خانم ميرزادگی، اولين سوالی که مايلم از شما بپرسم، در ارتباط با برنامه بزرگداشت کورش کبير است در ۲۹ اکتبر. آيا میتوانيد زمينه و علت اين را توضيح دهيد؟ حتما به خاطر داريد که در مقطعی در اواخر دوران حکومت پهلوی و اوايل انقلاب ۵۷، «کورش» به عنوان مظهر حکومت شاهنشاهی در ايران معرفی میشد، و «شاهنشاهی» هم به عنوان مظهر استبدادی. به قولی، همهی فشارها و رنجهايی که مردم ايران در طول سدهها تجربه کردهبودند، مرتبط با حکومت پادشاهی وانمود میشد، و «کورش» هم، بانی اين سيستم. چه نگاهی، و از چه منظری، اکنون «کورش کبير» را نوع ديگری از زندگی معرفی میکند؟
در ابتدا بايد توضيح دهم که در واقع اين «اکنون» نيست که «کورش» را به عنوان نماد ديگری معرفی میکند، خود «منشور کورش» اين را نشان میدهد و متاسفانه، چه در زمان سلطنت محمدرضا شاه پهلوی و چه در زمان حکومت جمهوری اسلامی، هرگز کورش را به عنوان مظهری از «حقوق بشر» معرفی نکردند. او همواره به عنوان يک «امپراتور» معرفی میشد. خب بله، البته او اولين امپراتوری است که در دنيا به وجود آمده. تاريخ را که ديگر نمیتوان نفی کرد. و در آن زمان هم که «جمهوری» نبوده که بگويند چرا کورش جمهوری ايجاد نکرده و بنيانگذار پادشاهی شدهاست. مسلم آن است که کسانی که اين منشور را نخستين بار خواندند (که هيچيک هم ايرانی نبودهاند) و ديگرانی که پس از رمزگشايی و ترجمهی منشور با آن آشنا شدند، ديدند مطالبی که در «منشور کورش» نوشته شده، اغلب همان چيزهايی است که ما اکنون ميبينيم در «بيانيهی حقوق بشر» ثبت شدهاست؛ مثلا حق انتخاب محل سکونت، رد تبعيض نژادی، آزادی دين و مذهب، آزادی انتخاب حرفه، آزادی حفظ و اعتلای زبان و فرهنگهای قومی، يا تلاش برای صلح پايدار و امثال آن. اينها همه نشان از آن دارد که در آن دوران، مردمان ساکن در سرزمين پهناوری که «ايران» نام داشت، به چنين مفاهيمی رسيدهبودند. درست است که مطالب اين منشور به نام «کورش» شناخته میشود و توسط او مطرح شده، ولی جامعهای هم که در آن يک رهبر سياسی چنين حرفهايی میزند، بايد درکی از اين گونه مفاهيم باشد. نميشود تصور کنيم که رهبری شب خوابيده و صبح برخاسته و به او الهام شده که چنين منشوری صادر کند. نه، اين، تربيت فرهنگی آن زمان است، تربيت فرهنگی مردمی است که بيش از ۲۵۰۰ سال پيش، درکی از «آزادی» و «حقوق بشر» داشتهاند و اين درک، به رهبر سياسی آنان هم منتقل شدهاست.
پس منشور کورش در واقع يکی از نشانههای مهم فرهنگی ماست. به اعتقاد من، کورش، بيش از آن که يک شخصيت سياسی باشد، يک شخصيت فرهنگی بودهاست. کسی که به چنين مفاهيمی توجه کرده باشد، آن هم در آن دوران، نمیتواند فقط يک سردار يا رهبر سياسی عادی باشد. او آدمی است که به مفاهيمی چون آزادی برای همگان و حقوق برابر انسانها فکر کرده. آن هم در روزگاری که اغلب جوامع انسانی در جهان، هنوز راه درازی برای پشت سر گذاشتن بربريت پيش رو داشتند. دقت کنيد که مفاهيمی که در آن دوران در منشور کورش مطرح شده، مفاهيمی هستند که بشريت امروز تازه به آنها رسيده و ما حسرتش را میخوريم که در سرزمين ما و برخی سرزمينهای ديگر، هنوز بايد برايش جنگيد و کشته شد و به زندان رفت. در حدود ۲۵ قرن پس از آن دوران، ما حسرت اين را ميخوريم که در همان سرزمين، آزادی مذهب داشته باشيم، تبعيض نژادی و قومی نداشته باشيم، حق حفظ زبان و فرهنگمان را داشته باشيم، و موارد مشابه ديگر. پس کورش، به عنوان يک شخصيت فرهنگی و يک رهبر سياسی انديشمند و منصف، همراه با منشورش، بخشی گرامی از ميراث فرهنگی ماست و بايد شناخته و معرفی شود.
بر اين مبنا، گروهی از ما سعی میکنيم که اين مسايل را زنده نگهداريم. دليل اصلی اين تلاش هم اين است که ما از نظر فرهنگی کمبودهايی داريم. مشکل ما اين است که در سرزمين ما، بهخصوص در ظرف اين دو سه دههی اخير، دارند بهشدت روی گذشتهی فرهنگی ما خط میکشند. يعنی همهی آن چيزهايی که مربوط به فرهنگ ايرانی ماست، میخواهند منکر شوند. در حالی که ما میبينيم که در منشور کورش، از همراهی و پذيرش فرهنگهای ملل و اقوام مختلف سخن میرود. ايران يک کشور چند فرهنگی است. گذشتهای دارد و تاريخی با فرازها و نشيبهايی. ترديدی نيست که اسلام هم بخشی از فرهنگ ماست، ولی اگر ما همه چيز را رها کنيم و فقط بخشی از اين فرهنگ را تا حد ممکن بزرگ کنيم و بخشهای ديگر را سرکوب، طبيعی است که اين نياز در جامعه به وجود میآيد که بگرديم و ببينيم که چهبودهايم و فقط يک بخش از وجود خود را نبينيم. همانطور که در «دی.ان.ای.» ما کورش هست، تاتار و مغول هم هست، حملهی اعراب هم هست، و چيزهای ديگر. اگر ما نتوانيم اين مسير تاريخی را پی بگيريم و هويت تاريخی خود را نشناسيم، دچار همين مصيبتهايی میشويم که امروز شاهد بخشی از آن هستيم. از جمله اين که کودکان ما، جوانان ما، احساس کمبود میکنند و دلشان میخواهند جستوجو کنند و تاريخ و فرهنگ واقعیشان را بيشتر بشناسند.
کاملا با شما موافقم. در عين حال، از ما و جوانان ما گذشته، ديگران هم شناخت روشنی از فرهنگ ما ندارند. يعنی اغلب میبينيم که تمام فرهنگ و تاريخ منطقهای وسيع، به عنوان «فرهنگ اسلامی» و «تاريخ اسلام» و «عرب» معرفی میشود؛ حال آنکه در آن منطقهی جغرافيايی وسيع، جوامع متعددی زندگی میکنند که چه در «گذشته» و چه در «اکنون» دارای تفاوتهای بنيادی هستند. «اسلام» تنها بخشی از اين تاريخ و فرهنگ است، که در همهی اين جوامع هم حضوری يکسان نداشتهاست. اسلام در مقاطع مختلفی، به صورتهای متفاوتی به اين جوامع آمده و در ترکيب با فرهنگهای آنان، ثمرات متفاوتی به بار آوردهاست.
درست است. چرا بايد مثلا سخن از اين باشد که ما «حقوق بشر» اصلا نمیدانيم که چيست و از کجا آمده؟ چرا وقتی که دربارهی «نسبيت فرهنگی» بحث میشود، برخی چنين عنوان میکنند که در «خاورميانه»، اصلا درک مردم از آزادی و حقوق بشر «همين» است؟ يا اين که گفته میشود که گويا درک ما از «زن»ها اين است که بايد خود را بپوشانند و در جامعه نقش برابر نداشته باشند؟ به اينجا که میرسيم، ماجرا بسيار دردناک میشود. و ما میبينيم که بايد برخيزيم و عنوان کنيم که اين «نسبيت فرهنگی» چيزی است که «اکنون» به وجود آمده و به ما تحميل شدهاست. وگرنه، ما هم از نظر فرهنگی و درک از هويت انسانی مانند ديگران هستيم. به من، به عنوان يک زن ايرانی، خيلی برخورندهاست که گفته شود که گويا اصلا در فرهنگ من اين است که با مرد تفاوت دارم. اينجاست که من نوعی، واکنش نشان میدهم و میگردم و خودم را پيدا میکنم و دست آخر، با سربلندی میگويم که «من» ايرانی، من«خاورميانهای»، با انسانهای ديگر اين دنيا هيچ تفاوتی ندارم. هم از نظر فرهنگی، قادر به درک و پذيرش اين مفاهيم هستم، هم لايق آن. تمام اينها سبب شده که ما فکر کنيم که نياز داريم مروری به ميراث فرهنگی خود داشته باشيم؛ و برای مرور اين ميراث فرهنگی، نياز داريم که به تاريخمان نگاه کنيم.
ولی میدانيد که برخی اين گونه نگاه و توجه به «تاريخ» را مبالغهآميز میدانند. حتی به شما انتقاد میکنند و میگويند که "گذشته، گذشتهاست. مگر آمريکا با ۴۰۰ سال تاريخ، از همهی کشورهای ديگر قدرتمندتر نيست؟ تازه «تخت جمشيد» و امثال آن را هم ندارد!"
برخورد ما با «تاريخ»، برخوردی از سر شيفتگی نيست. تاريخ هم ديگر مثل قرن هيجدهم نيست که فقط بپردازد به قصههای پهلوانان و بزرگان. از اين گذشته، اين دوستان فراموش میکنند که «آمريکا»، بر شانههای تاريخهای متفاوت بشری است که «آمريکا» شدهاست. يعنی «فرهنگ اروپايی، فرهنگ يونانی، ايرانی، اسپانيايی، و جاهای ديگر در اين جامعه ترکيب شده و مجموعهی اين فرهنگهاست که آن را ساختهاست. حتی در اروپا هم وضع به همين منوال است. فرهنگ کشورهايی چون انگليس و فرانسه هم با فرهنگهای يکديگر و يا جوامع خارج از اروپا- که زمانی مستعمرهی آنها بودند- تداخل و ترکيب شدهاست. به همين دليل، تاريخ برای ما،«مسير» گذر ما، مرور آموختههای ما و داشتهها و نداشتههای ماست. مثلا ما خودمان را کشتيم برای حفظ «تنگهی بلاغی.» چرا؟ فقط برای چهار تا ستون و گورستان و کارگاهها يا مثلا کارخانههای شرابگيری و امثال آن که نبود؛ حفظ «تنگهی بلاغی» از اينجا اهميت پيدا میکرد که نشاندهندهی چگونگی زندگی مردم ونحوهی کار و زندگی کارگران در آن دوران بود. يا مثلا در «الواح» شيکاگو که اينقدر دربارهشان بحث شده، نشانههايی از زندگی اجتماعی مردم دورانی که اين الواح ساخته شدهاند وجود دارد. با شناخت اين زندگی است که ما میتوانيم ببينيم که ما چه مسيری را آمدهايم، کجا متوقف شدهايم، اشکال کارمان چهبوده. با مطالعهی تخت جمشيد است که ما میپرسيم چرا در آن دوران، دستمزد کارگران زن و مرد برابر بوده، اما امروزه حتی در بسياری از کشورهای پيشرفتهی غربی هم چنين نيست. اينها مسايلی است که ما را برمیگرداند به تاريخ. پهلویها هم تحليل علمی برای اين مسئله نداشتند. آنها هم تلاش علمی برای شناخت درست از گذشته و آموزهی واقعی از آن به خرج نمیدادند. اما مثلا به اين اهميت بسياری داده میشد که آثار باستانی و ميراث تاريخی-فرهنگی ايرانی از بين برده نشود.
الآن ولی عملا و رسما سعی میکنند آن آثار را از بين ببرند.
من معتقدم که ما اکنون در يک دوران بحران فرهنگی به سر میبريم؛ و بحث بر سر اين است که از اين بحران چگونه بيرون بياييم. برای اين کار، ما بايد گذشتهی خود را بشناسيم. لازم نيست آن را «تکرار»کنيم، فقط بدانيم که از چه مسيری آمدهايم و چگونه آمدهايم.
حالا برگرديم به مراسم بزرگداشت کورش. اين مراسم هم دقيقا با همين نگاه و نياز مرتبط است. ما در اين روز، بر فرض اگر بخواهيم به خيابان برويم و در مقابل دفتر سازمان ملل يا يونسکو بايستيم و به خودمان و به جهانيان يادآوری کنيم که کورش، به عنوان رهبر يک امپراتوری بزرگ در ۲۵۰۰ سال پيش، چنين تفکری داشته و چنين منشوری را صادر کردهاست. تا شايد آن مردمی که من نوعی را اکنون با صفتهای «شرمآور» ديگری میشناسند؛ نگاه ديگری پيدا کنند. ما میرويم تا به مردم جهان بگوييم که ما هم مانند ديگران هستيم؛ ما هم از حقوق بشر درک روشنی داريم. تا هم اين نگاه از بيرون به ما عوض شود، هم جوانان ما بتوانند بر بحران هويت خود غلبه کنند. میرويم تا بگوييم که مشکلی که امروزه برای ما به وجود آمده، ناشی از بیفرهنگی ما نيست، بلکه از بازیهای سياسی در داخل يا در جاهای ديگر جهان، برای ما ايجاد شدهاست و ما را در اين ميان قربانی میکند. جوانان زيادی از داخل ايران مینويسند که با اين شناخت از تاريخ و فرهنگ و گذشتهی خود، با اعتماد بهنفس بيشتری میتوانند با جهان ارتباط برقرار کنند.
در همين زمينه، مفيد است که توضيحاتی هم در زمينهی تخريب آثار فرهنگی و ميراث تمدن گذشته بدهيد که از همان سه دهه پيش شروع شد. به نظر میرسد که در بسياری موارد، تخريبها ديگر فقط جنبهی ايدئولوژيک ندارد، بلکه سودجويی مادی هم به آن اضافه شدهاست. شما و کميتهای که آن را هدايت میکنيد، چه اقدامات قابل توجهی در اين زمينه انجام دادهاست؟
در مدت نزديک به سه سال، ما در دو جهت فعاليت کردهايم. جنبهی نخست، «آگاهسازی» است. ببينيد، ما بيش از ۱۰۰۰ مورد حذف تاريخی داريم. مثلا در کتابهای درسی، تاريخ ايران پيش از اسلام را حذف کردهاند. در حالی که در کشورهای متمدن، اصلا چنين برخوردی ندارند. تاريخ کشورها و مردمان، همهی اتفاقات، همهی سيستمها و زمامدارانی که آمدهاند و رفتهاند، بالاخره تاريخ است و نبايد و نمیتوان آن را حذف کرد. تاريخ را مینويسند و میخوانند، و مردماند که میآموزند و قضاوت میکنند. حتی اگر توضيحی هم بدهند، ولی اصل را مینويسند و تحليل و توضيح خودشان را هم کنارش مینويسند. ولی در کشور ما حذف کردهاند. درواقع، خواستند که به نوعی تاريخ ايران، از ۱۴۰۰ سال پيش شروع شود. در عصری که به دليل وجود اينترنت هيچ چيز را نمیتوان پنهان کرد، چنين اقدامی بيهودهاست، اما ضررهای خود را نيز به روان جامعه وارد آوردهاست. ما کوشيديم که از طريق رسانهها، اينترنت، برنامههای راديويی و تلويزيونی، مقالات و سخنرانیها و گردهمآيیها، اين تاريخ حذف شده را دوباره پيش چشم بياوريم و نشان دهيم که چه چيزهای ديگری داشتهايم. علاوه بر آن، يکی از نکاتی ک حکومت اصلا به آن توجه نکرده، بهخصوص پس از آن که آقای احمدینژاد در راس دولت قرار گرفت، اين است که تخريب آثار باستانی و يا کمتوجهی به آنها، اثرات تخريبی اقتصادی هم دارد. ببينيد، مثلا يونان، چندين بيليون دلار درآمد سالانه از توريسم دارد. درآمد آنها از توريسم، از درآمد صدور نفت ما بيشتر است. ولی دولت ما اصلا به اين مسئله اهميتی نمیدهد. آقای اسفنديار رحيممشاعی، رييس سازمان ميراث فرهنگی و گردشگری، چندی پيش عنوان کرد که "ما هيچ نيازی به توريستهای غربی نداريم؛ ما توريستهای عرب را میخواهيم که هم مشکل مذهبی با آنها نداريم، هم به گسترش ارتباط سياسی ما با کشورهاشان کمک کند." ولی وقتی که يونان، با آثار باستانی کمتر از ايران، ساليانه حدود ۳۲ بيليون يورو از توريسم درآمد دارد، آخر اين دولت چگونه میخواهد اين ضرر هنگفت اقتصادی را پاسخ دهد؟ همين امروز ما آخرين عکسهای «پاسارگاد» را منتشر کرديم که نشان میدهدکه روی سنگها «گلسنگ» زده شده که مثل خوره سنگ را میخورد. و همهی کشورهايی که آب و هوايی مشابه کشور ما دارند، با رسيدگی بهموقع مانع از تخريب بناهای باستانیشان میشوند. پيشگيری از آن هم خرج زيادی ندارد، ولی حالا بايد مواد لازم و متخصص از خارج بياورند تا ترميم شود. پس مسئله فقط سودجويی تنها نيست؛ عمد هم هست. شما به بنای آرامگاه «ابولؤلؤ» يا «فيروز» توجه کنيد که الآن در آن را بستهاند. اين مسئله را اول دانشکدهی مطالعات خاورميانه در لندن اعلام کرد و بعد همه متوجه شدند که آقايی به نام «الاعوا» که گويا رييس «سازمان اسلامی اعراب» است، نامهای نوشته به دولت ايران و گفته که اگر میخواهيد ما روابط اسلامی با هم داشته باشيم، بايد اين مکان را ببنديد و از بين ببريد؛ و آيتالله تسخيری هم جواب دادهاندکه چشم، ماحتما اين کار را میکنيم. در اين بنا را که هزار سال قدمت دارد، بستهاند و دارد رو به نابودی میرود. چرا؟ چون گويا گفته شده که «فيروز» همان کسی است که «عمر» (خليفهی دوم مسلمانان) را کشتهاست. البته بر سر اين ادعا بحث است و بسياری معتقدند که چنين نيست و کسی که «عمر» را کشتهاست، در همان عراق آن زمان از بين رفته و آرامگاهی هم ندارد. ولی اين مهم نيست. مهم اين است که يک بنای هزار ساله، فقط به اين دليل که آقای «الاعوا» خوشش نمیآيد، بسته شده و بهزودی هم قرار است از بين برود. نام اين رفتار را چه میشود گذاشت؟ عمد؟ ناآگاهی؟ يا چی؟ و اين يکی دو تا نيست. به هر گوشهی ايران که دست بگذاريد، به مورد مشابهی برمیخوريم. اکثر «آتشکده»ها را از بين بردهاند. يا شرابخانههای قديمی را در تنگهی بلاغی از بين بردهاند. چنين مسايلی مردم را خشمگين میکند.
برگرديم به پرسش شما. فعاليت ما در دو جهت است. نخست آگاهسازی، که به مردم بگوييم در گذشته چه داشتهاند، و اين ارثيهی فرهنگی آنان چه ارزشی دارد. اين تاريخ و فرهنگ را که ارثيهی تمام مردمی است که در ايران زندگی میکنند، نمیتوان و نبايد از بين برد. مورد بعدی، مسئلهی ارتباط با موسساتی چون «يونسکو» است که بتوانيم اين اطلاعات را به آنها برسانيم. قاعدهی اين نهادها دز نظر مقررات بينالمللی تا کنون اين بوده که معمولا دولتها با آنها در تماس هستند و بايد به اين موسسات اطلاع دهند که مثلا مشکلی پيش آمده، مثلا زلزله آمده و «ارک باستانی بم» را خراب کرده؛ و از آنها کمک بخواهند برای ترميم و بازسازی. اما اگر دولت ايران يا هر دولتی اين اطلاعات را در اختيار «يونسکو» نگذارد، يونسکو هم مطلع نمیشود و يا اگر هم بشود، باز بايد با همان دولت تماس بگيرد و پيگيری کند. پس يک کار اصلی ما اين است که اطلاعات مربوط به ميراث فرهنگیمان را جمعآوری میکنيم و هر اتفاقی میافتد، بلافاصله به اين نهادها اطلاع میدهيم. بر اساس قوانين حفظ «ميراث جهانی» بشريت، برخی آثار در جهان به همهی بشريت تعلق دارند. در ايران، ۸ نقطه به عنوان ميراث جهانی شناخته شده که يکی از آنها «پاسارگاد» است. اينها ديگر نه فقط به ايرانيان، که به همهی بشريت تعلق دارد؛ و اگر شخصی يا دولتی آنها را تخريب کند، به حريم بشريت تجاوز کردهاست. يونسکو موظف است با دولتهايی که در اين زمينه قصور کرده يا اقدام تخريبی انجام دادهاند، برخورد کند. متاسفانه تماس آنها عمدتا با دولتهاست و اين دولتها هم منکر میشوند.
يونسکو هم ممکن است به دلايل متعدد سياسی يا اقتصادی، نتواند برخورد بهموقع و درست داشته باشد. به همين دليل، ما نهادی به نام «بنياد ميراث پاسارگاد» درست کردهايم که به عنوان يک نهاد بينالمللی به ثبت رسيده و رسميت يافتهاست. به همين دليل، نامههايی که به يونسکو مینويسيم، بيشتر جلب توجه میکند. اخيرا آقای کورش زعيم که بسيار به ميراث فرهنگی علاقهمند است، همراه با يک گروه از مهندسان و محققان نامهای به نهادهای ميراث فرهنگی سراسر جهان نوشتند و درخواست کردهاند که به صدای مردم ايران هم در کنار دولتها توجه کنند. «کميتهی نجات» هم نامهای روی اين نامه گذاشت و به يونسکو ارسال کرد. در اين نامه، ما توجه آنها را به شواهد موجود جلب کرده و خواستهايم که پس از اين، در کنار دولتها، مردم و نهادهای غيردولتی مدافع ميراث فرهنگی هم نمايندگانی در يونسکو داشته باشند. الآن فقط دولتها در يونسکو نماينده دارند. آن وقت اگر برخی از دولتها در اين زمينه ناکارآمد يا ناآگاه باشند، مردم و بشريت لطمه خواهند خورد. درخواست ما اصلاح اين سيستم است تا صدای مردم از طريق موسسات ملیشان به گوش نهادهای جهانی برسد.
خانم ميرزادگی، شما در طول سالهای اخير، بخش عمدهی انرژی خود را صرف فعاليت در اين زمينه کردهايد. در کنار آن، با انتشار مقالاتی در پيوند با ديگر مسائل اجتماعی، مثلا حقوق زنان و حقوق بشر، حرکتهايی هم در اين زمينهها داشتهايد. اما ما «شکوه ميرزادگی» را به عنوان نويسنده و شاعر هم میشناسيم. رمان معروف شما، «بيگانهای در من»، از آثار داستانی معتبر در مهاجرت به شمار میرود. از ادبيات چه خبر؟
اجازه بدهيد نکتهی جالبی را به شما بگويم. فعاليت در زمينهی ميراث فرهنگی وقت و انرژی زيادی از من میگيرد. گاه تا ۱۵ – ۱۶ ساعت در روز مشغول هستم. گاهی که فشار کار بسيار خستهکننده میشود، به گوشهای میروم و به ادبيات پناه میبرم. ادبيات برای من به نوعی تبديل شده به «نفس تازه کردن.» متاسفانه ديگر وقت زيادی نمیتوانم صرف آن کنم، ولی کنارش هم نمیشود گذاشت.در وجود من است. اين را هم بايد گفت که نمیتوان اهل ادبيات و فرهنگ بود و به ميراث فرهنگی توجهی نداشت. شعرهای تازهام گهگاه در سايت شخصیام منتشر میشوند و الآن هم روی رمان ديگری کار میکنم که تقريبا تمام شدهاست. هيچ چيزی نتوانستهبود مرا اينقدر از ادبيات دور کند؛ اما شکايتی ندارم و کاری که هماکنون از من برمیآيد و انجام میدهم، بسيار با اهميت است و بسيار مرتبط با ذات ادبيات، که آفريدن است.
از شما بسيار سپاسگزارم که در اين گفتوگو شرکت کرديد
---------
۲۹ نوامبر ۲۰۰۷
گذار، نامه ای برای دموکراسی و حقوق بشر در ايران
http://www.gozaar.org/template1.php?id=904