توسعه نیاز به دموکراسی دارد، گفت و گو با محسن سازگارا،بیتا صالحی بختیاری، آفتاب

روشنفکری دهه 40 و تاثیرات غیر مستقیم آن در نظام مدیریتی جمهوری اسلامی ایران مهمترین بخش گفت و گوی محسن سازگارا با ماهنامه تلاش(چاپ آلمان )را در بر گرفته است. سازگارا با نقد عملکرد این جریان فکری در دوران اوایل انقلاب به خصوص در عرصه اقتصاد خاطر نشان می کند: من در سال 1352 خورشيدي وارد دانشگاه صنعتي شريف شدم و به‌نسلي تعلق دارم كه در واقع اين تئوري‌ها را به مرحله اجرا درآورد. نسل ما چيزي به‌آن ميراث اضافه نكرد، تنها آن‌ها را به اجرا درآورد و حاصل آن هم شد انقلاب، انقلاب اسلامي.

آقاي سازگارا اين بار در گفتگويمان مي‌خواهيم با شما و با ياري گرفتن از حافظة شما به سال‌هاي انقلاب و دورة بنيانگذاري حكومت اسلامي و نظام اقتصادي آن بازگرديم. ابتدا به آن فضاي فكري و ايده‌آل‌ها و آرمان‌هاي اقتصادي كه در خواسته‌ها و شعارهاي نيروهاي انقلابي بازتاب مي‌يافت.
اگر خاطرتان باشد سال گذشته در سخنراني كه در شهر هامبورگ داشتيد، در تحليل اين دوره گفتيد؛ آن‌چه را جريان‌هاي فكري ـ سياسي شركت كننده در انقلاب در مطالبات اصلي‌اشان حمل مي‌كردند، حكومت اسلامي با برنامه‌ها و اقدامات سياسي و اقتصادي خود متحقق ساخت.
اما با توجه به‌اين‌كه نيروهاي بسيار ناهمگوني، از نظر فكري، در انقلاب شركت داشتند، چگونه رهبري مذهبي و حكومت اسلامي توانست به خواسته‌هاي همة آنها جامه عمل بپوشاند؟

در سخنراني كه دوسال‌ونيم قبل نخستين‌بار در دانشكدة فني دانشگاه تهران به مناسبت سالگرد مرحوم دكتر شريعتي و بعد از آن هم در سخنراني دانشگاه شريف به مناسبت 16 آذر داشتم، سعي كرده بودم اين موضوع را بيشتر از آنچه در هامبورگ گفتم بشكافم. شايد بهتر باشد در اينجا از فرصت استفاده كرده و مقداري بيشتر در اين مورد توضيح دهم.

آنچه من تحت عنوان “ميراث مندرس” از آن نام مي‌برم، آن ميراثي است كه به‌روشنفكري دهة 40 ايران منتسب مي‌كنم. به نظر من در مشروطيت، كه من از آن بعنوان دورة گفتمان كودكي ياد مي‌كنم، پدران ما در برخورد با غرب و تمدن جديد بسيار ابتدائي برخورد كردند. با مفاهيم جديد، جز نزد پاره‌اي از روشنفكران آن عصر، عمدتاً بسيار سطحي و ابتدائي برخورد شد. اما از دل گفتمان مشروطه، گفتمان ناسيوناليستي مسلط شد. هم رضاشاه، هم مصدق و جبهه ملي و هم محمدرضاشاه برسر سفره اين گفتمان نشستند. بهتر است اين دوره را پارادايم ناسيوناليستي بناميم. اما در دهه 40 خورشيدي يا دهه 60 ميلادي در ميان روشنفكري كشور، آنچه مسلط شد، گفتمان انقلابي بود. در حقيقت رژيم شاه پيش از آنكه در سال 57 شكست بخورد، ابتدا در عالم نظر و تئوري در دهه 40 در برابر گفتمان انقلابي شكست خورده بود، تئوري حكومت محمدرضاشاه نزد روشنفكري كشور، نخبگان جامعه تفكر مغلوب و مقهور شد و بعد از آن بود كه در عمل نيز شكست خورد. به نظر من اين اتفاقي است كه در مورد هرنظام حكومتي هم مي‌افتد. به‌هرصورت تسلط گفتمان انقلابي ما را وارد پارادايم انقلابي كرد كه مختصاتي داشت. اين مختصات هم نزد روشنفكران ديني بود و هم نزد روشنفكران غيرديني كه وجه غالب آن ماركسيست‌ها بودند. مختصات اين دوره به لحاظ فكري را مي‌توانم به‌اين ترتيب بشمارم:
1 ـ غرب ستيزي و تجدد ستيزي
2 ـ تقدس يافتن انقلاب و انقلابيگري نه به مثابه يك وسيله بلكه به مثابه يك هدف
3 ـ ضديت با سرمايه‌داري وآمريکاستيزي
4 ـ تعريف عدالت به صورت عدالت توزيعي و طرفداري از سوسياليزم و اقتصاددولتي
5 ـ تقدس يافتن طبقات سنتي و بحث‌هائي نظير بازگشت به‌خويش، آنهم از نوع افراطي آن كه اين محور البته از دل غرب‌ستيزي و تجددستيزي بيرون آمد و پيرو آن طبقات سنتي نوعي تقدس و اصالت پيدا كردند.
6 ـ بازگشت به‌روستا و اصالت دادن به‌عمران روستائي
7 ـ تعريف استقلال اقتصادي به‌شكل خودكفائي صنعتي و به‌كاربستن آن يك جمله معروف جلال‌آل‌احمد كه؛ اگر ما جان ماشين را در شيشه بكنيم، غرب‌زدگي‌امان تمام مي‌شود. حال صرف‌نظر از صحت‌وسقم آن تئوري آل‌احمد و راه‌حلي كه داده بود، اين نتيجه‌گيري هم از مسائل پذيرفته شدة روشنفكري دهة 40 ما بود.

اين‌ها به‌نظر من محورهاي اصلي بود كه در گفتمان انقلابي برجستگي پيدا كرد و برعقل نخبگان جامعه ما سيطره يافت. من در سال 1352 خورشيدي وارد دانشگاه صنعتي شريف شدم و به‌نسلي تعلق دارم كه در واقع اين تئوري‌ها را به مرحله اجرا درآورد. نسل ما چيزي به‌آن ميراث اضافه نكرد، تنها آن‌ها را به اجرا درآورد و حاصل آن هم شد انقلاب، انقلاب اسلامي. البته اسلام‌گراها توانستند پس از پيروزي انقلاب، دور را از دست بقيه بگيرند و ساير رقباي خود را از ميدان بدر كنند. اگر چه بين خودشان هم برسر اين موضوع كه كدام قرائت از اسلام بايد حاكم شود، تا همين امروز نيز نزاع جريان دارد. ولي بهرصورت رقباي خود را از صحنه بيرون كردند.

بنابراين با پيروزي انقلاب اسلامي، اين ميراث روشنفكري دهة 40 را حاكمين جديد كشور تا جائي‌كه توانستند و امكان داشتند به‌اجرا گذاشتند. يعني اگر براي ما غرب‌ستيزي و تجددستيزي يك اصل و يك ارزش بود، بعد از انقلاب اين مخالفت و دشمني به‌حد اعلاي خود رسيد و در تمام شئون كشور جاري شد، تا جائيكه در صدد نفي هر نظام و هر ساختاري که در جامعه به غرب منسوب بود برآمديم. بسياري از آن‌ها هم دستخوش تغيير شدند. يا اگر انقلابي بودن و انقلابيگري اصل بود، هم تغيير رژيم شاه با انقلاب انجام شد و هم در سال‌هاي اول انقلاب بخصوص در جمهوري اول يعني از پيروزي انقلاب تا پايان جنگ، انقلابيگري خود را به شكل يك ارزش نشان داد و تمام مختصات انقلاب‌ها در جوارح جامعه ما جاري شد.

اگر ضد سرمايه‌داري بودن و ضد امپرياليسم بودن و بخصوص در شكل ضد آمريكائي بودن نزد روشنفكري دهة چهل اصالتي داشت، بعد از انقلاب اسلامي بويژه در دهه 60 هيچ‌كس حتي نپرسيد كه آيا مثلاً سرمايه‌داري صنعتي براي كشورخوب است يا بد. يا اصولاً موتور توسعه اقتصادي سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي هست يا نه. نفس سرمايه‌دار بودن بد و زشت بود. اطلاق سرمايه‌دار خون‌آشام يا سرمايه‌دار پليد از لغات بسيار دايمي در آن دهه شده بود. هم طبق قانون حفاظت و توسعه صنايع بسياري از كارخانجات ملي شد و هم ديوار قيامت با آمريكا كشيده و سفارت آن كشور در تهران اشغال شد كه هنوز هم به قدرت خود باقي است. مخالفت با آمريكا موضوعي سياسي و در ارتباط با منافع ملي‌امان نبود، بلكه بصورت امري ايدئولوژيك درآمد. ضديتي كه هنوز هم ادامه دارد. يا اگر سوسياليست‌مزاج بودن يك اصل بشمار مي‌آمد، از فرداي پيروزي انقلاب همه بانك‌ها، شركت‌هاي بيمه و صنايع ملي اعلام شد.

طبق مصوبه شوراي انقلاب، زمين‌هايي مصادره و تقسيم گرديد.. بيش از 80 درصد از منابع و بنگاه‌هاي اقتصادي كشور در اختيار دولت قرار گرفت. اصالت يافتن طبقات سنتي كه آنهمه در ادبيات و سينماي دهه 40 يا 50 بازتاب داشت، مثلاً درشكه‌چي يا قهوه‌چي همواره آدم‌هاي خوب و پسنديده‌اي بودند، پس از پيروزي انقلاب منجر به اين شد که يكي از سنتي‌ترين طبقات اجتماعي يعني روحانيت در صدر امور قرار گرفت و به اين ترتيب نتايج آن آموزه‌هاي فرهنگي به اين گونه متجلي شد. اگر بازگشت به روستا تجويز شده بود، از فرداي پيروزي انقلاب هيچ‌كس حتي نپرسيد، در كشور كم‌آبي مانند ايران، با نودوچند ميلياردمترمكعب يا به‌روايت ديگري با صدواندي ميلياردمترمكعب كل آب از نزولات آسماني، سطح‌الارضي يا تحت‌الارضي، آيا اساساً خودكفائي كشاورزي سياستي درست هست يا خير! عمران روستائي در كشوري با 68 هزار روستاي پراكنده و گاهي تنها با بيست خانوار چه معنائي مي‌توانست داشته باشد؟

تحت چه‌شرايطي خدمات‌رساني به‌روستاها مقرون به‌صرفه و اساساً عملي است، هيچ‌كس در اين موارد هيچ سئوالي نكرد. اصلاً اين امر يك فريضه بود كه جوانان دانشجو به روستاها بروند و گندم بكارند يا مشغول خدمات‌رساني به روستائيان شوند. برق و آب و خانه‌بهداشت، تلويزيون و تلفن به 68 هزار روستاي ايران برود كه به نظر من امري غيراقتصادي است و باعث قطع مهاجرت روستائيان به شهرها هم نشد. يا چنانچه مسئله خودكفائي صنعتي كليدي محسوب مي‌شد كه گوئي قفل فروبسته و مشكل ورود ما به دنياي مدرن را حل خواهد نمود، هيچ‌كس نبود كه بپرسد، مگر اساساً صنعت در بستر اقتصادي دولتي امكان رشد خواهد داشت؟
اين قسمت را از اين جهت مي‌گويم كه شايد خود من يكي از مرتكبين‌اش بودم. ما در زمينه‌هاي مختلف چه بخش خصوصي، دولتي يا تعاوني و بانك‌ها، هركاري كه فكر مي‌كرديم لازم است انجام داديم.

سرمايه‌گذاري‌هاي بسياري كرديم كه هيچيك از آن‌ها اقتصادي نبودند. كارخانه‌ها نيز دچار مشكل شده و امروز نه تنها در خارج از مرزهاي ايران و در بازارجهاني بلكه حتي در داخل خاك كشور قدرت رقابت با صنايع بين‌المللي را ندارند.
منظور از اين توضيحات اين است كه نسخه‌هايي كه توسط روشنفكري دهة 40 در ايران پيچيده شد، در جمهوري اسلامي، به مرحله اجرا درآمد. يعني همان ميراث كه از دوره گفتماني دهه 40 برجاي مانده بود، پس از پيروزي انقلاب به صورت برنامه‌هاي اجرايي درآمد. عرضم را با اين نكته به اتمام برسانم كه گفتمان انقلابي اگر چه هنوز نزد رهبران جمهوري اسلامي و نزد برخي از مخالفين نظام هنوز گفتمان مسلط است، اما فكر مي‌كنم در جامعه ايران بويژه نزد نسل جوان ما تحولات مهمي اتفاق افتاده است. نزد روشنفكري جوان ما امروز هم عقل برصدر نشسته، بنابراين مي‌توان از ليبراليسم صحبت كرد و هم پلوراليسم برصدر نشسته و مي‌توان از دمكراسي سخن گفت.

مشكل جامعه ما امروز اين است كه پارادايم ليبراليسم و دمكراسي فرارسيده و گفتمان غالب شده، اما رهبران كشور و سياستمداران ما اكثرشان هنوز در پارادايم قبلي بسر مي‌برند. البته بگذريم از معدود سياستمداراني كه در پارادايم ماقبل انقلابي سير مي‌كنند و هنوز بر سر سفره گفتمان ناسيوناليستي نشسته‌اند، آنها ديگر دو مرحله از شرايط امروز عقب‌ هستند. اين موضوع يکي از مشکلات جامعه ما است.

از مرحله پيروزي انقلاب اسلامي در بهمن 57 تا مرحله تصويب نهائي قانون اساسي جمهوري اسلامي يعني تا اواسط آذرماه 1358 حدوداً ده ماهي فاصله بود. در اين فاصله زماني و پيش از آنكه خطوط اصلي سياست‌هاي اقتصادي جمهوري اسلامي روشن شده و بصورت قانون تدوين شود، بسياري از شركت‌ها و كارخانجات از كوچك و بزرگ مصادره شده بودند. از آن روزها چه چيزهائي به خاطر داريد؟ با وجود اينكه بعدها جمهوري اسلامي در زمينه اقتصادي همه سياست‌هائي را دنبال كرد كه نيروهاي انقلابي مي‌خواستند، پس چرا دولت اسلامي براي اعمال سلطه و مديريت خود در اين كارخانه‌ها و شركت‌ها دائماً با اين نيروها درگيري داشت؟

چون از من خواستيد از حافظه‌ام كمك بگيرم و به‌آن فضا برگردم، همينطور كه شما صحبت مي‌كرديد، دائماً سعي مي‌كردم در ذهنم به آن فضا و روزها برگردم. ببينيد؛ علاوه برآن بحث‌هاي نظري كه ذكر كردم، بايد ديد در ايران در عمل چه اتفاقي افتاد. مانند هرجاي ديگر دنيا وقتي ناامني در جامعه مي‌شود، بلافاصله دو بخش جامعه هستند كه عكس‌العمل نشان داده و دست به‌مهاجرت مي‌زنند، يكي اقتصاد و ديگري فرهنگ. هرگاه در كشوري ناامني بروز كند نخستين اتفاقي كه مي‌افتد؛ توقف سرمايه‌گذاري و مهاجرت سرمايه از آن كشور است و بعد از آن هم نوبت اهل فرهنگ مي‌شود که از توليد فكر باز مي‌مانند و گاهي هم دست به مهاجرت مي‌زنند.

طبيعي است كه در ايران در فرآيندي بنام انقلاب اسلامي كه كشور به‌تدريج از يكسال پيش از پيروزي‌اش رفته‌رفته به كام بحران فرو رفت، اين قاعده نيز جاري شد. بسياري از سرمايه‌داران حتي پيش از آنكه مشخص شود كه انقلاب قصد مصادرة اموال آنان را دارد يا نه، از كشور گريختند. ناامني‌هاي ناشي از انقلاب نخستين موج مهاجرت را بوجود آورد. اما همانگونه كه گفتم در ذات خود حامل بار ضدسرمايه‌داري، ضد ثروتمندان و طبقات مرفه هم بود و اين ضديت‌ها را نيز در شعارهاي خود حمل مي‌كرد. بنابراين در فرداي پيروزي انقلاب و پيش از آنكه دولت يا انقلابيون برسركار آمده بخواهند يا تصميم بگيرند كارخانجات را مصادره كنند يا زمين‌ها و ثروت‌ها را بگيرند، بسياري از صاحبان كارخانجات يا صاحبان صنايع از ايران رفته بودند. اين نخستين مشكل حكومت نوپاي اسلامي بود كه اصلاً اين كارخانه‌ها و اموال برجاي مانده را چگونه اداره كند.

تا وقوع انقلاب كه كارگران در اعتصاب بودند، پس از پيروزي انقلاب، رهبر انقلاب از همه خواست به‌سركارهايشان بازگشته و چرخ‌هاي كشور را مجدداً به گردش درآورند. اما كارخانه‌ها نه مدير داشتند و نه صاحب. اولين مشكل اين بود كه اين‌ها را چگونه بايد اداره كرد. بهمين دليل شوراي انقلاب بلافاصله يك لايحة قانوني گذراند كه به لايحة قانوني 6738 معروف شد و به‌موجب آن به دولت اجازه داده شد كه براي هركارخانه‌اي كه مدير و سرپرست ندارد، مدير تعيين نمايد. دولت هم به‌ناچار مديراني را براي اداره و سرپرستي اينگونه كارخانجات فرستاد تا آن‌ها را راه‌اندازي كنند. پس از آن در فاصلة كوتاهي در كميسيون شماره 2 شوراي انقلاب لايحه‌اي تهيه شد كه معروف شد به لايحة حفاظت و توسعه صنايع ايران. به‌موجب اين لايحه صنايع كشور به چهار بخش تقسيم مي‌شد.

بخش اول طبق بند «الف»؛ كارخانجاتي بودند كه به‌موجب ماهيت‌اشان بايد ملي مي‌شدند و در واقع جزء صنايع مادر محسوب مي‌شدند. اين اصل در قانون اساسي نيز ذكر شده است كه صنايع مادر بايد در مالكيت دولت باشد و يكي دو نمونه هم ذكر شده است. مانند صنايع فولاد، صنايع خودروسازي و از اين قبيل. البته امروز طبق تعابيري كه شوراي نگهبان كرده سعي نموده به نوعي از بالاي سر اين اصل قانون اساسي بگذرد. اما بهرصورت صنايع بزرگ و مادر جزو اين‌دسته به‌حساب آمده و هرجا كه قرار داشتند، دولت رفته و دست رويشان مي‌گذاشت و آنها را مي گرفت و بايد مطابق قيمت سال 58 بهاي آن‌را تسويه مي‌كرد.

بند «ب» اين لايحه مربوط به‌سرمايه‌داراني مي‌شد كه با تعريف آن لايحه قانوني به‌دليل وابستگي به رژيم گذشته ثروت‌هاي نامشروع به‌دست آورده بودند و بايد اموال و املاك اين سرمايه‌داران مصادره مي‌شد. در اين ميان ممكن بود كه كارخانه‌اي مثلاً يك خودروسازي يا كارخانه فولاد مشمول بند «الف» شود يعني جزء صنايع مادر به‌حساب آيد. اما اگر صاحب آن شامل بند «ب» مي‌شد ديگر بابت مصادرة اموال و كارخانه‌اش وجهي دريافت نمي‌نمود. اموالش مصادره مي‌شد پولي هم به‌وي پرداخت نمي‌شد. در رابطه با لايحة قانون حفاظت و توسعه صنايع ايران فكر مي‌كنم يك ليست 52 نفره بود كه شامل سرمايه‌داران بند «ب» شده و بايد اموالشان مصادره مي‌شد. البته تشكيل كميسيوني هم در آن قانون پيش‌بيني شده بود كه مركب از نمايندة دادستان، نماينده وزارت صنايع، سازمان صنايع ملي و خلاصه جمعي متشكل از چند نفر بود كه تعيين مي‌كرد كه كدام سرمايه‌دار مشمول بند «ب» مي‌شود.

فكر مي‌كنم طي چند سال بعد آن افراد ثبت شده در آن ليست از 52 نفر به دويست‌وپنجاه نفر افزايش يافت. و بند «ج» هم شامل كارخانجاتي مي‌شد كه بدهي‌هاي آنها به بانك‌ها از يك حدي بيشتر بود. يعني فرمولي در آن قانون پيش‌بيني شده بود كه طبق آن بدهي نسبت به سرمايه كارخانه اندازه‌گيري شده و حاصل تقسيم آن اگر از يك ضريب معيني بيشتر مي‌شد، آن كارخانه مشمول بند «ج» شده و دولت موقتاً‌ مديريت آن‌را برعهده گرفته و بعد آن‌را حسابرسي مي‌كرد. بانك‌ها به‌نسبت طلبشان سهامدار آن كارخانجات شده و با تغيير نسبت سهام بقيه سهام به سهامداران پس داده مي‌شد. بند آخر، بند «د» بود كه در واقع بند “وغيره” به‌حساب مي‌آمد و شبيه آن لايحة 6738 مصوبه شوراي انقلاب در همان روزهاي اول انقلاب در بند «د» گنجانيده شد. يعني شامل همه كارخانجاتي مي‌شد كه مديران و صاحبان آن نبودند و دولت موظف بود براي آن‌ها مدير و سرپرست تعيين كند تا زماني‌كه صاحبان آن‌ها بازگردند.

به اين ترتيب در مورد تمام صنايع و كارخانجات چه در بند «الف» كه مصادره شده و در اختيار دولت قرار گرفت، چه بند «ب» كه از سرمايه‌داران خاص گرفته مي‌شد و بند «ج» كه موقتاً دولت آن‌ها را گرفته، تغيير نسبت سهام داده و بخشي از سهام را به بانك‌ها واگذار مي‌نمود و يا كارخانجات مشمول بند «د» كه دولت موقتاً‌ براي آن‌ها مدير تعيين مي‌كرد، در مورد همه آن‌ها نقش صاحب‌سهم را سازماني برعهده داشت كه تشكيل آن در همان لايحه قانوني حفاظت و توسعه صنايع پيش‌بيني شده بود، تحت عنوان سازمان صنايع ملي ايران كه طرح آن هم برداشتي بود از مدل سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران كه در سال 1344 در زمان محمدرضاشاه براي ادارة كارخانجاتي كه دولت مستقيماً در آن‌ها سرمايه‌گذاري مي‌كرد بوجود آمده بود. با تشكيل سازمان صنايع ملي كارخانجات و صنايع ملي شده به اين سازمان واگذار گرديد. اين اتفاقي بود كه در عمل در ايران افتاد و بخشي از آن‌هم اجتناب‌ناپذير بود، بويژه در مورد كارخانجات مشمول بند «د» و لايحة 6738 شوراي انقلاب. مشكل عاجلي بود كه دولت بايد آن را حل مي‌كرد.

اما بخش ديگر آن به‌دليل ديد منفي بود كه نسبت به‌سرمايه‌داري وجود داشت. من‌هم در آن مقطع مانند بيشتر انقلابيون همين‌گونه به قضايا نگاه مي‌كردم. البته اين بينش بعداً در سال 61 كه در رأس سازمان گسترش و نوسازي صنايع قرار گرفتم تغيير كرد. شايد به فاصله كمتر از يك‌سال كه دستم در آتش اداره كار بود فهميدم كه اتفاقاً‌ وجود سرمايه‌داري صنعتي از نيازهاي مهم كشور است كه فرمول رشد آن تنها وجود بازار آزاد و رقابت آزاد است. از همان‌جا شروع كردم به‌برخورد به ديدگاه‌هاي سابقم. امروز كه به آن اتفاقاتي كه رخ داد نگاه مي‌كنم، مي‌بينم كه ما كشور را از وجود سرمايه‌داراني محروم كرديم، از سرمايه‌داران صنعتي كه اتفاقاً حاصل عمرشان كارخانجاتي بود كه در ايران بوجود آورده بودند، از وجود آدم‌هاي كارآفريني كه از هيچ‌چيز، صنايع بزرگي را بوجود آورده بودند.اما بعد به‌جاي آن‌ها بتدريج در دورة جنگ، سرمايه‌داران و پولداراني پيدا شدند كه هيچ هنري نداشتند جز رانت‌خواري، دلال‌بازي. بدون اين‌كه آن زحمت و عرق جبين يك صاحب سرمايه خصوصي را كشيده باشند كه كارخانه‌اي را درست كرده و به راه انداخته باشند.

بگذاريد نكته ديگري را هم عرض كنم؛ به نظر من هركس صنعت اداره كرده باشد، مي‌داند كه صاحب صنعت تا يك‌جائي اداره صنعت برايش به‌عنوان وسيله تأمين زندگي‌اش اهميت دارد، اما از يك‌جائي به‌بعد جذابيت خود توسعه صنعت، كارآفريني آن برايش مهم‌تر از هرانگيزه ديگري مي‌شود. سرمايه‌داران صنعتي گروهي هستند كه اتفاقاً‌ عشقشان توسعه كارخانه، نوكردن ماشين‌آلات آن، بهتر و بيشتر كردن توليداتش است. از قضا جزء آن‌دسته از كارآفريناني هستند كه حاصل كارشان در كشور مي‌ماند و به‌كار مردم مي‌آيد. حاصل زحماتشان اشتغال‌زاست. گروهي هستند كه در هركجاي دنيا بايد دو دستي چسبيدشان. كسي كه اين همت را دارد که طرحي صنعتي را اجرا كند، بالاي سرش باشد و از دلش توليد بيرون آورد، بايد قدرش را دانست.

به منظور يادآوري حوادث مهم آن روزها، براي انجام مصاحبه‌هاي اين شماره به روزنامه‌هاي كيهان و اطلاعات به‌تاريخ يكي‌ دوسال نخست انقلاب مراجعه كردیم. هنگام ورق زدن صفحات اين روزنامه‌ها با تيترها، مقالات و سخنان افراد و رهبراني از جريان‌هاي انقلابي در آن موقع، مواجه شدیم كه حكايت از اين داشتند كه تا همين حد هم اقدامات انجام شده توسط حكومت كه شما ذكر كرديد، برايشان كفايت نمي‌كرد و بيش از اين‌ها از حاكمين جديد در مبارزه عليه سرمايه‌داري و عليه امپرياليست‌ها قاطعيت انقلابي طلب مي‌كردند. بعنوان نمونه در مصاحبه با يكي از چهره‌هاي انقلابي و به نقل از وي نوشته شده بود كه: “نه دولت بقدر كافي انقلابي است و نه شوراي انقلاب”.
در جريان اختلاف ميان رهبري انقلاب و دولت آقاي بازرگان هم نيروهاي راديكال اعم از مذهبي يا چپ در حين تشويق رهبري انقلابي به اتخاذ سياست‌هاي راديكالتر، بشدت عليه دولت موقت و اعضاي آن تبليغ مي‌کردند. بهرصورت اين درگيري‌ها به نفع روحانيت انقلابي در قدرت خاتمه يافت. اما اين پرسش هم‌چنان باقي مي‌ماند كه آيا اختلافات ميان اين‌دو يعني روحانيت انقلابي و نيروهاي ملي مذهبي بويژه در مورد مسائل اقتصادي بنيادين بود؟

براي پاسخ به سئوال شما اجازه بدهيد اشاره‌اي به جامعه شناسي انقلاب بكنم. كتابي تحت دو عنوان يكي “كالبدشكافي انقلاب‌ها” و ديگري “كالبدشكافي چهارانقلاب” به زبان فارسي ترجمه شده كه اصل آن نوشته کرين برينتون استاد جامعه شناس آمريكائي است. برينتون اين كتاب را در دهه 30 ميلادي نوشته است كه در اصل مجموعه سخنراني‌هاي اوست و هيچ ربطي هم به انقلاب ايران ندارد. نويسنده در اين مجموعه گفتارها سعي كرده نشان دهد كه انقلاب‌ها از قوانين مشخص جامعه شناسي پيروي مي‌كنند. صرف‌نظر از اينكه سخنان آقاي برينتون درست يا نادرست باشد ـ كه البته اين امر هم خيلي محل مناقشه است ـ نكته درخور توجه‌اي كه در تئوري‌هاي وي و قانونمندي‌هايي كه سعي مي‌كند براي انقلاب‌ها استخراج نمايد، ملاحظه مي‌شود اين است كه خيلي خوب با آن‌چه در ايران و در انقلاب اسلامي اتفاق افتاد، تطبيق دارد.

شايد به‌همين علت بود كه اين كتاب در ايران فروش خوبي داشت. بسياري را هم تحت تأثير قرار داد. منجمله خود مهندس بازرگان را كه به‌نظر مي‌رسيد در كتاب خود “انقلاب ايران در دو حركت” كاملاً متأثر از اثر برينتون است. در آن كتاب برينتون نظرش اين است كه انقلاب‌ها وقتي كه پيروز مي‌شوند؛ يك حركت رو به‌چپ و راديكاليسم دارند، از ميانه روها عبور مي‌كنند، دست به نهادسازي موازي مي‌زنند و ميانه‌روها را قرباني مي‌کنند و همچنان پيش مي‌روند تا دوره ترميدوري انقلاب و دوره وحشت و كشتار فرا مي‌رسد و بعد به‌تدريج اين تب به‌عرق مي‌نشيند و به سمت ميانه بازگشته و در نهايت درجائي تثبيت مي‌شود. البته سخنان آقاي برينتون از اين‌ها مفصل‌تر است، من تنها با استناد به خلاصه‌ آن‌ها، مي‌خواستم از اين منظر بگويم كه انقلاب ايران هم از اين قاعده مستثني نبوده است. يعني از فرداي پيروزي انقلاب حركتي تند و راديكال به‌سمت چپ بوجود آمد.

اين راديكاليسم بخصوص تحت تأثير رقابتي كه ميان اسلام‌گرايان و ماركسيست‌ها وجود داشت، تشديد هم مي‌شد. همانطور كه ذكر كردم رقابت اين‌دو گروه به دهه 40 برمي‌گشت. اسلام‌گراها، ماركسيست‌ها را رقباي جدي مي‌دانستند. من يادم است كه ما به‌عنوان بخش اسلام‌گرا آثار ماركسيستي را هم خوانده بوديم و مي دانستيم آن‌ها نيروهاي مذهبي را خرده‌بورژوازي ارزيابي كرده و معتقد بودند كه اين‌ها ماهيتاً متزلزل‌اند و به‌قول معروف لنين چاره‌اي جز تجزيه ندارند. يا بايد به‌سمت پرولتاريا بروند يا بورژوازي.

شما هم مي‌خواستيد سمت‌گيري خود را به پرولتاريا نشان دهيد!

بله! دقيقاً مي‌دانستيم كه ماركسيست‌ها با اين قيد و با طرح شعارهاي تندتر، خرده‌بورژازي را زير فشار مي‌گذارند و نهايتاً هم حكومت را بدست مي‌گيرند.صرف نظر از اين رقابت اين آهنگي بود كه در همه انقلاب‌ها؛ انقلاب روسيه، فرانسه و انقلاب‌هاي انگليس و آمريكا يعني چهار انقلابي كه برينتون مورد بررسي قرار داده وجود داشت. اين حرکت به‌سمت چپ و راديكاليسم، اين پديده، در انقلاب ايران هم وجود داشت. از فرداي پيروزي انقلاب، بدون آن‌كه مسئله در اختيار و كنترل كسي باشد، تحت فضاي عمومي انقلاب، يك مسابقه چپ‌روي و تندروي تحميل گرديد. يعني اگر ـ فرض كنيد ـ صحبت از “سرمايه‌داري پليد و خون‌آشام” مطرح مي‌شد، رهبر انقلاب مي‌گفت؛ من خودم از ظلم خوانين و فئودال‌ها آگاه هستم و بايد چنين و چنان كرد. يا اگر بحث كارگران بود، مطرح مي‌شد كه پيغمبر به‌دست كارگر بوسه زد و كارگر اينطور اصالت دارد.

پس بايد هرچه كارگران مي‌گويند، ما هم بگوئيم! و هكذا! بنابراين بازرگان كه خودش مرد آزاديخواه و سليم‌النفسي بود و در سياست‌هايش هم اصولاً آدم معتدل و ميانه‌روئي بود، اين تصور را داشت كه از فرداي پيروزي انقلاب مي‌تواند از مردم بخواهد كه به‌خانه‌هايشان بازگردند. دستشان درد نكند، خسته نباشند كه انقلاب كرده‌اند، حالا بايد بگذارند كه دولت به‌كارهايش برسد. سخنراني ايشان در دانشگاه تهران، با همين مضمون و با همين تصور بود. با همين تصور غلط از انقلاب در آن فضاي انقلابي طبيعي است كه اين دولت موقت بود كه آن “جناح ميانه‌روئي” شد كه موج توفنده و خشمگين انقلاب آن‌را روبيد و از سرراه خود برداشت. روحانيون عضو شوراي انقلاب و بيرون از آن تنها كاري كه كردند، جهت جامعه و آنچه را كه مي‌خواست دريافتند و با آن همراه شدند. كاري كه روحانيت شيعه بخوبي از عهده آن برمي‌آيد. روحانيت شيعه اگر استعدادي داشته باشد همين است. اين جهت را روحانيت بهتر از مهندس بازرگان تشخيص داد. صرف‌نظر از اين‌كه آيا با تئوري‌هايش مي‌خواند يا نه، در اين مسابقه تندروي با راديكال‌هاي جامعه همسو شد و شعارهاي تند را پيشه خود كرد. و به اين ترتيب فضاي مناسبي را هم پيدا كرد تا در نزاع برسر قدرت عرصه را بر دولت مرحوم بازرگان تنگ نمايد.

همانگونه كه مي‌دانيد ايشان هم به آبان سال 58 نرسيده مجبور به استعفا شد. البته سه ماموريتي را كه دولت موقت ايشان داشت كم‌وبيش به‌سرانجام رساند. ولي بهرحال كمي هم زود هنگام از كار كناره گرفت. ضمن اين‌كه از مدتي قبل آن كشمكش در درون شوراي انقلاب شروع شده بود. حتي كار به تلويزيون هم كشيده شده بود. بطوري‌كه نكاتي را كه مهندس بازرگان مطرح مي‌كرد، مرحوم دكتر باهنر از طرف روحانيون شوراي انقلاب مي‌آمد و جواب مي‌داد. به‌هرحال در آن زمان لقبي كه به‌مثابه فحش و ناسزا تلقي مي‌شد يعني “ليبرال” و “سازشكار” را به آقاي بازرگان و دولت ايشان نسبت مي‌دادند. البته سال‌ها بعد يادم است وقتي مرحوم بازرگان مقاله “معنا و مبناي ليبراليسم” نوشته دكترسروش را در مجله كيان خوانده بود (به‌نقل از يكي از دوستان) گفته بود؛ اين نكاتي كه در مورد ليبراليسم نوشته‌ايد، چيز بدي نيست كه به ما نسبت مي‌دهند. اين‌كه چيز خوبي است! خوب به‌نظرم در ابتداي انقلاب آن جهت عمومي گريزناپذير بود. زيركي روحانيون نزاع كننده اين بود كه جهت جامعه را تشيخص داده، سوار موج شده و از آن در جدال برسر قدرت استفاده كردند. و البته آقاي بازرگان مردي اصولي بود كه خيلي هم برايش مهم نبود كه عامه مردم با او موافق باشند يا مخالف. لذا در اين كلنجار دولت سقوط نمود.

در مضمون برنامه‌ها و عملكردهاي اقتصادي چطور؟ آيا مليون و ملي ـ مذهبي‌ها با روحانيت برسر مضمون اين برنامه‌ها اختلاف اساسي و بنيادين داشتند؟
اگر خاطرتان باشد در آن زمان شعارها و هدفهائي وجود داشتند كه خيلي پررنگ بودند. مانند “خودكفائي اقتصادي”، “موازنة منفي” به صورت سياست “نه شرقي ، نه غربي” و امثالهم. هريك از اين‌ شعارها توسط طيف‌هاي مختلف از مليون گرفته تا ملي مذهبي‌ها يا جريان‌هاي بسيار راديكال چپ يا مذهبي دنبال مي‌شدند.
نخستين پرسش اين است كه آيا اساساً در آن مقطع تصور روشن و دقيقي در مورد مضمون اين شعارها و پيامدهاي آن‌ها وجود داشت؟ سئوال ديگر اين‌كه با توجه به‌سطح فكري و فرهنگي جامعه آيا در پي اين مطالبات و شعارها چيزي بيشتر از آنچه كه حكومت اسلامي انجام داد يعني مصادره و دولتي كردن گسترده وجود داشت؟

البته در آن روزها هنوز اصطلاح ملي ـ مذهبي رايج نبود و اين نام شايد تازه در انتخابات مجلس ششم مطرح شد. ولي آنچه من تا الان گفتم شايد بيش از همه به‌شخص مرحوم مهندس بازرگان برگردد. از اين حيث دولت ايشان خيلي يك‌دست نبود. به‌عنوان نمونه دكترسامي كه وزير بهداري كابينه مهندس بازرگان بود، طب را ملي اعلام كرد كه به‌نوعي دولت‌سالاري در امر طب و پزشكي كشور بود. يا اگر حافظه‌ام ياري كند و دچار اشتباه نشوم، هنگامي كه آقاي داريوش فروهر وزير كابينه ايشان شد، ناگهان حداقل دستمزدها را دو يا سه‌برابر اعلام نمود. و مهندس بازرگان به‌عنوان نخست‌وزير مي‌گفت؛ من خبر تصميم به‌اين مهمي را از راديو شنيدم، تصميمي كه به‌لحاظ اقتصادي بسيار مهم است و از جوانب مختلف تأثيرات بسيار گستردة اقتصادي دارد. يا ساير اعضاي كابينه بازرگان نمي‌شود گفت همه طرفدار اقتصاد آزاد يا سرمايه‌داري بودند. به‌هيچ‌وجه!

آن جو غالب انقلابيگري و كلاً فضاي فكري كه من تحت عنوان ميراث روشنفكري دهه چهل برشمردم، در آن مقطع حاكم بود. اتفاقاً داستان نه‌شرقي نه غربي نكته درستي است كه برآن دست گذاشتيد. اين شعار كه در جمهوري اسلامي مطرح شد، در حقيقت چيزي نبود جز بيان جديدي از همان سياست موازنه منفي مرحوم دكتر مصدق، كه ممكن است در دوره دكتر مصدق و در فضاي جنگ سرد و آن روزگار وجهي مي‌داشت، اما در گفتمان انقلابي كه بيشتر يك گفتمان انترناسيوناليستي است، خيلي نبايد سراغي از اين شعار بگيريد. اين يكي از اجزاء گفتمان ناسيوناليستي برجاي مانده بود كه در دوره انقلابيگري در جمهوري اسلامي با قدرت دنبال شد و تا همين امروز هم دنبال مي‌شود. امروز كه وارد عصر جهاني شدن (گلوباليزيشين) شده‌ايم و منفعت ملي ما ايجاب مي‌كند، همسوئي مناسبي با اين پديده داشته باشيم، هنوز شما مي‌بينيد كه نسل قبلي ما و بسياري از جريانات سياسي ما سرآن سفره نشسته و از جايشان تكان نمي‌خورند. مرادم اين است كه در آن روزگار بايد شخص مهندس بازرگان را استثناء دانست. او فرد دمكرات و ميانه‌روئي بود، اما تسلط گفتمان انقلابي خيلي از جوارح و اعضاي دولت ايشان را هم تحت نفوذ داشت.

داخل پرانتز و جهت رفع پرسش احتمالي يادآوري خوانندگان منظور از آن سه وظيفه كدام وظائف بود كه اشاره كرديد مهندس بازرگان به هنگام تشكيل دولت موقت برعهده داشت و كم‌وبيش هم آنها را به‌سرانجام رساند؟

اگر حافظه‌ام ياري كند، سه وظيفه بود كه در حكم آقاي خميني به مهندس بازرگان در تشكيل كابينه قيد شده بود؛ برگزاري انتخابات مجلس موسسان كه بعداً به‌مجلس خبرگان تبديل شد، تدوين قانون اساسي و برگزاري انتخابات برمبناي قانون اساسي جديد كه طي آن دولت جديد منصوب مي‌شد. از اين سه وظيفه دوتاي آن انجام شد. اما در مورد سومي، در اثر استعفاي زودهنگام مهندس بازرگان، شوراي انقلاب عهده‌دار دولت شد تا انتخابات رياست‌جمهوري برگزار شد. دوستان جهت اطمينان در مورد اين سه وظيفه مي‌توانند به كتاب “سقوط دولت بازرگان” كه متن حكم آقاي خميني در آن درج شده مراجعه نمايند. (من الان به اين کتاب دسترسي ندارم.)

برگرديم به حوزه فعاليت‌هاي شما در حكومت انقلابي. شما از همان نخستين روزهاي بنيانگزاري حكومت اسلامي در مقام و مسئوليت‌هاي مستقيم اداره كشور بوديد و بيشترين زمان اين دوره را كه تقريباً 8 ـ 9 سال (81 ـ 89) طول كشيد در ارتباط مستقيم با مسائل اقتصادي مهم كشور قرار داشتيد. در پست معاونت وزارت صنايع سنگين، رياست سازمان گسترش صنايع، و اگر اشتباه نكنم در مقطعي نيز در تنظيم برنامه‌هاي كلان اقتصادي و بودجه كشور شركت داشتيد يا حداقل در جريان آن بوديد. در چنين پست و موقعيتي طبعاً از اوضاع اقتصادي كشور و بخش‌هاي مختلف آن از جمله بخش خصوصي اطلاع داشتيد. با اين پيش‌فرض، ممكن است بفرمائيد، حكومت اسلامي و مديران آن، كشور را در چه وضعيت اقتصادي تحويل گرفتند؟ واحدها، بنگاه‌ها و شركت‌ها بخصوص صنايع ايران در چه وضعي از نظر بازدهي اقتصادي قرار داشتند؟

ببينيد به آمار اقتصادي كشور كه رجوع كنيد سال 56 از هرحيث در دوره شاه، سال ركورد است. هم درآمد نفت (5/26 ميليارد دلار) و هم به‌لحاظ توليد ناخالص ملي و توليد در بخش‌هاي مختلف.
سال 57 هم به‌دليل اين‌كه كشور درگير انقلاب شد، شايد بشود گفت سال ركود. همه چيز به تعطيلي كشيده شده بود، چندماهي از سال توليد نفت متوقف شده و كارخانجات خوابيدند. اعتصابات درگير بود. بنابراين آنچه كه فرداي 22 بهمن 57 حكومت نوپاي انقلابي گرفت، مملكتي بود در وضعيت تعطيل سراسري. مديران رده‌هاي مختلف چه در بخش خصوصي و چه دولتي رفته بودند. هرج و مرج و آنارشي، طبيعتاً‌ در يك كشور انقلاب‌زده حاكم بود.

خوب اين سال استثنائي و سال انقلاب بود.

بله سال استثنائي است. يك‌ماه و 8 روزش هم نصيب دولت انقلاب مي‌شود. اما سال 58 سالي است كه كاملاً معلوم است، چه در بخش صنعت، چه در كشاورزي و ساير بخش‌هاي كشور آمار به دلايل مشكلات كشور پائين است. سال 59 هم كه شايد كشور بتدريج رو به‌آرامش مي‌رفت آتش جنگ درست از نيمه سال يعني 31 شهريور افروخته مي‌شود و دوباره همه چيز را به‌تلاطم مي‌اندازد. در سال 59 نه تنها جنگ بلكه تنش‌هاي سياسي و درگيري بشدت در كشور جريان دارد. في‌المثل دائم بين رئيس‌جمهور و نخست‌وزيرش دعوا بود. در داخل خود هيئت وزيران هم درگيري بود. بعضي از وزرا به رئيس‌جمهور و تعدادي ديگر از آن‌ها به‌نخست‌وزير منسوب بودند. در چند استان چنين كشوري هم جنگ‌هاي جدائي‌طلبانه يا بهرصورت مبتني بر اختلافات قومي و عقيدتي جريان داشت. در همين شرايط مسئله حمله خارجي پيش آمده و مشکلات عديده‌اي را براي کشور به‌وجود آورده بود.

يک نمونه کوچک آن از کار افتادن بندرخرمشهر و بندرامام خميني يا شاهپور سابق بود که مشکلات عظيمي را به کشور تحميل مي‌كرد كه ساده‌ترينش صف طولاني‌ كشتي‌هايي بود كه در بندرعباس ـ تنها بندر كارآمد كشور ـ منتظر تخليه بارشان بودند. يا بحراني كه در حمل و نقل كشور ايجاد شده بود، كمبودي كه در اثر از كار افتادن پالايشگاه آبادان به‌دليل جنگ، در امر سوخت‌رساني بوجود آمده بود و ده‌ها مشکل کوچک و بزرگ ديگر. بهرصورت همه حوادثي كه جنگ بالطبع به‌دنبال خود داشت گريبان کشور را گرفته بود. درسال 60 هم كه درگيري‌هاي خونين و مسلحانه در داخل شهرها اتفاق افتاد، نخست‌وزير و تعدادي از وكلا كشته مي‌شوند. رئيس‌جمهور فرار مي‌كند. تأثير اين تنش‌هاي سياسي در كشوري جنگ‌زده و انقلاب‌زده را مي‌توانيد بر روي آمار اقتصادي ببينيد.

هم در بخش صنعت و هم كشاورزي و هم خدمات. بويژه اينكه در اين سال‌ها درآمد نفت هم به‌دليل پائين آمدن قيمت نفت در سطح بين‌المللي پائين مي‌آيد. به نظرم از سال 61 است كه آرام آرام مديريت جديد كشور مستقر شده و درآمد نفت هم قدري بالا مي‌رود. در جبهه‌هاي جنگ هم فتح خرمشهر اتفاق مي‌افتد. آن التهاب و درگيري اوليه از بين مي‌رود. استان بزرگي مثل خوزستان آزاد شده و در پنج استان درگير در جنگ قواي مهاجم را بيرون مي‌كنند. به‌همين دليل از سال 62 به‌بعد وضعيت توليد بهتر شده و آمار بهبود مي‌يابد. من طبعاً مي‌توانم به صنعت ارجاع دهم. از آبان 61 در پست رياست هيئت‌ عامل سازمان گسترش و نوسازي صنايع ايران قرار گرفتم. در آن‌روزها دغدغة اصلي همه ماهائي كه مسئوليت‌ها را مي‌پذيرفتيم، حل بحران‌هائي بود كه بيش از همه از قَبلِ جنگ تحميل شده بود. مثلاً حمل ورقة آهن به كارخانجات لوله‌سازي و حمل محصولات آن‌ها كه در خدمت جنگ بود به‌دليل كمبود كاميون مسئله عظيمي بود. يا نمونه ديگر امر تمام كردن اسكله شهيدرجائي در بندرعباس بايد به‌سرعت انجام مي‌گرفت تا كشتي‌ها بتوانند پهلو بگيرند و آن صف عظيم در دريا كوتاه شود.

روزي كه جنگ شروع شد ذخيره گندم كشور مجموعاً براي 6 روز بيشتر كفايت نمي‌كرد. ذخيره گندم پاره‌اي از شهرها صفر بود. بنابراين دولت تازه پشت‌ميز نشسته آقاي رجائي بايد به‌سرعت گندم مي‌خريد، طوري كه ناچار معاون وقت وزارت بازرگاني آقاي دكترجمشيدي مجبور شد سوار هلي‌كوپتر شده و كشتي گندم را روي دريا بخرد و در مدت كوتاهي كشتي بيايد پهلو بگيرد، بارش را تخليه كند و گندمش برسد به شهرهاي مختلف.

اين نوع مشكلات از سال 62 مقداري بهبود پيدا كرد. درآمد نفت هم به‌سطح 21 ميليارد دلار بازگشت. بنابراين تعجبي ندارد كه آمار اقتصادي و آمار توليدي بهبود پيدا كند. من البته مي‌توانم در مورد كارخانجات سازمان گسترش صحبت كنم و در آن موقع حدود يك‌ششم صنعت كشور در سازمان گسترش متمركز شده بود. آمار توليدات كارخانجات سازمان در سال 62 به‌بيست‌وشش درصد بيشتر از سال 56 كه ركورد زمان شاه بود، رسيد. سال بعدهم توانستيم 11 درصد بيشتر از سال 62 توليد كنيم. طرح‌هاي صنعتي را كه نيمه‌كاره مانده بود و بسياري از آن‌ها از چند سال قبل از انقلاب دچار مشكلات شده بودند، مثل واگن‌سازي پارس در اراك توانستيم مشكلات‌اشان را برطرف كنيم. مشكلات حقوقي پيمانكاران معطل مانده، قراردادهاي خارجي نيمه‌تمام، ماشين‌آلات رها شده در بروبيابان مثل تراكتورسازي تبريز و... را توانستيم سروسامان بدهيم.

در اجراي طرح‌هاي صنعتي از برنامه‌هاي پيش‌بيني شده سازمان برنامه و بودجه جلو افتاديم. بودجه‌اي اضافه هم گرفتيم و 110 درصد در واقع اجراي پروژه کرديم. در سال 63 هم توليد ناخالص ملي بالاتر از سال 56 گرديد. بخش بزرگي از آن تحت تأثير تكان خوردن بخش صنعت بود. به‌هر جهت از سال 64 و 65 به‌بعد مشكل ديگري بروز كرد. هم درآمد نفت پائين آمد و هم فشار هزينه‌هاي تورمي جنگ، اثر بسيار بدي بر اقتصاد كشور گذاشت، بحدي كه سال 67 مجدداً يكي از بدترين سال‌هاي اقتصادي ايران شد. يكي از دلايلي كه جنگ در سال 67 تمام شد همين بود كه نفس دولت و نفس كشور به‌لحاظ اقتصادي به‌شماره افتاده بود. نخست‌وزير وقت آقاي مهندس موسوي در آن موقع به رهبر انقلاب اعلام كرد كه دولت ديگر توانائي اقتصادي ادامة جنگ را ندارد. پس از اتمام جنگ دوباره امكان بازسازي اقتصادي فراهم مي‌شود. يك نكته را لازم است اينجا ذكر كنم و آن اين است اقتصاد ايران بعد از پيروزي انقلاب بيشتر مديران جوان را تجربه كرد. شايد مقداري هم ناگزير بود، زيرا بسياري از مديران سابق رفته بودند يا تصفيه و يا بركنار شده بودند يا هرچيز ديگر.

اين تجربه مديران جوان هم مثبت بود و هم منفي. منفي از اين جهت كه به‌هرحال بي‌تجربه بودند و خيلي‌ها بقول معروف با سركچل مملكت سلماني يادگرفتند. مثبت از اين جهت كه مملكت انقلاب‌زده و جنگ‌زده، پركشمكش و پرمشكل بادرگيري‌هاي دائمي اجتماعي و سياسي بدست مديراني اداره مي‌شدكه هم به انقلاب اعتقاد داشتند و هم از قضا خوب از پس مشكلات برميآمدند. يعني كمبود تجربه را با انگيزه‌هاي فراوان، نيروي جواني و شب و روز كاركردنشان جبران مي‌كردند.
نكته آخري را هم عرض كنم؛ من يك‌بار در مقاله‌اي مقايسه‌اي ميان دهه‌هاي مختلف سال‌هاي 37 تا 77 انجام دادم. با اين استدلال كه براي بررسي اقتصادي ،يك‌سال را نمي‌توان ملاك قرار داد. آمدم و اين 40 سال را به چهار دهه تقسيم كردم. 37 تا 47، 47 تا 57، 57 تا 67، 67 تا 77, متوسط توليد ناخالص ملي، متوسط درآمدسرانه، متوسط سرمايه‌گذاري و همچنين متوسط سرمايه‌گذاري سرانه در اين چهار دهه را با هم مقايسه كردم. تا ببينم در هركدام از اين‌ها چه اتفاقي افتاده است. بدترين دهه از 37 تا 47 شد. پائين‌ترين ارقام مربوط به اين دهه است. اين دهه در واقع دوره‌اي است كه درآمد نفت اصلاً بالا نرفته و در دنيا قيمت نفت پائين است. دهة 47 تا 57 در ميان اين چهاردهه رتبه اول را كسب مي‌كند. بالاترين ارقام مربوط به اين دهه است. دهه 57 تا 67 در واقع دهه انقلاب و جنگ رتبه سوم را كسب مي‌كند اما دهة 67 تا 77 در جايگاه دوم قرار مي‌گيرد كه در اين دهه نه جنگ بود و نه انقلاب و درآمد نفت هم خوب شده بود. دهه 57 تا 67 يعني دهه جنگ و انقلاب عليرغم اين دو مشكل بزرگ ركوردي بهتر از 37 تا 47 بدست آورد. با وجوديكه در اين سال‌ها گاهي نفت مشكلات خيلي عجيب داشت. فكر مي‌كنم براي مقايسه منطقي بهتر است كه دهه‌اي نگاه كرده و شاخص‌هاي كلان اقتصادي را با هم مقايسه كنيم.

البته برخلاف نظر شما بعضي از محافل اقتصادي درون ايران متعلق به جمعي از دانشگاهيان و اقتصاددانان، با همين روش كه مورد نظر شماست، يعني دهه‌بندي كردن چهل سال گذشته، به اين نتيجه رسيده‌اند كه از اوايل دهه40 تا سال‌هاي نخست دهه 50 را بهترين دورة اقتصادي ايران بايد به‌حساب آورد. بويژه در زمينه رشد و پويائي بخش خصوصي. شما هم حتماً مي‌دانيد بيشتر صنايع بزرگ ايران در بخش خصوصي در واقع در اوائل دهه 40 پايه‌گذاري شدند ـ عليرغم آن مشكل درآمد نفت كه خودتان به‌آن اشاره كرديد با امكانات محدود زيربنائي در كشور ـ تأسيس بسياري از بانك‌ها خصوصي يا شركت‌هاي بيمه در اين زمان صورت گرفته و طي اين دهه از بنيان‌هاي محكمي برخوردار شدند. ارزيابي مثبت همين محافل اقتصادي در اين دهه تا حدي است كه حتي آن‌را به‌عنوان الگوي اقتصادي به‌حكومت اسلامي توصيه مي‌كنند.

ببخشيد! من نمي‌توانم خيلي با نظرات اقتصادداناني كه اشاره مي‌كنيد، موافق باشم. اين حرف بايد متكي به‌آمار و ارقام باشد. بخصوص اين‌كه در دهه 40 به‌لحاظ توسعه اقتصاد دولتي. بحث تنش‌زدائي با بلوك شرق مطرح شده بود و قراردادهاي اقتصادي با كشورهاي بلوك شرق بسته مي‌شد. همين سازمان گسترش كه بنده مسئول آن بودم، در آن سال‌ها براساس مدل شرقي درست مي‌شود و كارخانجاتي مانند ماشين‌سازي تبريز، ماشين‌سازي اراك و تراكتورسازي حاصل آن تفكر است.

درست است، اما در مقابل به‌عنوان نمونه تأسيس كارخانجات ايران‌ناسيونال، گروه‌هاي صنعتي البرز، خاور، شهريار، بهشهر، برخي از بانك‌ها خصوصي نظير ايران‌وژاپن، بانك صنايع يا صندوق‌هاي پس‌انداز مسكن و... مربوط به‌آن دوره‌اند.

بله منظور من اين كارخانجات دولتي است. در اين دوره اين كارخانجات ناموفق بودند. و من وقتي مسئوليت آن‌ها را بعهده گرفتم با كوهي از بدهي و زيان انباشته، مواجه بودند. البته همانگونه كه اشاره كرديد، پاره‌اي كارخانجات خصوصي هم شكل گرفتند، ولي بعد از رشد درآمد نفت از سال 1349 به‌بعد، روند سرمايه‌گذاري بخش خصوصي و توسعه اين كارخانجات خصوصي در ايران بشدت بالا گرفت. من به‌هرصورت فكر مي‌كنم قضاوت درست را بايد براساس آمار و ارقام انجام داد. سازمان برنامه و بودجه در اين زمينه منبع بسيار خوبي درست كرد كه بصورت نرم‌افزاري تحت عنوان اقتصاد ايران است و از همان سال 1336 خورشيدي تا امروز سعي كرده‌اند تمامي آمار و ارقام را در آن جمع‌آوري نمايند. بخصوص كار مهمي كه كرده‌اند مغايرت‌هايي كه عموماً ميان آمار بانك مركزي و وزارت دارائي و سازمان برنامه وجود دارد را برطرف كرده‌اند. در اين نرم‌افزار همة اين اعداد و ارقام نقل شده است. آن‌هم به‌تفكيك در مورد بخش‌هاي مختلف و با استناد به‌جمعيت كشور و درآمدها از زواياي گوناگون.

البته در نكته‌اي مي‌توانم با آن اقتصاددانان موافق باشم آن‌هم بصورت مشروط. اگر رشد درآمد نفت را از سال 49 تا 57 بيرون بياوريم، آنگاه ممكن است نتيجه چيز ديگري بشود. ممكن است، نمي‌دانم. ولي بهر‌صورت به‌نظرم انكارناپذير است كه تغيير درآمد نفت در اقتصاد كشور همة بخش‌ها را تحت تأثير خود قرار داد. در سال‌هاي 49 تا 56 يعني سال‌هايي كه شاه يا نخست‌وزير آقاي هويدا هم مي‌گفتند؛ رشد اقتصادي 8 درصدي حتي 11 درصدي يا 12 درصدي وجود دارد و اقتصاد ايران جا افتاده، اما اگر درآمد نفت ايران را منها كنيد نتيجه ممكن است چيز ديگري شود.

در اينجا بحث ما روي شرايط رشد بخش خصوصي است. در حال حاضر بشدت اين پرسش در جامعه ايران مطرح است كه چگونه مي‌توان شرايط جلب سرمايه‌هاي خصوصي را فراهم نمود. چگونه و تحت چه شرايطي اين بخش مي‌تواند دوباره فعال شود.
بهرصورت در آن سال‌ها توسط مديران وقت و اداره‌كنندگان كشور اقداماتي صورت گرفت و قوانيني به‌تصويب رسيد كه باعث جلب اعتماد و بكار افتادن سرمايه‌هاي خصوصي گرديد. اما با تمام توصيفي كه شما از مديران جوان دوره حكومت اسلامي مي‌كنيد و امتيازاتي كه به‌آن‌ها مي‌دهيد، در جلب اين اعتماد و ايجاد شرايط مناسب موفق نبوده‌اند و وضعيت اقتصادي كشور بسيار اسفبار است و كارنامه خوبی ندارند

اگر شما از زاويه بخش خصوصي ببينيد كاملاً درست است. وقتي من مي‌گويم مديران جوان موفق بودند و مي‌توانستند توليد بكنند، منظورم بربستر يك اقتصاد دولتي بود. اما در جهت كلي، براي سرمايه‌گذاري بخش خصوصي به هيچ‌وجه در سال‌هاي بعد از انقلاب فضاي مناسبي وجود نداشت. روند انتقال و خروج سرمايه از كشور ادامه داشته و هنوز هم ادامه دارد. هنوز هم جمهوري اسلامي داراي اقتصادي بشدت حكومت‌سالار است. امنيت مطلوب سرمايه‌گذاري داخلي و خارجي ديده نمي‌شود. سرمايه‌گذاري، اقتصادي را مي‌طلبد, كه در آن فضاي رقابتي حاكم باشد. روي ديگر سكه رقابت آزاد اقتصادي رقابت آزاد در عرصه سياست و قدرت است. يعني آزادي اقتصادي، آزادي سياسي مي‌طلبد و بالعكس آزادي سياسي بعنوان يكي از مقدمات خودش نيازمند آزادي اقتصادي است. آزادي در عرصه قدرت كه اگر اسمش را دمكراسي ‌بگذاريم، نيازمند رقابت در عرصه بازار و توليد ثروت است.

هردوي اينها هنوز در جامعه ما غايب هستند. بويژه به‌دليل غيبت دمكراسي به‌نظر من، نمي‌توانيد انتظار داشته باشيد كه سرمايه‌داري پا بگيرد. و اين شايد يكي از انتقاداتي بود كه من در سخنراني خود در دانشگاه امام خميني (مدرسه عالي قزوين) ذکر کردم. در آن سخنراني تكيه من براين نكته بود كه مشكل بيكاري هنگامي حل خواهد شد كه اشتغال ايجاد شود. براي ايجاد اشتغال بايد سرمايه‌گذاري صورت گيرد. سرمايه‌گذاري مؤثر در ايجاد اشتغال وقتي عملي است كه بخش داخلي يا خارجي سرمايه‌هاي خود را در كشور بكار اندازد و هر دوي اين‌ها وقتي پا به ميدان خواهند گذاشت كه امنيت و فضاي آزاد رقابتي وجود داشته باشد. فضاي امن و رقابت آزاد با استقرار دمكراسي تضمين خواهد شد.

بنابراين مخالفت شما با متخصصين اقتصادي است كه بدون توجه كافي به غيبت دمكراسي و نبود شرايط سالم و آزادي‌هاي سياسي ـ اجتماعي، برمسئله خصوصي‌سازي و آزادي اقتصادي پافشاري مي‌كنند.

بله درست است. اقتصاد آزاد فقط مالكيت بخش خصوصي بر مؤسسات اقتصادي نيست. لوازم ديگري مي‌خواهد كه آن‌ها نيز بايد مهيا باشد تا كاركرد اقتصاد آزاد مثبت باشد. در غير اين‌صورت موجب مي‌شود هركسي كه به مراکز قدرت نزديك‌تر باشد، دستش در سوء‌استفاده بازتر شود. آزادي در عرصه اقتصادي بدون آزادي در عرصه سياسي نه فقط مشكلي را حل نمي‌كند بلكه منشاء سوءاستفاده مالي، و منشاء ايجاد ثروت‌هاي كلان و رانت‌هاي عجيب‌وغريب خواهد شد. غير از تاثير اقتصاد و سياست بر يکديگر، در درون بخش اقتصادي هم خصوصي‌سازي به معني واگذاري مالکيت به‌بخش خصوصي به‌تنهايي مشکل را حل نمي‌کند. غير از مسئله مالكيت، براي اقتصاد آزاد هم‌چنين بستر ديگري هم لازم است. آن‌هم خود روابط آزاد اقتصادي و مسلط شدن قانون عرضه و تقاضا بر بازار و دخالت هرچه محدودتر دولت در سيكل اقتصادي است. امروز بخصوص در عصر جهاني شدن، پديده‌اي تحت عنوان بازار جهاني به‌همه اين‌ها اضافه شده كه اگر براي آن مبارزه نشود، اقتصاد ملي در پشت درهاي بسته محكوم به‌شكست خواهد بود. بگذاريد مثالي بزنم.

فكر مي‌كنم ايران و تركيه دو كشوري هستند كه به‌لحاظ جمعيتي تقريباً معادل و به‌لحاظ سطح توسعه نيروي انساني كم‌وبيش هم‌ترازند. پيشينه تاريخي ـ تمدني و ساير وجوه اجتماعي‌اشان هم خيلي از هم دور نيست. يكي نفت دارد كه ما باشيم، آن ديگر كه تركيه است، نفت هم ندارد. قبل از پيروزي انقلاب در سال 56 درآمد سرانه تركيه در حدود 400 دلار و در ايران اين رقم حدود چهارهزار دلار بود. صادرات اين كشور عمدتاً اقلام سنتي مانند لبنيات، گوشت و امثالهم بود كه به‌مبلغي حدود 4 ميليارد دلار در سال مي‌رسيد. دوره زمامداري اوزال در تركيه مقارن زمامداري آقاي مهندس موسوي در ايران بود. در دو كشور تقريباً مشابه از اين مقطع دو سياست متفاوت به‌اجرا گذاشته شد. در ايران سياست اقتصادي درهاي بسته مبتني بر خودكفائي و مالكيت دولتي. برنامه‌ريزي متمركز و ساير مشخصه‌هائي كه صحبت آنرا كرديم. تركيه اما راه مخالفي را در پيش گرفت.

سياست‌هاي درهاي باز، خصوصي‌سازي، اقتصاد مبتني بر بازار و پشتيباني از سرمايه‌گذاري خارجي و تلاش براي دستيابي به‌بازارهاي جهاني. نتيجه اين دو جهت‌گيري متفاوت در اين دوكشور اين شد كه امروز درآمد سرانه‌امان حدود هزاروپانصد دلار است. در حاليكه در تركيه 3هزار دلار است. يعني به ‌دو برابر ما افزايش يافته‌اند، و آنگونه كه خودشان پيش‌بيني مي‌كنند، در تلاشند طي چندسال آينده سطح صادرات تركيه را از 50ميليارد دلار فعلي به 100ميليارد دلار افزايش دهند. در دوره اوزال و پس از آن به‌تدريج از صادرات محصولات سنتي‌ به صادرات كالاهاي توليدي ديگر نظيرپارچه و پوشاك و كالاهاي صنعتي و پيشرفته منتقل شده اند. به‌عنوان نمونه ميزان صادرات پارچه و پوشاك اين كشور به‌سراسر جهان به ده‌ميليارد دلار رسيد.
من فكر مي‌كنم، اين مقايسه بسيار آموزنده است. پاسخ سوال شما هم اين جاست. اگر چه ما حضور مديران جوان را پس از انقلاب تجربه كرديم، مديراني كه بافداكاري خلاء‌هائي را پركردند و زحمت كشيدند، از حمايت و ياري مردم هم برخوردار بودند. اما به‌دليل نادرست بودن سيستم تمامي آن تلاش‌ها، حاصلي به‌بار نياورد و ما راه سقوط اقتصادي را در پيش گرفتيم.

غير از سقوط اقتصادي با مقوله‌هائي نظير رانت‌خواري و فساد اقتصادي هم رو به رو شديم. يعني عوارضي كه ناشي از اقتصادهاي دولتي است. فكر مي‌كنم، اين حرف‌هائي هم كه گاهي زده مي‌شود، مثل انتخاب مدل چيني كه به‌کام عده‌اي از حكام ما هم شيرين مي‌آيد و فكر مي‌كنند راهي را كشف كرده‌اند كه مي‌توانند اقتصاد را آزاد كنند، اما سياست را نه، برداشت اشتباهي است. توجه ندارند كه اولاً چين دنيائي خاص خودش است و با همه‌جاي ديگر دنيا متفاوت است. ثانياً چين هم به‌تدريج دارد به سياست‌باز رومي‌كند. مطمئناً‌ هنگامي كه بخش خصوصي در چين بقدر كافي رشد بكند، سهم خود را از قدرت خواهد خواست و نوعي تكثرگرائي، پلوراليسم در سياست چين هم بوجود خواهد آمد. بسيار عاقلانه است كه ما اگر مي‌خواهيم راه اقتصاد آزاد را در پيش گيريم، از ابتداي اين راه طراحي كرده باشيم. با توجه به‌اين‌كه ما آن دشواري‌هاي جامعه‌اي با جمعيت 3/1 ميلياردي چين يا آن موانعي را كه حزب كمونيست چين و بوركراسي سابقه‌دار اين كشور ايجاد كرده، نداريم. بنابراين بهتر است، شيپور را از سرگشادش ندميم. مثل آدميزاد، اگر مي‌خواهيم اقتصادمان را نجات بدهيم، تن به لوازم آن هم بدهيم. تن بدهيم به مقدماتش كه دمكراسي و تكثرگرائي در سياست است.