. اخيراً هوس کرده بودم مال خودم را جمع کنم و اسمش را بگذارم و بهانه های من.

گذشته از اين نوشتن اصلی من بعدها صرف مکتب های ادبی شد. چاپ آخر مکتب های ادبی را که ببينيد عملا من يک کتاب ۱۸۰ صفحه ای درباره سوررئاليسم نوشته ام که داخل آن است و همينطور يک کتاب صد صفحه ای درباره دگرديسی رمان. اينها هر کدام می توانست به تعبير من يک کتاب باشد.

چرا در ده پانزده سال اخير ترجمه ای از شما چاپ نشده است؟

در اين مدت وقت من صرف سرپرستی فرهنگ آثار شده است که جلد آخر آن ( جلد ششم ) سال پيش منتشر شد. کار فرهنگ آثار تمام شده و حالا علت ماندن من در اينجا همکاری با آقای احمد سميعی است. فرهنگ آثار بين بيست هزار اثر، فقط صد تا دويست کتاب ايرانی و اسلامی را معرفی کرده است. ما ديديم که اين مقداری توهين آميز است. بنابراين فکر کرديم خودمان بنويسيم.

خلاصه اين کار را آقای سميعی به عهده گرفت و آقای آل داوود هم به ايشان کمک کرد. عينا طبق همان روال فرهنگ آثار فرنگی مشغول نوشتن فرهنگ آثار ايرانی – اسلامی هستند. جلد اول اين اثر تقريبا حاضر است. من روی تجربه ای که داشتم بايد کمکشان می کردم که اين کار تميز در بيايد. گمان می کنم بين دايرة المعارف های کتاب که تا کنون در عالم اسلام در آمده اين يک چيز استثنايی باشد.