گُلِ رنج های کهن، گفتگوی نيلوفر لقمان و مسعود لقمان با جلال خالقی مطلق،به بهانه چاپ شاهنامه خالقی مطلق در ايران (۲)

برگرفته از [روزنامک]

[قسمت نخست مصاحبه]

جهان بينی شاهنامه

- از مقاله ها و نوشته هايتان، پی برده ايم که بخشِ رستم و اسفنديارِ شاهنامه، سخت شما را شيفته ی خود کرده. اين داستان چه ويژگی هايی دارد که چنين دلبستگی ای را در شما برانگيخته است؟
در شاهنامه داستان هايی داريم که سخن بر سر حق و ناحق است که معروفترين اين داستان ها، داستان فريدون و ضحاک است. حتی می توان اين مسئله را درباره ی ايران و توران نيز در نظر گرفت. ايران بر حق است، البته نه هميشه و توران، ناحق است، البته باز نه هميشه.
اما داستان هايی در شاهنامه (چه در بخش داستانی شاهنامه و چه در بخش تاريخی آن) وجود دارد که در آن داستان ها، درام به کار رفته است. اين آن چيزی است که خارجی ها از آن به عنوان Conflect يعنی کشمکش، درگيری و تضاد ياد می کنند. منظور از اين تضاد، نه درگيری جنگی، بلکه عقيدتی است. اين درام را ما در داستان های فرود، رستم و اسفنديار، بهرام چوبين و پرويز و ... می بينيم. چنين درامی به آن عظمتی که در داستان رستم و اسفنديار پرورده شده، در داستان های ديگر مشاهده نمی شود. ما اينجا با حق و ناحق سروکار نداريم بلکه پایِ يک درگيریِ عقيدتی در ميان است. از آنجا که برای ما ايرانيان امروز، درام تقريباً ناشناخته است، به اين خاطر به درگيری رستم و اسفنديار با نگاه حق و ناحق نگاه می کنيم در حالی که به اين موضوع دقت نداريم که در يک کشمکش، هر دو نفر می توانند صاحبِ حق باشند.

- غير از شاهنامه، آيا در ساير متون ادبی ايران، موردی از چنين درامِ عميقی سراغ داريد؟
اين شيوه ی فکری که در شاهنامه می بينيم، پس از شاهنامه قطع شده است. اين دستگاه انديشه از کجا آمده يا چرا ما شاهد اين گسست هستيم، بحثِ ديگری است که بماند.
در ويس و رامين نيز به ما به تضادی از اين جنس، ميان ويس و موبد و يا در دلِ خودِ ويس برخورد می کنيم. از يکسو شوهر و از سويی ديگر معشوق. متاسفانه باز ما تنها از جنبه ی اخلاقی به اين داستان نگاه می کنيم و بدتعبير می کنيم و می گوئيم: ويس به شوهرش خيانت کرده و گنه کار است ولی به آن سوی داستان که موبد، ويس را به زور گرفته است، توجه نمی کنيم. يعنی باز اين انديشه ی مردسالاری ما را رها نمی کند.
بنابراين ما از يکسو حتی به همين چند نمونه ی درامی که در ادبياتمان داريم، بی توجه ايم و از سويی ديگر، آشنايی چندانی هم با ادبيات دراماتيک غرب نداريم تا بفهميم چگونه نويسنده ای دو عقيده ی مخالف را آنچنان می پروراند، بدون اينکه بگويد حق باکيست. حال ما می خواهيم به زور ثابت کنيم که فردوسی حق را به رستم داده يا اسفنديار! در حالی که در شاهنامه چنين چيزی مشاهده نمی شود. ولی ما نمی توانيم تصوری غير از حق و باطل داشته باشيم در نتيجه اگر طرفدار رستم هستيم، متوجه نمی شويم که در درون اسفنديار چه می گذرد. او از يک طرف بايد امر پادشاه را اطاعت کند و از طرف ديگر بايد در برابر مردی که همه ی عمرش را برای خدمت به ميهن و مردمش نهاده، بايستد. چه بايد بکند؟ چنين Conflect يا تضاد درونی ای هم در رستم وجود دارد. او از يکسو نمی خواهد به بند کشيده شود و از سويی ديگر نمی تواند به شاهزاده ای با آن مقام و قداست، نه بگويد و حتی درصدد کشتن او برآيد. بنابراين او هم مانند اسفنديار باخودش درگير است. ما با تبديل چنين داستانِ ژرفی به نبرد حق و ناحق، دست به کار بچه گانه ای می زنيم و از يکسو داستان رستم و اسفنديار را بزرگترين داستان شاهنامه و حماسی جهان می ناميم و از سويی ديگر با تقليل داستان به نبرد حق و باطل، آن بينشِ عميقی که در درگيری دو پهلوان وجود دارد، عملاً به کناری می نهيم و جای آن را با چيزهای ساده نگر و سطحی ای که به ذهنمان می رسد، پُر می کنيم.
به اين خاطر است که من همواره تاکيد کرده ام که "شاهنامه، متنِ دشوار آسان نماست."

- با آگاهیِ گسترده ای که شما از کتاب های حماسیِ ملت های ديگر داريد، شاهنامه ی فردوسی دارای چه ويژگی هايی است که آن را از حماسه های ملت های ديگر، جدا می سازد؟
بسياری از چيزهايی که ما در اين گفت و گو درباره اش بحث کرده ايم در حماسه های ديگر به اين شکل وجود ندارد. مثلاً ايلياد هومر که مشتمل بر ۲۴ قطعه سرود يا کتاب است از برخی جهات اهميت بسياری دارد. اما حماسه ای که تا حدودی از برخی جهات مثل مسئله ی درگيری يا تضاد که درباره اش گفت و گو کرديم با بخش هايی از شاهنامه قابل مقايسه است، حماسه ی "فيد يا گيد" اسپانيايی است. زمانی که مسلمانان در اسپانيا حکومت می کردند، به اين پهلوان حماسی که يک شخصيت تاريخی است، "سیّد" می گفتند. يا حماسه يا سرود "رولان" فرانسوی که يک حماسه ی دينی است ولی تا حدودی در آن روح وجود دارد. يا بخشی از حماسه ی آلمانی "نيبلونگن" که از شاعری ناشناخته است و قهرمان آن "زيگفريد" روئين تن تا حدی با اسفنديار قابل مقايسه است. يا حماسه ی يوگسلاوی ها که يک حماسه ی شفاهی است و در سال های اخير روی نوار يا کاغذ آورده شده که بيانگر مبارزه ی صربی ها در مقابل ترکان عثمانی است و ...
هيچکدام از اينها قابل قياس با شاهنامه نيستند چه از نظر بار فرهنگی، چه از نظر آگاهی ملی، چه از نظر زبان و استادی فردوسی در سرودن اين حماسه ها و چه از نظر اينکه بيشتر اين حماسه ها شفاهی اند و شاهنامه يک حماسه ی نوشتاری است، از اين جهات با شاهنامه قابل مقايسه نيستند.

- با اين حساب، آيا قدر و ارزشِ شاهنامه در جهان کنونی برای بيگانگان آشکار شده است؟
تا آن اندازه که ما به اهميت شاهنامه واقفيم، خير. به اين جهت که متاسفانه به ادبيات ايران در جهانِ کنونی کمتر پرداخته شده است. نفوذ ادبيات فارسی در ادبياتِ قرن نوزدهم اروپا به مراتب بيشتر از اکنون بود. اما اکنون علايق و دل بستگی غربی ها بيشتر سياسی – نظامی شده است تا فرهنگی و بدين روی نسبت به ادبيات ما - جز در محافل علمی - شناخت چندانی وجود ندارد.

- اگر بنا باشد خالقی مطلق، تنها يک جمله در وصف شاهنامه بگويد، چه می گويد؟
شاهنامه يک متنِ دشوار آسان نماست.

فردوسی

- به گفته ی فرزانه ای «شاعران، پاسخِ نيازهای زمانه اند.» به نظر شما، زمانه چه نيازی در فردوسی ايجاد نمود که اين بزرگمرد، همه ی عمر را بر سر سُرايش شاهنامه گذارد؟
نياز فردوسی در آغازِ، بيشتر يک نيازِ فرهنگی بود ولی سياسی – ملی هم بود. يعنی اگر تولد فردوسی را ۳۲۹ هجری و زمان تاليف شاهنامه ی ابومنصوری را هم ۳۴۶ حساب کنيم، بنابراين فردوسی در زمان حکومت "محمد ابن عبدالرزاق" در توس که فضايی ملی – سياسی ای در آن شهر به وجود آورده بود، بايد جوانِ ۱۷ ساله ای باشد که تحت تاثير اين محيطِ قرار گرفته به ويژه اين نکته هم را بايد در نظر داشت که اين جوان از خانواده ای دهقان و دارای ريشه های اصيل ايرانی – ملی هم بود.
البته بعدها با روی کار آمدن محمود غزنوی آن جنبه ی ملی شاهنامه جلوه ی بيشتری کرد و ...

- از دوره ی سامانی و زمان بزرگمردانی چون فردوسی، رازی، بوريحان بيرونی و ... به عنوان دوره ی رنسانس و شکوفايی فرهنگ ايران ياد می شود. آن دوره چه ويژگی هايی داشت که چنين شکوفايی را به ارمغان آورد؟
در تاريخِ هر کشوری بنا به عللِ گوناگونی به دوره هايی برخورد می کنيم که يک نوع شکوفايی فرهنگی وجود دارد.
اينچنين نيست که يک کشوری پس از شکستی نظامی از صحنه ی روزگار محو شود. به هر روی ارتباطات پيشين در مناسبات جديد بازتوليد می شوند. حال سرزمينی چون ايران با گذشته ای که شاهد شکوفايی فرهنگی بوده، مانند ايرانِ ساسانی که بر کشورهای دست نشانده ی عرب خودش تفوق کامل داشته، هنگامی هم که دچار شکست نظامی می شود، يک واکنش فرهنگی بزرگی به راه می افتد و در نتيجه آن شکوفايی پيشين ادامه می يابد تا سده ی ششم که بدان صورت از ميان می رود. اين شکوفايی، ثمره ی واکنش های مردم ايران در برابر ورود بيگانگان و پناه جُستن آنان به زبان فارسی و تاريخ و فرهنگ ايران است. از سويی ديگر ما در جهان اسلام شاهد شکوفائی ای علمی در سده های دوم و سوم هستيم و آثاری هم که به زبان عربی در اين زمان نوشته می شود، اهميت زيادی دارد. حال اين آثار را چه خود ايرانيان نوشته باشند، مانند تاريخ طبری و چه آنهايی که خود اعراب به وجود آورده باشند مانند کارهای جاهد و ... ارزشمندند. بنابراين در خود جهان اسلام هم يک محيط علمیِ شکوفايی به وجود می آيد که متاثر از فرهنگ های کهنی چون ايران، هند، روم، يونان و ... است. البته در هر زمانی استثناهايی هم وجود دارد. مثلاً در قرن هشتم که ما دارای هيچ شاعرِ بنامی نيستيم، يکباره حافظ می آيد. البته اينها به طور استثنا هستند ولی بدان گونه که در يکی دو قرن آدم های بزرگی چون خيام، رازی، پورسينا، بيرونی، فردوسی و ... يکباره به وجود بيايند، نشان دهنده ی شکوفايی فرهنگی است. به هر روی اين دوره ها مانند موجی که به ساحل می رسند، بنا به عللی به پايان رسيدند. کشورهای کهن ديگری چون يونان، روم و هند نيز دارای چينين شکوفايی فرهنگی نامستمری بوده اند.

- با توجه به اين که شما دستی در داستان نويسی، نمايش نامه و فيلم نامه نويسی داريد و شاهد کارهای درخشانی چون "افسانه ی مرغ عشق"، "مرد پير و چنار کهن"، "از ما بهتران" و بيش از ۱۰ نوشته ی ديگر در اين زمينه از شما هستيم، هنر داستان سرايی فردوسی را چگونه ارزيابی می کنيد؟
برخی از داستان های شاهنامه، از نظرِ هنر داستان سرايی کامل نيست. يعنی احتياج به وقت بيشتری برای پروراندن دارد، چراکه درون مايه ی داستان، يعنی آنچه که يک داستان سرا از آن داستانی می سازد، در همه ی داستان های شاهنامه يکسان پرورده نشده است وگرنه ما می توانستيم بگوئيم: همه ی داستان های شاهنامه به يک اندازه خوب است. مثلاً داستان رستم و سهراب، رستم و اسفنديار يا داستان های هفت خان رستم، هفت خان اسفنديار و يا داستان سياوخش و داستان فرود و ... دارای يک زيبايی خاصِ ديگری هستند که در برخی ديگر از داستان های شاهنامه وجود ندارند. اگر فردوسی می خواست اينها را بپروراند، مجبور بود بخشی از داستان های ديگر شاهنامه را کنار بگذارد. آيا ما می توانيم بگوئيم فردوسی بهتر بود بخش تاريخی شاهنامه را نمی گفت و فقط به بخش داستانی شاهنامه بسنده می کرد، (مثلاً تا مرگ رستم) ولی در اين مقدار برخی از داستان ها را که نپرورانده، بهتر می پروراند؟ اگر اين را بگوئيم يعنی همه ی توجه خود را معطوفِ داستان سرايی کرده ايم و در اين صورت، بخش تاريخیِ شاهنامه که مربوط به ساسانيان است و از نظر فرهنگِ توده، گزارش های تاريخی و اخبار فرهنگی، بسيار غنی است، از دست می رفت.
کسانی چون من که به اين موضوعات و بخش ايران کهن علاقه مندند، بايد سپاسگزار فردوسی باشند که داستان ها را طوری پرورانده که ما در داستان سرايی چنين داستان های زيبايی داشته باشيم و در کنار آن داستان ها نيز، اطلاعات تاريخی و فرهنگی بسياری، از ايران کهن به دست آوريم. بنابراين با وجود اين که با فن داستان نويسی مغرب زمين، آشنا هستم ولی با اين حساب هيچ پندی به فردوسی در زمينه ی کارش نمی توانم بدهم.

- استاد! بگذاريد کمی تخيل کنيم! اگر دورِ روزگار به گونه ای شود که شما بتوانيد دمی با فردوسی، هم سخن شويد، به او چه می گوئيد و از او چه می خواهيد؟
به اين پرسش شما با توجه به تجربه ی امروزم، چنين پاسخ می دهم؛ از فردوسی می خواستم که اجازه دهد تا از شاهنامه اش يک کپی بردارم و سپس از او خواهش می کردم، صفحه به صفحه ی آن را امضا کند. آنگاه اين کپی شاهنامه را در يکی از کتابخانه های مغرب زمين، مانندِ واتيکان، پنهان می کردم تا امروز، عين سخن فردوسی به دستِ شما برسد و ديگر نيازی به کار من و امثال من نباشد.

شاهنامه و ايران امروز

- شوربختانه چندی است که گروهی بدون اينکه حتی شاهنامه را تورقی کرده باشند، به دست آويز جايگاه زن در شاهنامه به فردوسی حمله می کنند. پاسخ شما به آنها چيست؟
انتقاد من به آنها اين است که آيا براساس تحقيق و پژوهش اين سخن ها را می گويند يا خير.
اينها گروه های مختلفی اند. يک گروه کسانی هستند که دلشان می خواهد هر طور که شده به يک اثر ملی بتازند. اگر شخصاً اين افراد را بشناسم، می دانم که برای چه اين حرف ها را می زنند.
يک گروهِ ساده لوحی هم وجود دارد که گمان می کنند که چون يک بيتی مشهور شد و بر زبان ها افتاد، اين را می توان به صورت يک اصل مسلم پذيرفت. مانند همان بيتِ مستهجنی که بر سر زبان هاست و معروف است. اينان اين زحمت را به خود نمی دهند که منبع اين بيت را بيان کنند و بگويند جای اين ابيات در شاهنامه کجاست؟ مثلاً زمانی که می بينند در چاپ مسکو يا بروخيم اين بيت نيست، به خود اين زحمت را نمی دهند که بروند تحقيق کنند و بگويند اين بيت در کجای شاهنامه است؟ و يا از چه زمانی وارد نسخه های شاهنامه شده است؟ اگر اين طور باشد شاهنامه ۶۰-۵۰ هزار بيت که هيچ، ۱۰۰ هزار بيت خواهد بود و آنگاه ديگر تحقيق در شاهنامه هم معنی نخواهد داشت.
دسته سوم گروهی هستند که آنقدر سواد ادبی ندارند که ميان آن چيزی که فردوسی می گويد با آن چيزی که قهرمان داستان می گويد، تفاوتی بگذارند. اين به مانند آن است که به يک رمان نويس بگويند که تو فلان عقيده را داری و او بگويد که نه! من چنان عقيده ای ندارم و سپس به او بگويند که چرا، ايناهاش، در رمانت مثلاً حسن يک چنين حرفی را زده و نويسنده هم با تعجب می گويد: اين را حسن می گويد، عقيده ی من که نيست و آنها نيز در پاسخ بگويند: فرقی نمی کند، بالاخره تو نوشتی و آدم ها داستانی تو هر چه می گويند، بيانگر عقيده ی تو هستند! و نويسنده نيز می گويد که من خيلی از اين عقايد را ندارم و آنها را رد می کند. حال اين دسته ی سوم تشخيص نمی دهند که مثلاً در داستان بيژن و منيژه، وقتی بيژن به منيژه توهين می کند و می گويد: زنان، راز نگه دار نيستند. اين دليل بر اين نيست که اين جمله، عقيده ی فردوسی است. آنان حتی اگر چند بيت پائين تر را که نگاه کنند می بينند که منيژه از خود دفاع می کند، پس اگر اين عقيده ی فردوسی است پس چرا می گذارد که منيژه از خودش دفاع کند و بيژن از او پوزش بخواهد. بنابراين در اينجا ما با عقيده ی فردوسی کار نداريم، بلکه در آنجا با عقيده ی بيژن و در اينجا هم با عقيده ی منيژه سروکار داريم. پس نه آن حرف زشت سخن فردوسی است و نه اين خوب. اما باز يک عده اين اندک سواد ادبی را هم ندارند.

- همواره می بينيم که روشنفکران ايرانی، شکل گيری آگاهی و هويت ملی ايرانيان را يک مفهوم متاخر و برآمده از دوران روشنگری غرب می دانند، در حالی که خودآگاه يا ناخودآگاه فراموش می کنند که ايرانيان به گواهی اوستا از چند هزار سال پيش نام سرزمين خود (ايرانويچ) را می دانند، به مرزهای فرهنگی و ملی خود، آگاهند و «نوعی «خودآگاهی ملی» يا «حس ملی»، ايران دوستی و ميهن پرستی ... در سراسر شاهنامه خود را نشان می دهد. مثلاً ... حدود ۷۲۰ بار نام «ايران» و حدود ۳۵۰ بار نام «ايرانی» و «ايرانيان» در شاهنامه تکرار شده است.» *** که گواهی شناخت ايرانيان از خود به عنوان يک ملت است.
دچار اين ساده انگاری هم نمی خواهيم بشويم که آنها را دقيقاً برابر مفاهيم مدرن بگيريم ولی نمی توان فراموش کرد که اين مفاهيم در ايران برخلاف کشورهای ديگر، دارای پيشينه ای چند هزار ساله است. به نظر شما دليل اين ايران گرايی و قدرتمندی حسِ ملی در درازای تاريخ ايران چيست؟
من پيشاپيش اين پوزش را از شما بخواهم که در برابر پرسش های شما، آن چيزی که به ذهنم خطور می کند، بيان می کنم. البته ممکن است به برخی از پرسش های شما قبلاً هم فکر کرده باشم ولی ممکن است در زمانی که بخواهم اين ها را بنويسم، جور ديگری بنويسم و به جزئيات ديگری بپردازم.
ايرانيان شديداً تا پايانِ زمانِ ساسانيان دارای اين آگاهی از هويت ملی و فرهنگی خود بودند. ايرانيان از زمان مادها (سال ۶۱۲ پيش از ميلاد) با براندازی حکومت آشور به عنوان قدرت سياسی جهانی به عرصه ی تاريخ گام نهادند و بعدها به وسيله ی کوروش بزرگ به چنان جايگاه و عظمتی رسيدند که در تاريخ بی مانند بود و اين تا زمانی که اسکندر به ايران آمد، ايرانيان بزرگترين يا تنها قدرتِ جهانِ شناخته شده ی آن زمان بودند. در آن زمان سرزمين هايی چون چين و ... برای تاريخی که ما از ديدِ غربيان بدان نگاه می کنيم، ناشناخته بود. دوره ی حکومت اسکندر و جانشينان او نيز بيش از ۷۰ سال در ايران نپائيد که به وسيله ی پارت ها از ايران بيرون رانده شدند و پس از آن نيز، ايران در زمان دو سلسله ی اشکانيان و ساسانيان، يکی از دو قدرت جهانی بود. يعنی تنها، زمانی با رم و زمانی نيز با بيزانس (در دوره ی ساسانيان) درگير بود.
بنابراين ايرانيان از سال ۶۱۲ پيش از ميلاد تا ۶۵۲ ميلادی که با تازش اعراب، حکومت ساسانيان به پايان رسيد، در درازای اين ۱۲۰۰ سال يا تنها قدرت جهانی بوده اند، يا يکی از دو قدرت جهانی. حالا شما به تاريخ جهان نگاه کنيد و بگوئيد کدام کشور در جهان چنين زمانِ درازی توانسته يکی از دو قدرت جهانی باشد و همچنين با خود فکر کنيد که اين زمانه ی دراز چه تاثير بزرگی روی انديشه و ذهن ايرانيان گذاشته است.
اين چيزی است که ناسيوناليسم ساسانی را به حدی می رساند که ترکان و اعراب را بندگان خطاب می کند و تنها رم را به رسميت می شناسد. در شاهنامه نيز همه جا، ايران موضوع اصلی است و گاهی رم نيز در کنارش نقشی بازی می کند. (البته برای زمان هايی يونان تصور می شده و برای زمان های بيشتری رم و رم شرقی)
اين طرز تفکر از نام ايرانيان نيز هويداست. ايران يا اِران يعنی نجيب زادگان يا آزادگان که معنی ديگرش هم دهقان است. بنابراين ديگران در برابر اين آزادگان، اَنيرانيان يا بندگان بودند.
همين وضعيت نيز عيناً در شاهنامه هم منعکس است، حال ما اسمش را بگذاريم ملی گرايی يا هر چيزِ ديگری، به هر روی اين مسئله آگاهی ملی و آگاهی فرهنگی با همه ی جنبه های مثبت و منفی اش در شاهنامه وجود دارد.
بنابراين برای ايرانيان با چنين پيشينه ی تاريخی ای قابل تصور نبود که ببينند مهاجمانِ بيابان گردی با زور شمشير، ميهنشان را تصرف کرده اند. اين را ايرانيان نتوانستند هضم کنند و هيچگاه نيز هضم نکردند. پس از دو – سه قرن جنبش های پيگير که برخی رنگِ ملی داشتند و برخی ديگر ملی - مذهبی و ... اندک اندک ايرانيان گذشته ها را فقط از طريق شاهنامه می شناختند و به وسيله ی شاهنامه بود که اين گذشته برای آنها زنده بود. بعدها نيز با حکومت طولانی مدت ترک ها و سپس حمله ی مغول و گرفتارهايی اجتماعی ناشی از آن، ايرانيان رو به تصوف و عرفان نهادند که البته آن هم باز دارای جنبه های مثبت و منفی است که قصد بررسی اين مسئله را ندارم. در اين هنگام بود که ايرانيان بين دو جبهه قرار گرفتند، يکی جهان ميهنی عرفانی و يکی ميهن جهانی شاهنامه ای. هنوز هم ايرانيان بين اين دو موج در رفت و آمدند و برايشان انتخاب بين اين دو بسيار دشوار است. بنابراين پاسداشت هويت ملی و فرهنگی نقشی بوده است که شاهنامه در طی اين سال ها بازی کرده است.
در دوران معاصر نيز ما به دو موج برخورد کرده ايم. يکی موج جريان چپ بود که ماندگاری اش را در نفی گذشته ی ايران می دانست. اين موج تا زمانی که شوروی بر مسند قدرت بود، بر آن بود که به همه بقبولاند که شما تاريختان از انقلاب اکتبر آغاز می شود! در ايران نيز چون خود مستقيم نمی توانستند دست به اين کار بزنند، دست هايشان اين کار را می کردند و با انکار هويت ملی و فرهنگی ايرانيان جاده صاف کن سياست های شوروی در ايران شدند. همچنين يک سری تحقيقات شبه علمی هم به وجود آمد که خيلی مُد روز شده بود که بگويند اين شوونيشم ملی است و ... يک عده هم پيدا شدند و خواستند ملی گرايی که ما بيش از هر زمانِ ديگری که بدان نياز داريم نفی اش بکنند و بگويند: اين نفوذ فرهنگ غرب است. حتی در اين زمينه کتابی هم نوشته شده که کلمه ی ايران در آن وجود ندارد و به جای آن از کلمه ی فارس استفاده شده است، چراکه شوروی خيلی دلش می خواست نام ايران تبديل به فارس شود چرا که آنگاه می توانست بگويد حال که شما فارس هستيد، تنها منطقه ی فارس از آنِ شماست و باقی سرزمينتان بايد آزاد باشد. در اين راستا بسياری از بندگان ايرانی اين تفکر که کلمه ی ايران آزارشان می داد، مدام اين نام را نفی می کردند. چراکه می دانستند نام ايران با يک آگاهی ملی – فرهنگی کهنی در پيوند است. آنها نام ايران را نفی و انکار می کردند و می گفتند: اين شوونيسم ملی و تاثير فرهنگ غرب است! البته شکی نيست که غرب بر ما تاثير گذاشته است ولی دول غربی مانند: فرانسه، انگليس، آلمان و ... ساليان سال در جاهای مختلف آسيا و جهان حکومت کرده اند، پس چرا نتوانسته اند، اين را به ملت های ديگر بدهند در حالی که بدون حکومت کردن به ما، ما اين افکار را توانسته ايم به راحتی از آنها جذب کنيم!؟
ما دارای يک پيش زمينه ی عميق شاهنامه ای و تاريخی – فرهنگی بوديم. من مقاله ای در کتاب "سخن های ديرينه" دارم با نام "ايران در گذشت روزگاران" که در آنجا نشان داده ام، پس از شاهنامه هم هنوز مفهوم ايران ("دل ِ عالم" تعبيری که نظامی به کار می برد،) تا زمان حال وجود دارد، چراکه اين افکار هيچگاه در ايران از بين نرفته بود. حتی در زمانی که ايران به چند تکه تقسيم شده، آگاهی به يک ميهن واحد و فرهنگ واحدی به نامِ ايران وجود داشته وگرنه معنی نداشت که شاعری در آذربايجان يا در قفقاز يا در جايی که يک حکومت محلی حکومت می کرده، مدام از نامِ ايران و فرهنگ ايران بگويد، در حالی که کشوری به نام ايران وجود خارجی ندارد. برای آنان گذشته زنده بوده است وگرنه معنی ندارد خاقانی از شروان راه بی افتد و به تيسفون يا مدائن برود و آن قصيده را در وصف مدائن بگويد. در حالی که می دانيم خاقانی در شعر گفتن بسيار صنعت گراست و در اين قصيده نيز هر چند که صنايع ادبی را به کار می برد ولی آن چنان قصيده ی مداين دارای احساس است و با احساس گفته شده که خواننده وقتی می خواند، متاثر می شود. يا نظامی در آنجا که می گويد: "همه عالم تن است، ايران ما دل/نيست گوينده زين قياس خجل" همه ی اينها بيانگر زنده بودن تاريخ و فرهنگ ايران برای گذشتگان است.

بنابراين آگاهی ملی در ايران عميقاً ريشه دار است که شاهنامه در پاسداشت و نگهداری آن نقش بزرگی بازی کرده است. اينجاست که کسانی که دشمن اين آگاهی و هويت ملی بوده اند، با شاهنامه نيز سرسازگاری نداشته اند. البته حمله به اين آگاهی ملی و فرهنگی تنها از سوی احزاب چپِ وابسته نبوده بلکه از جهات ديگر هم بوده ولی به هر حال اينگونه نيست که ما از چيزی که غربی ها گفته اند، کپی کرده باشيم ولی يک عده می خواهند اين را به ما اين جوری حالی کنند و دوست دارند که ما اين گونه فکر کنيم.

- شاهديم که حماسه ی ملت های ديگر، دستمايه ی نويسندگان آنها برای کارهای بزرگ می شود و آن حماسه هر روز رختی نو به تن می کند. مثلاً نويسنده ی نامدار ايرلندی "جيمز جويس" رمان "اوليس" خود را بر اساس اوديسه می نويسد و ... چرا آن گونه که بايد به شاهنامه بها نداده ايم و حتی با وجود ارزش های والای داستانی، به ساخت فيلمی درخور از شاهنامه نپرداخته ايم؟
اين نشان دهنده ی ضعف کار ما در دورانِ معاصر است.
ببينيد به فرض "آرتور ميلر" نويسنده ی امريکايی، توانسته براساس تراژدی های يونانی، درام های مدرنی بسازد که در آنها کارگران ايفای نقش می کنند. اما ادبيات معاصر ما دارای آن قدرت نيست که مثلاً بُن مايه های داستان های رستم و سهراب يا رستم و اسفنديار و ... را بگيرد و چيز مدرنی به وجود آورد. همين ضعف را هم در فيلم سازی داريم. من فيلم هايی از رستم و اسفنديار و ... ديده ام که نه تنها برايم جالب نبوده بلکه مضحکه آمده. چراکه دارای قدرت سينمايی از نظر فيلمبرداری، هنرپيشه، موسيقی، ديالوگ (که نه عاميانه باشد و نه مطرود) و ... نيستند. صنعت سينمای ما می تواند يک موضوع امروزی را روی پرده آورد ولی برای ساخت يک داستان کهن قدرت زيادی نياز است. هنرهای ديگر نيز چون هنرهای تجسمی، نگارگری و ... دست به کارهايی در اين زمينه زده اند که اميدوارم بهتر شود و از جنبه های مختلفِ هنر امروز مانند: سينما، تئاتر، داستان نويسی، اُپرا، باله و ... بتوانيم نه تنها شاهنامه را بلکه ادبيات کهنمان را مانند داستان های نظامی يا ويس و رامين و ... را به نسل جوان ايران منتقل کنيم. ما می توانيم از کارهای کوچکی چون ساخت نمايش نامه های عروسکی از کليله و دمنه يا داستان های مرزبان نامه يا سندباد نامه و ... آغاز کنيم. ولی متاسفانه پيشرفت های چندانی در اين زمينه نداشته ايم و از سويی ديگر بر طبق عادت ايرانيمان احساس می کنيم به تنهايی می توانيم اثری را بر پايه ای داستانی کهن به تنهايی بسازيم بدون اينکه نياز به مشورت با اهل فن داشته باشيم. يعنی ما همه One man show رفتار می کنيم و اين ضعف کارِ ماست.

- اگر از موجی که ميان ايرانيان به تازگی برای شناخت خود و ريشه هايشان ايجاد شده است، بگذريم، بدبختانه می بينيم که فرهنگ شاهنامه در ايران دارد روبه فراموشی می رود. به نظر شما چگونه می توانيم نسل امروز ايران را با شاهنامه و ادبيات کهنمان بيشتر آشنا کنيم؟
امروزه نبايد تنها به خواندن شاهنامه بسنده کنيم، چراکه برای کسانی که مطالعه ای در متون کهن ندارند يا دانشگاهی نيستند يا در سطحِ پائين تری از سواد قرار دارند، شايد فهم زبانِ کهن شاهنامه دشوار باشد. بايد از هر شيوه ای که می توان برای آشنا کردن ايرانيان با ادبيات کهنشان استفاده کرد، مثلاً می توان هفت خوان رستم يا هفت خوان اسفنديار را روی هفت بشقاب برای تزئين آشپزخانه ها نقاشی کرد. بايد از موسيقی استفاده کرد و قطعاتی از شاهنامه يا ساير متون ادبی ايران را به صورت آواز و به گونه ی مدرن و جذاب به نسل جوان ارائه کرد. در قديم ما شکل سنتی اين هنرها را داشته ايم. مثلاً صحنه های شاهنامه را نه تنها در داخل کتاب ها مصور می کردند، بلکه بر سر درِ کاروانسراها، حمام ها و ... هم می کشيدند. همچنين در نقش پرده ها، سفره ها و در نقالی ها و زورخانه ها هم استفاده می کردند. اما اکنون که اين هنرهای سنتی، توريستی شده و ممکن است مورد علاقه ی نسل جوان نباشد، بايد از هنرهای جانشين مانند: نقاشی مدرن، فيلم، تئاتر و ... استفاده کرد تا همان گونه که نسل باسواد اروپايی، ادبيات کلاسيکش را می شناسد، ما هم بشناسيم. البته آنان نيز هميشه به صورت خواندن با اين متون آشنا نشده اند، بلکه برخی از آنان، ادبياتشان را به صورت تئاتر می شناسند، برخی به صورت رقص و باله، برخی به گونه موزيکال و برخی ديگر به شيوه ی اُپرا. ما هم بايد اين مسائل را در نظر داشته باشيم. گرچه خودم اهل متن هستم ولی هميشه به هنرهای ديگر توجه داشته ام و معتقدم که ما نبايد اينقدر سنت گرا باشيم که فکر کنيم يک اثر بايد حتماً به زبان اصلی خودش ارائه شود. ما بايد آثار ادبی مان را، چه برای شناخت آن اثر و چه برای لذت بردن از آن هنر به گونه های مختلفی ارائه کنيم، تا نسل جوان را به فرهنگ و تاريخ گذشته ی خودش از جمله شاهنامه آشنا کنيم که متاسفانه هنوز موفق نشده ايم که در اين زمينه کارهای خوبی ارائه کنيم ولی به هر روی اين راهی است که بايد برويم.

خالقی مطلق

- از زمانی که با نام شما آشنا شده ايم، شما را پژوهشگری ديده ايم که برخلاف فرهنگ معمول جامعه مان، همه ی استادان و پژوهشگران ايران شناسی و شاهنامه پژوهی با احترام از او ياد می کنند. چه ويژگی ای در شماست که اين احترام را برانگيخته است؟
اگر اين گونه باشد، من از همکارانم که به من لطف دارند، بسيار سپاسگزارم.
من تصور می کنم که چون در ايران زندگی نمی کنم و بنابراين به خاطر نداشتن برخی تماس های شخصی، طبعاً چنين اختلاف هايی هم بروز نمی کند. همچنين در نقدهايی که نوشته ام، همواره سعی کرده ام تا آنجا که ممکن است، رعايت انصاف را بنمايم و اگر از کسی انتقادی می کنم، زخم زبان نزنم، يک طرفه نبينم و مسائل شخصی را کنار بگذارم ولی با اين حال، گاهی که نقدی بر کتابی، مقاله ای يا انديشه ای نوشته ام، پاسخ ها آن طور دوستانه که شما فرموديد، نبوده و برخلاف انتظار من پاسخ ها، خيلی سطحی، مغرضانه و پر از دشمنی بوده و در نتيجه من به اين گونه کارها کمتر پرداخته ام. چراکه متوجه شده ام محيط علمی ايران، انتقاد را برنمی تابد، حتی اگر به قلم و لحنی آرام و بدور از اهانت، محترمانه و بی طرفانه گفته شده باشد. متاسفانه فضا اين چنين است.
نمی دانم! اين امر، شايد علت های ديگری هم داشته باشد.

- البته ما بر اين باوريم از آنجا که کار شما برخلاف کارهای ديگر از يک مِتُد و شيوه ی علمیِ دقيقی، پيروی می کند، اين است که طبعاً ستايش همکاران شما را برانگيخته است.
شايد ...

- به گفته ی داريوش آشوری در ديباچه "چنين گفت زرتشت" نيچه «کتاب هايی هستند که اگر کسی با آنها چنان که بايد سر کند، يعنی جانمايه ی انديشه یِ آنها را زندگانی کند، نقشی ناسِتُردَنی بر روانِ آدمی می گذارند، زيرا سر و کار آنها با جان آدمی ست.»**** از نقش شاهنامه بر جان و روان خود در اين ۳۸ سال بگوئيد.
پس از گذشت اين همه سال، سخن گفتن از تاثير شاهنامه بر جان و روانم بسيار دشوار است، چراکه بايد تار و پودش را از هم جدا کنم تا بتوانم بگويم چه تاثيری بر من نهاده است.
اين تاثير در عين اينکه زياد است، پيچيده هم است. به طور کلی می توانم بگويم که از جنبه های اعتقاد به فرهنگ گذشته، اعتقاد به آگاهی ملی، علاقه به زبان فارسی، دل بستگی به واژه های فارسی که زبان مليمان بدون اين واژه ها اصلاً معنا ندارد، از جنبه های داستان نويسی، آشنايی با تاريخ، آداب و رسوم ايرانيان کهن يعنی نياکانِ ما و ... در همه ی اين زمينه ها شاهنامه بر من تاثير گذاشته است و مانند يک کلاف درهم پيچيده نمی توانم تار و پودش را از هم جدا کنم. علاوه بر اين به طور حتم، برخی از انديشه های فردوسی در ناخودآگاه من تاثيراتی برجای نهاده، آنجايی که از "داد" سخن می گويد و پند و اندرزهای اخلاقی می دهد و ... به هر حال همه ی اين زمينه ها روی من تاثيراتی نهاده که به طور حتم شايد در رفتار من هم اثری از خود به جای گذاشته باشد. حال، کجای رفتار من شاهنامه ای است، بيانش دشوار است، چرا که در ناخودآگاه من گم می شود.
منِ امروزِ من با منِ پيش از شاهنامه فرق دارد، حتی اگر تجربيات طبيعی طی اين سال ها را از آن کم کنيم، باز هم فرق دارم. اگر در طی اين سال ها من به دنبالِ اثر ديگری رفته بودم، به طور حتم آدمِ ديگری بودم.

- بدبختانه يا خوشبختانه کارهای بزرگ در ميهن ما نتيجه ی تلاش های يک نفره است، نمونه هايی از اين دست بسيارند. مانند کار علامه دهخدا يا ويرايش شاهنامه ای که شما به پايان رسانده ايد. اين مسئله آيا به خاطر نبودِ فرهنگ کارِ گروهی ميان ايرانيان است يا مسئله ی ديگری هم در بين است؟ و چرا شما يک تنه و بدون کمک گرفتن از يک نهاد يا بنيادی، چنين کارِ دشواری را به پايان رسانديد؟
چون من از ايران دور بودم، در نتيجه به کسانی که می توانستند کمکی به من بکنند، دسترسی نداشتم و همچنين در هامبورگ نيز دوست و همکاری سراغ نداشتم. پس از اينکه ۱۰ سالی از کار گذشت و در اين مدت توانسته بودم نسخه های شاهنامه را بررسی کنم، بر آن بودم تا به ياری بنيادی و با کمک گروهی از پژوهشگران که خودم در اين گروه سرپرستی و بخشی از کار را به عهده بگيرم، ويرايش شاهنامه را آغاز کنم ولی در ايران، انقلاب اسلامی اتفاق افتاد و در نتيجه يک سری ارتباط های اندکی هم که وجود داشت، از ميان رفت.
چون می دانستم به اين شيوه ای که آغاز کرده ام، ممکن است عمر من کفاف ندهد، همواره به دنبال همکارانی می گشتم، ولی چون کسی يافت نشد، به تنهايی آغاز به کار کردم و هميشه اين اميد را داشتم که با طیِ مراحلی از کار، پژوهشگر يا پژوهشگرانی بيايند و بخشی از کار را به عهده بگيرند (به ويژه زمانی که يادداشت های شاهنامه را هم به کار افزودم و احتياج بيشتری به همکار احساس کردم)، ولی اين موضوع تا زمانی که بر روی دفتر پنجم کار می کردم، طول کشيد و خوشبختانه هنگامی که واقعاً احساس می کردم که با از دست دادن نيروی جوانی، کم سو شدن چشم ها، درد دست، کمر درد و ترس از کفاف ندادن عمر، اين خطر هست که اين کار را با شيوه ای که تاکنون آمده ام نتوانم به پايان برسانم، همکارانی يافتم و پا به پای آنها که دفترهای ششم و هفتم را پيش می برديم، کار روی دفتر هشتم را آغاز کردم.
لازم به گفتن است که دفتر ششم را با کمک دکتر محمود اميدسالار که در لس آنجلس زندگی می کند و دفتر هفتم را به کمک آقای ابوالفضل خطيبی که در فرهنگستان زبان و ادب فارسی کار می کند، به پايان رساندم.

- آيا برنامه ای هم برای بازگشت به ايران داريد؟
من اين گونه برنامه ريزی کرده ام که سالی يکبار به ايران بيايم ولی از آنجا که فرزندانم در آلمان به دنيا آمده اند و در آنجا به کار و زندگی مشغولند و از سويی ديگر هوای آلوده و ترافيک تهران براستی سرسام آور است و همچنين هزينه های زندگی در اينجا چندان ارزانتر از هامبورگ نيست، فعلاً تصميمی به بازگشت ندارم.
واقعيت اين است که در اين سال ها نتوانسته ام سرمايه و پس اندازی اندوخته کنم و نه تنها هيچ نوع سودی از فروشِ کتاب هايم نبرده ام بلکه بخشی از حقوقی که از دانشگاه می گرفته ام را نيز صرفِ تحقيق و پژوهش کرده ام، بنابراين داشتن دو زندگی، يکی در ايران و آن يکی در آلمان برايم مقدور نيست.

[بازگشت به قسمت نخست مصاحبه]

پی نوشت:
* عنوان اين گفت و گو برگرفته از کتابی است با همين نام از دکتر جلال خالقی مطلق.
** نشريه ی داشجويی آرش، دانشگاه علوم پزشکی تهران، رويه ی۸۳ و ۸۴.
*** علی ميرفطروس، تاريخ ايران: تاريخ دردناک گسست ها و انقطاع های متعدد است، گفت و گو با نشريه ی دانشجويی طلوعِ دانشگاه اصفهان.
**** نيچه، چنين گفت زرتشت، ترجمه یِ داريوش آشوری، نشر آگه، چاپ بيست و دوم، بهار ۱۳۸۴، برگ ۵

برگرفته از [روزنامک]