گفتگوي "امروز" با تاج زاده: چه کسی می تواند بگوید که ما اگر تکلیفمان را با اقتدارگراها مشخص کرده بودیم، وضع بهتر بود؟

تاج زاده، در گفت وگویی صریح با امروز: برای اعتراض مردم درباره نایستادن بر سر اصلاح قانون مطبوعات جوابی نداریم

--------------------------------------------------------------------------------

نادر فتوره چی: به تاج زاده گفتم، بدون در نظر گرفتن شرایط در 28 خرداد، یعنی فردای روز انتخابات به سؤالات پاسخ دهد. اما او یک چهره سیاسی است. به درخواستم پاسخ مثبت داد اما در عمل چنین نکرد. او ازجمله انسان هایی است که به تنهایی میانگین «امید به آینده» را در جامعه ایرانی چند درصدی ارتقاء داده است. گویی خوش بینی و امیدواری اش وسیله ای دفاعی است در برابر سختی هایی که سرنوشت آینده ایرانیان را غبارآلود کرده است.
سیدمصطفی تاج زاده چندان نیازی به معرفی و ارائه سابقه ندارد. تولیدات انبوه او به شکل مقاله، یادداشت و سخنرانی به خوبی معرف تیپ شخصیتی اوست. تاج زاده تماما در حوزه عمومی زندگی می کند و گویی عرصه خصوصی ندارد.
گفت وگوی زیر از موضع تاج زاده مشاور معین، تاج زاده مدافع خاتمی و تاج زاده پاسخگو درباره سال های 60 با وی انجام شد. هرچند او در عرصه چهره تحلیل گر هم چندان ناموفق نبود.
نادر فتوره چی
- شما قبلا گفته بودید که 85 درصد از قدرت حقیقی در اختیار 15 درصد اقلیت قرار دارد. حال چه تغییری در این ساخت قدرت ایجاد شده که مردم باید امیدوار شوند با رای خود می توانند نماینده ای پر قدرت در حکومت داشته باشند؟
آنچه گفته ام به این معنا بود که عدالت سیاسی باید رعایت شود و هر نیروی سیاسی متناسب با پایگاه اجتماعی اش در قدرت حضور داشته باشد. بنابراین همچنان که در عرصه اقتصاد در اختیار داشتن 85% ثروت و سرمایه توسط 15% مردم بی عدالتی است، همین قاعده در عرصه سیاسی نیز حاکم است. بنابراین آن گفته هنوز به قوت خود باقی است و البته آن اقلیت 15% امروز می خواهد صددرصد قدرت را در اختیار بگیرد و به 85 درصد هم راضی نیست. اما قدرت یک امر مکانیکی نیست که فقط با ساختار حقوقی معین شود. ساختار حقوقی تا حدودی منابع قدرت را تعیین می کنند. ولی در عالم واقع ساختار حقوقی به علاوه اراده نیروهای سیاسی که درون قدرت قرار می گیرند و پشتوانه افکار عمومی است که به مفهوم «قدرت حقیقی» معنا می بخشد قدرت جایی است که مردم در آنجا باشند، به شرطی که باشند!

- پس، یعنی شرایط همان شرایط قبلی است. خاتمی که با 22 میلیون رای وارد قدرت شده بود چرا توانایی تغییر این معادله را به نفع خواست عمومی نشان نداد؟
با پیش فرض شما موافق نیستم، چون به این معناست که اصلاح طلبان هیچ کاری نتوانسته اند انجام دهند.

- شما بفرمایید؟
هر جا خاتمی از این پشتوانه استفاده کرد، کارهای بزرگی انجام داد که بعضا در تاریخ ایران بی نظیر است.

- کدام کارها؟
یک نمونه اش مبارزه با قتل های زنجیره ای است. شما نه تنها در کشورهای درحال توسعه بلکه در کشورهای پیشرفته هم نمی بینید دستگاه امنیتی کشوری که درگیر قتل های این چنینی شده باشد، با مداخله و دستور رئیس جمهور پاکسازی شود. یعنی رئیس جمهور دستگاه امنیتی را وادار کند اطلاعیه بدهد و بگوید که یک غده سرطانی در درون من پیدا شده و به این ترتیب به جنایت اعتراف کند و به سمتی هدایت شود که آن غده سرطانی را از بدن خود خارج کند. این همان نکته ای است که مهندس لطف الله میثمی می گوید ملی شدن وزارت اطلاعات،اقدامی بسیار بزرگتر از ملی شدن صنعت نفت بود.

- من قبول دارم که وزارت اطلاعات بعد از آن بیایند تا حدودی از آن غده سرطانی پاک شد اما آیا قبول دارید که بقیه آن نیروها دستگاه های اطلاعات و امنیت موازی ایجاد کردند و این توفیقی برای خاتمی به حساب نمی آید؟
بله، اما با این تبصره که آن حداقل، مادام که جامعه به همین هوشیاری امروز باشد، دیگر جرات تکرار چنین جنایاتی نخواهند داشت. برای مردم مهم آن است که این جنایات دیگر رخ ندهد. حالا در ادامه باید به این سمت برویم که گزارش هایی درباره این دستگاه های اطلاعات موازی تهیه کنیم و آنها را به سمت انحلال پیش ببریم و نهادهایی که امروز مشغول امور امنیتی شده اند را به کار اصلی خود وادار کنیم.

- چرا این گزارش علنی همین الان تهیه نمی شود. چرا باید بعد از انتخاب معین باشد؟
ما نام این مرحله را «فاز دوم اصلاحات» گذاشته ایم. با کار بزرگی که خاتمی کرد و با مجموعه ظرفیت هایی که ایجاد شده است این نام را برگزیدیم. خاتمی گفتمان دموکراسی خواهی را برای اولین بار به گفتمان غالب در کشور تبدیل کرد. امروز همه نیروها چه در بیرون و چه در درون حکومت همه دموکراسی خواه شده اند و شعارهای خاتمی تبدیل به شعارهای ملی شده است تا حدی که محافظه کاران نیز امروز سخن از «اصلاحات» می گویند. چون می دانند که «دموکراسی» گفتمان غالب کشور است. ما در این مرحله معتقدیم که گذشت زمان، امکان این را فراهم کرده که بخشی از شعارهای خاتمی را که در دور اول عملیاتی نشده بود در این دوره با توان و تیم تازه و منسجم و البته با پشتوانه مردم به سمت اجرایی شدن و تحقق یافتن پیش ببریم. خاتمی زمینه ها را فراهم کرده است. 2 سال است که او مرتب درباره نهادهای موازی هشدار داده و زمینه را فراهم کرده که با عملکرد غیرقانونی این نهادها برخورد شود. تصور ما این است که محافظه کاران تحت فشار شدیدی قرار دارند و از همین روست که می خواهند به هر قیمتی که شده قوه مجریه را به دست آورند. چون می دانند این نهادهای موازی خارج از دولت نمی توانند چندان عمری داشته باشند و می کوشند با تصاحب قوه مجریه آنها را در جای اصلی شان برگردانند. یعنی وزارت اطلاعات دوباره مشی سرکوبگری را ایفا کند، وزارت ارشاد کارهای خود قبل از دوم خرداد را در پیش گیرد و... طرحی که محافظه کاران دارند این است که به جای اینکه مثلا قوه قضائیه روزنامه ها را توقیف کند، هیات نظارت در وزارت ارشاد این کار را انجام دهد و نهادهای انتصابی در معرض اتهام نباشند و این اقدامات به دست نهادهای انتخابی که در راس آن رئیس جمهور است و متکی به آرای مردمی است صورت گیرد. آنها توان خود و نهادهای موازی را رو به اضمحلال می بینند و اگر معتقد بودند که رئیس جمهور اصلاح طلب مسلوب الاختیار است برای آنها بهترین حالت همین بود که ریاست جمهوری در اختیار ما (اصلاح طلبان) باشد و انتقادها را ما بشنویم (چون معمولا در هر مورد متهم اول کابینه و دولت است)، آنها هم در نهادهای موازی کار خود را به پیش ببرند. اما ظرفیت آنها به پایان رسیده و به همین جهت اصرار دارند که حوزه قدرت را از نامحرمان پاک کنند و با کسب تمامی قدرت، فضای جامعه را به سمتی ببرند که حتی اگر جنایتی هم رخ داد کسی متوجه نشود چه برسد به آنکه اعتراضی صورت دهد. شما برای اثبات این ادعا می توانید نظرسنجی کنید و ببینید که چند درصد جامعه قبل از دوم خرداد از حادثه اعزام اتوبوس نویسندگان به ته دره مطلع بود. مترجمان و نویسندگانی که جامعه مستقیما با آنها در ارتباط بود و تعدادشان هم یکی دو تا نبود. بیست و چند نفر بودند. اما این خبر بعد از دوم خرداد افشاء و روشن شد. بنابراین بااین میزان از هوشیاری اجتماعی که پس از دوم خرداد ایجاد شده، تصور ما این است اگر بتوانیم قوه مجریه را در اختیار بگیریم، کارهای بسیار بزرگی می توانیم انجام دهیم.

- چطور؟ با همان پانزده درصد؟
قوه مجریه اگر اراده کند و پشتوانه مردمی داشته باشد می تواند صددرصد قدرت را در هر موردی تحت تاثیر قرار دهد.

- چگونه؟
موضوع به موضوع فرق می کند. همان گونه که در قتل های زنجیره ای اتفاق افتاد.

- توضیح دهید.
اگر کوتاه بیاییم آن 15% اختیار را هم نخواهیم داشت. مثل ماجرای مجلس هفتم. در مجلس هفتم ما هیچ اختیاری نداشتیم. به نظر من ما می توانستیم با همان قوانینی که انتخابات مجلس ششم را برگزار کردیم، انتخابات مجلس هفتم هم را آزاد برگزار کنیم.

- مکانیزم کسب و تاثیرگذاری بر قدرت چگونه خواهد بود؟ چگونه می خواهید از پتانسیل مردمی استفاده کنید؟ با دعوت آنها به یک تظاهرات خیابانی یا به شکل دیگر؟
سؤال خیلی خوبی است. ما یکی از دلایلی که اصرار داریم حتی الامکان در قدرت حضور داشته باشیم مبتنی بر همین نگاه استراتژیک است که اساسا معتقدیم در جامعه ای که نهادهای مدنی اش ضعیف است با حضور در قدرت بهتر می توان با خودسری و خودکامگی حکومت مقابله و آن را مهار کرد. اگر قدرت طوری توزیع شود که دو طرف نتوانند یکدیگر را حذف کنند وارد مرحله گذار به دموکراسی شده ایم و از این طریق نهادهای مدنی ما می توانند تقویت شوند و مفهوم شهروند قدرتمند که بهره مند از حداقل حقوق و امکانات است شکل گیرد. پس ما چون نمی خواهیم به راه حل های خیابانی متوسل شویم تاکید می کنیم که در درون قدرت حاضر باشیم.

- چرا نمی خواهید متوسل شوید؟
چون جامعه ای که در آن نهادهای مدنی قدرتمند باشند می تواند از توان مردمی استفاده کند.

- یعنی در اوکراین جامعه مدنی خیلی قوی است؟
شما پدیده ای مهم تر از قتل های زنجیره ای که در این 8 سال به یاد ندارید؟ آیا ما یک بار مردم را به خیابان دعوت کردیم تا با این پدیده مقابله کنیم؟

- خب! چرا این کار را نکردید؟
برای اینکه حضور در قدرت این امکان را به ما می داد که بدون تظاهرات خیابانی مطالبات مردم را محقق کنیم. ما به جای فراخوان تظاهرات خیابانی، مردم را به پای صندوق های رای دعوت می کنیم.

- فکر نمی کنید در مورد تحصن مجلس (هرچند که به اعتقاد من دیگر دیر شده بود) اگر از مردم دعوت می کردید، پشت سر شما قرار می گرفتند و آن اتفاق نمی افتاد؟
من از جمله کسانی بودم که موافق این کار نبودم. علتش هم آن است که با وجود پتانسیل نارضایی عمیق مردم، ظرف ده دقیقه شعارهای مردم رادیکال می شود و چند «از ما بهتران» هم می توانند بیاید شعارهای ساختارشکن مطرح کنند و زمینه یک درگیری و خونریزی فراهم شود و بلافاصله برای برقراری امنیت یک اختناق چند ساله حاکم شود. به نظر من، بزرگترین اشتباه دانشجویان ما در 18 تیر آنجا بود که از دانشگاه خارج شدند و این یک خطای استراتژیک بود. اگر در دانشگاه مانده بودند و دیگران را دعوت می کردند به کوی بیایند و عمق جنایت را ببیند کمتر از یک ماه به بسیاری از مطالبات بر حق خود می رسیدند.

- شما معتقدید که قوه قهریه حکومت توان سرکوب تظاهرات پر جمعیت مردمی را دارد؟
ما پیش از آنکه نگران قدرت سرکوب حکومت باشیم، نگران فضای آشفته ای هستیم که چه حکومت بتواند سرکوب کند و چه نتواند، پیامدهای بسیار وخیمی برای کشور خواهد داشت. اگر بتواند که اختناق حاکم می شود و اگر نتواند فقدان احزاب و جامعه مدنی قوی، کشور را به بی نظمی سوق می دهد.
ببینید! اوکراین را که مثال زدید دیدید که اگر لازم باشد مردم ده ها روز در خیابان می مانند و یک خواسته مشخص را مطرح می کنند و شعار خارج از موضوع یا حساسیت برانگیز سر نمی دهند و امکان سرکوب را از حکومت می گیرند. اما در جامعه ما ده دقیقه طول نخواهد کشید که کار به جای باریک می کشد! تظاهرات مختص به زمانی است که در درون قدرت، امکان هیچ اقدام مثبتی وجود نداشته باشد. بعضی از دوستان بزرگترین انتقادشان به خاتمی آن است که مثل دکتر مصدق مردم را به خیابان نکشیدند.

- چرا نکشید؟
دکتر مصدق که کشید چرا کودتا پیروز شد؟ اگر آن راهکارها به تنهایی پاسخگو بود و به قول دکتر مصدق مجلس آنجاست که مردم هستند، بنابراین نباید دولت قانونی، ملی و دموکراتیک او شکست بخورد. اتفاقا یکی از دو شعار اصلی دکتر مصدق برگزاری انتخابات آزاد بود.

- تغییر شرایط جهانی و فشارهای بین المللی و به هرحال فربه شدن جامعه مدنی ایران نسبت به سال 32 چطور؟ آیا این عوامل را دخیل نمی دانید؟ فکر نمی کنید که با این سطح از آگاهی عمومی، مطالبات می توانست به صورت کنترل شده طرح شود؟
جامعه ما هنوز به این نقطه نرسیده است. هرچند ممکن است در آینده برسد. البته متاسفانه روند به این سو درحال حرکت است. مردم روزبه روز آگاه تر می شوند و فرصت چنین حرکت هایی ممکن است در آینده فراهم شود اما ما یک احتمال قوی تر داریم و آن اینکه اگر بتوانیم از طریق صندوق های رای مطالبات مردم را نمایندگی و اعلام کنیم، با این تجربه 8 ساله، به علاوه فشارهای جهانی و اختلافات داخلی محافظه کاران امکان تحقق مطالبات را نسبت به قبل بیشتر فراهم می کند. زمانی است که ما از همه جا ناامید شده باشیم و هیچ امکانی برای بروز مطالبات وجود نداشته باشد، ممکن است که آن زمان مردم را به خیابان ها دعوت کنیم ولی هنوز به آن موقعیت نرسیده ایم. تازه شرط بزرگ آن این است که بتوانیم رفتار مردم را در چارچوب قانون کنترل کنیم.

- نشانه ای بارز وجود دارد که مردم در این 8 سال به مطالبات خود از این شیوه ای که شما می گویید نرسیده اند. عدم شرکت آنها در انتخابات شوراها و مجلس نشان دهنده آن است که به هرحال لااقل نیمی از جامعه ایرانی دیگر به اصلاح طلبان اعتماد ندارد و باور نمی کنند که آنها می توانند با مکانیزم چانه زنی پیگیر مطالباتشان باشند. این جامعه البته دچار طیف های متنوعی است و خواسته ای یکپارچه ندارد. اما به نظرم در این نقطه اشتراک دارند که با مکانیزم چانه زنی دیگر برای آنها قابل قبول نیست؟
با پیش فرض شما موافق نیستم. ما هنوز ادبیاتمان دموکراتیک نیست. دو انتخاب اخیر را مثال زدید. در یکی 49 درصد و در دیگر 51 درصد و در میانگین 50 درصد واجدین شرایط در آنها شرکت کردند. چرا آن 50 درصدی که شرکت کردند را مردم نمی خوانید؟ واقعیت آن است که جامعه به شدت متکثر شده و باید براساس همین تکثر کارکرد. اگر نسبت جامعه 80 به 20 یا 90 به 10 بود بله! می توانستیم به راحتی بگوییم که مردم چگونه عمل می کردند. من معتقدم خواست ملت ما برگزاری انتخابات آزاد است. برای آنکه آن 50 درصدی که رای نمی دهد خواهان انتخاباتی است که همه وارد صحنه شوند و در آن صورت نه صددرصد اما 80 درصد جامعه در انتخابات شرکت می کنند.

- چه نوع انتخابات آزادی؟ انتخاباتی که رقابت بین اصلاح طلبان و محافظه کاران باشد و حداکثر نهضت آزادی هم کاندیدا معرفی کند؟
خیر.

- پس چه انتخاباتی؟
الان نظرسنجی کنید. 90 درصد مردم خواهان انتخاباتی هستند که هرکس براساس التزام به قانون حاضر به شرکت باشد، بتواند در آن حضور یابد.

- اگر یک اپوزیسیون سابقه دار اعلام کند کاندیدایی معرفی می کند که در صورت پیروزی قانون اساسی را تغییر خواهد داد چطور؟
الان بخشی از این شعار را دکتر معین داده است. معین می گوید من رئیس جمهوری هستم که در چارچوب این قانون اساسی کار می کنم اما نقدهای جدی به آن دارم. منتها اگر بخواهیم از طریق مکانیزم های قانونی عمل کنیم مجرای تغییر قانون اساسی رئیس جمهور نیست. رئیس جمهور می تواند بیان کننده مطالبه مردم باشد. او می تواند فضای جامعه را به سمتی ببرد که اکثریت جامعه خواهان تغییر قانون اساسی شوند و این امر هیچ منافاتی با قانون ندارد که رئیس جمهوری اعتقاد به همه مواد قانون اساسی نداشته باشد. یعنی به بخش هایی از آن انتقاد داشته باشد و بگوید که باید متناسب با شرایط ملی و بین المللی اصلاح شود. همان طوری که در سال 68 شد. به باور من، مردم به اصلاح طلبان بی اعتماد نیستند. یعنی همه مردم بی اعتماد نیستند، بخش هایی از آنها بی اعتماد شده اند. به دلیل آنکه براساس نظرسنجی ها هنوز خاتمی محبوب ترین چهره سیاسی کشور با فاصله بسیار زیاد از دیگران است. ثانیا اگر انتخابات صددرصد آزاد باشد ما به اندازه کافی چهره داریم که بتواند نیم به علاوه یک درصد آرا را به دست آورد. بنابراین ما مشکل بی اعتمادی مردم را به طوری که آنها یکپارچه از ما برگشته باشند نداریم. نظرسنجی های اخیر نشان می دهد که 27% جامعه خواهان تغییر نظام است و 63% خواهان تغییر و اصلاحات مسالمت آمیز هستند.

- اما یک تغییر گفتمان در بین مردم دیده می شود. مردم می گویند «جایگاه ریاست جمهوری» جایگاهی نیست که قادر به جلو بردن اصلاحات باشد و تفاوتی نمی کند که چه کسی بر این جایگاه تکیه زند.
من تصور می کنم که همه مردم چنین تحلیلی ندارند. قشرهایی از مردم این تحلیل را دارند.

- یعنی همان اقشاری که در انتخابات شرکت نمی کند و اصلاح طلبان برای پیروزی به رای آنها نیاز دارند؟
ببینید! جامعه ما به سه دسته تقسیم شده است. یک دسته، حاضر نیستند تحت هیچ شرایطی (حتی نامزدی رضا خاتمی، نوری، مهاجرانی و بهزاد نبوی...) در انتخابات شرکت کنند. تعداد آنها 30% است. همان کسانی اند که خواهان تغییر نظامند. اما حدود 40 درصد جامعه در همین چارچوب حاضر است رای دهد. یعنی تصور می کند که حفظ نظم موجود، بیشتر به منافع ملی نزدیک است تا تغییر این نظام. 30% جامعه هم مشغول گوش سپردن به استدلال های ما هستند تا ببینند آیا ما می توانیم در همین چارچوب اصلاحات را به پیش ببریم. هر درصدی از این دسته سوم که به این نتیجه برسند که ما توانسته ایم برنامه هایی بدهیم که بتواند جلوی نقض حقوق بشر را بگیرد، به نظرم، مایل خواهند بود که در انتخابات شرکت کنند. نمی دانم درصدشان چقدر خواهدبود هرچه از 40 درصد به بالا باشد، در صورت رعایت شرایط انتخابات آزاد یعنی از آن 30 درصد مردد كاسته شده است و قانع شده‌اند كه حركت در چارچوب وضع موجود بهتر از آن است كه به سمت انقلاب بروند.

ـ فكر نمی كنید كه آن 30% معتقد است كه جایگاه ریاست جمهوری توان حركتی بیش از آن چه كه تاکنون كرده است را ندارد؟
بخش هایی از آنها چنین فكر می كنند.

ـ چه تضمینی می توانید به آنها بدهید؟
تضمین ما در دو زمینه است. یكی در برنامه ای است كه ارائه می كنیم و دوم در تیمی كه معرفی می كنیم. یعنی اگر معین بگوید كه من چه برنامه هایی دارم و چه تیمی قرار است با من همكاری كند، تصور می كنم بخش هایی از جامعه قانع می شود كه «این تیم» توان اجرایی «این برنامه» را دارد. مثلا وقتی می گوید من معاون حقوق بشر تعیین می كنم و هر سه ماه یكبار گزارش حقوق بشر می دهم، اگر یك حقوقدان مستقل و مقتدر و كسی كه دغدغه اصلی اش حقوق ملت باشد به این سمت برگزیده شود، جامعه احساس می كند كه این برنامه، یك برنامه صوری و فرمالیته برای جذب رای نبوده است. چرا كه او گزارش مذكور را تهیه خواهد كرد به امضای رییس جمهور منتشر خواهد کرد.

ـ و اگر این گزارش را نداد؟
معلوم می شود كه ما به مردم دروغ گفته ایم! مردم پس از سه یا چهار ماه متوجه می شوند كه آیا ما راستگو بوده ایم یا دروغ گفته ایم. به همین علت مایلیم خیلی ملموس و عینی صحبت كنیم و قصدمان ارائه بیلان كار رسمی پس از 8 سال نیست. مردم حاضر نیستند كه 8 سال دیگر در جای کنونی باشند. ولی اگر بگویم كه ظرف 6 ماه قرار است اتفاقاتی بیافتد جامعه در خواهد یافت كه آیا ما درست حركت كرده ایم یا خیر. تضمین دیگر ما شخصیت دكتر معین است. اكنون نزدیك به شش ماه است كه نام ایشان به عنوان كاندیدا مطر ح است. در ظر ف این شش ماه نه سایت های اقتدارگرایان و نه ستاد تبلیغات قتل های زنجیره ای در باره وی چیز منفی نتوانسته اند بگویند. او دو شاخصه دارد یكی سلامت مالی و اخلاقی و سیاسی و دیگری اینكه دكتر معین در طول دوران كاری خود اهل شعار نبوده است. مثلا در وزارت علوم در 2 سال آخر روسای دانشگاه ها را انتخابی كرد. یعنی اختیارات خود را به اساتید و اعضای هیات های علمی واگذار كرد. بعد به جای آنكه خود رئیس دانشگاه معرفی كند، آن را به عهده اساتید گذاشت. یعنی یك گام بیش از برنامه اش به سمت دموكراسی برداشت. بنابراین اگر جامعه احساس كند در عرصه هایی كه حساسیت دارد به آنها توجه می شود همكاری خواهد كرد. در همین دو ماهی كه معین شروع به فعالیت تبلیغاتی كرده است، عده قابل توجهی كم كم قانع شده اند كه این صدای معین، صدای اكثریت جامعه است. به خصوص بخش های خاموش كه می توانند پژواك مطالبات خود را در سخنان معین ببینند و این یك نوید مثبت است.

ـ تكلیف آن 30 درصدی كه به هیچ وجه حاضر به شركت در انتخابات نیست، چیست؟ برای آنها معین چه برنامه ای دارد؟
دو برنامه داریم كه به تحقق یكی از آنها چندان امیدوار نیستیم. آنچه امیدوار نیستیم آن است كه در یك ماه و نیم آینده آنها قانع بشوند كه در انتخابات شركت كنند. نه معین و نه هیچكس دیگر نمی تواند آنها را به پای صندوق رای بیاورد و فقط یك احتمال وجود دارد و آن بر گزاری یك انتخابات صددرصد آزاد است كه به قول آقای سپانلو در آن صورت «من به آقای خاتمی رای می دهم».

ـ فكر نمی كنید بشود فشاری وارد كرد تا چنین انتخاباتی با این حد از آزادی برگزار شود؟
در یك ماه و نیم آینده بعید می دانم. برای اینكه بخشی از آن به تشتت درونی نیروهای سیاسی تحول خواه برمی گردد. یعنی اگر آنها یكصدا بودند و به جای شعارهای متفرقه، شعار «انتخابات آزاد» را مطرح می كردند، ممكن بود بشود یك موج قوی ایجاد كرد و البته اگر این موج ایجاد می شد، قطعابه نفع ثبات و امنیت كشور بود.

ـ آیا انتخابات آزاد شما فرق دارد، با این انتخابات آزادی كه گفتید؟
خیر، موضوع آن است كه این نیروها خود وارد صحنه نمی شوند. عرض من این است كه ما جلوی آنها را نگرفته ایم بلكه در بین خود آنها تشتت وجود دارد. عده ای از آنها حاضر نیستند اساسا در این چارچوب حركت كنند و از ابتدا شعار تحریم داده اند. اگر شعار انتخابات آزاد داده بودند و رد می شدند ما هم می توانستیم از آنها دفاع كنیم، از انتخابات آزادی دفاع می كنیم كه هركس كه حاضر باشد بر اساس قانون و به صورت مسالمت آمیز كار كند، حق شركت داشته باشد.

ـ آن برنامه كه امیدوار بودید چیست؟
آن برنامه یك برنامه بلندمدت است. الان به نظر می رسد به طور متوسط 50 درصد در انتخابات شركت می كنند. بنابراین با آن 50 درصد باید پس از انتخابات سخن گفت. یعنی اگر دكتر معین رئیس جمهور شود واقعا یكی از برنامه هایی كه باید در دستور كار بگذارد این است كه چرا 50% جامعه حاضر نیست دیگر به هیچ وجه در انتخابات شركت كند و اینكه آیا مطالبات آنها واقعا ملی، اسلامی و مردمی نبوده است؟ یا مطالباتی است كه به جهت كارشكنی اقتدارگراها یا ضعف اصلاح طلبان منجر به سرخوردگی و ناامیدی آنها شده است. اگر در این مقطع آنها را مخاطب قرار دهیم خواهند گفت كه شعار می دهیم و به دنبال استفاده ابزاری از آنها هستیم. اما فرض كنید اگر كاندیدای ما رای بیاورد و آن زمان آنها را مخاطب قرار دهیم دیگر بحث استفاده ابزاری مطرح نخواهد بود. باید طوری رفتار كنیم كه بخشی از این 50 درصد پس از 6 ماه یا یک سال از رای ندادن پشیمان شود.

ـ ببینید! غیر از مطالبات سیاسی و مخاطبان آنها، بخش هایی از جامعه دچار محرومیت ها و محدودیت های غیر سیاسی هستند. مثلا در ادارات مجبورند ریاكاری كنند. به دروغ ظاهر اسلامی بگیرند یا محاسن خود را بلند كنند یعنی به طوركلی سبك زندگی واقعی شان را از چشم حكومت پنهان كنند، با آمدن آقای معین چه تحولی در این وضعیت ایجاد خواهد شد.
من تصور می كنم كه وضع به این حادی كه شما می گویید نیست. نمی گویم مواردی وجود ندارد. اما در این سال های اخیر به شدت كاهش یافته است یعنی جامعه ما الان دیگر مساله اصلی اش اینها نیست. مشكلاتی هم كه برشمردید شاید بتوان گفت كه مشكلات اساسی مردم نیست كه باعث شده در انتخابات شركت نكند. اما یك نكته را می پذیرم و آن اینكه نه در جامعه ما بلكه در هر كجای دیگر وجود ریا و نفاق و دورویی رابطه مستقیم با ا ستبداد دارد. یعنی این نظام استبدادی است كه انسان ها را دو گانه می كند. در محافل خصوصی یك جور و در حوزه عمومی طور دیگر سخن می گوید. حتی در برخی لطیفه هایی كه برای جمهوری اسلامی ساخته اند، بر همین دوگانگی تاكید شده است. كه مثلا ما در زمان شاه در خانه «این كارها» می كردیم و حال برعكس شده آن كارهایی كه در خیابان می كردیم را در خانه انجام می دهیم (خنده). بنابراین یكی از انگیزه های اصلی برای مبارزه با استبداد به جنبه های اخلاقی برمی گردد. به بیان دیگر در جامعه ما هر آن كس كه با استبداد مبارزه می كند، درحقیقت در حال مبارزه با دورویی و ریاكاری است. این مطالباتی هم كه شما مطرح كردید به نظر من قابل حل است و البته بخش زیادی از آنها در این سال ها حل شده است. اما بگذارید این نكته را مطرح كنم كه بدانیم چه مطالباتی جدی ترند. نكته این است كه اكثریت كدام خواسته هایش را می تواند در كوتاه مدت خشن تحقق بخشد؟ خواسته هایی كه اقلیت در برابر آنها احساس نگرانی عمیق نكند و متشكل نشود و عکس العمل نشان ندهد. اگر چنین شرایطی را پدید آوریم ما جامعه را به سمت جنگ داخلی سوق داده ایم. 3 سال پیش وقتی آقای عبدی اعلام كرد كه جامعه خواهان برقراری رابطه و مذاكره با آمریكاست، براساس یك نظرسنجی گفته بود كه نشان می داد 71 درصد جامعه با این نظر موافقند. (هرچند كه 69% آنها به مقامات كاخ سفید اعتقاد نداشتند). با جار و جنجالی كه بر سر این موضوع به راه انداختند، وی زندانی شد و به نظر من جرم او فقط همین یک جمله بود. در این سه سال، امروز به جایی رسیده‌ایم كه ماهنامه «نامه» از نامزدهای محافظه كار، چپ و راست درباره برقراری رابطه با آمریكا نظرخواهی كرده و تقریبا همه حتی نظامی های ما می گویند «ما می‌خواهیم با آمریكا مذاكره كنیم». حتی یك كاندیدا گفته است، «اكثریت جامعه خواهان برقراری رابطه با آمریكاست». هیچكس هم اطلاعیه نمی دهد كه این گفته ها برخلاف منافع ملی ماست. روزنامه های تندرویی مثل كیهان هم انتقاد نمی كنند. بنابراین می بینیم كه یك خواسته ای كه 3 سال پیش طرح آن تابو محسوب می شد، امروز در سطح عمومی مطرح می شود. پس می توان نتیجه گرفته كه برخی مطالبات دیگر نیز چنین اند.

- چگونه می توان اجرایی اش کرد؟
خودبه خود اجرایی شده است. وقتی همه نامزدها می گویند ما می خواهیم که رابطه برقرار کنیم، به نظر من مدت زیادی طول نخواهد کشید که مذاکرات شروع خواهد شد.

- شما طوری صحبت می کنید که گویی جامعه ما بسیار آرام است و هیچ نشانه ای از بحران و آستانه انفجار در آن دیده نمی شود. همه چیز خوب است و به مرور زمان بهتر هم می شود؟
خیر! بخشی از جامعه تحملش سر آمده است. به همین دلیل حاضر نیست با ما گفت وگو کند. اما خوشبختی اینجاست که این جمعیت هنوز به اکثریت تبدیل نشده اند. ثانیا به شدت از بی ثباتی اوضاع نگرانند. یعنی هم خواهان تحول است و هم انقلابی نیستند و این یک فرصت طلایی در اختیار ما قرار می دهد که قبل آنکه این جمعیت به اکثریت برسد مطالباتشان را پاسخ دهیم و کم کم جذبشان کنیم. ببینید تغییر شرایط طوری است که حتی این قشرها را هم در بر گرفته است. من الان که با خبرنگاران خارجی مصاحبه می کنم به من می گویند ما 2-3 سال پیش که می آمدیم اینجا خیلی ها می گفتند که «آمریکا می آید ما را نجات می دهد». اما در این سفر اخیر خیلی از آنهایی که این حرف را می زدند دیگر چندان تمایل ندارند و به هر دلیل ناامید شده اند که اتفاق خاصی بیافتد یا تجربه عراق و هزینه سنگین داده شده در آن کشور آنها را مردد کرده است و به گفته خبرنگاران حاضرند تا با گفتمان جدیدی از اصلاح طلبی، دلیلی برای رای دادن پیدا کنند و به اصلاحات اطمینان کنند.

- چگونه مطمئن شوند؟
ما الان کف مطالبات مردم را می توانیم نمایندگی کنیم. به آنان که در مجموع محافظه کاران را نمی پسندند و تقریبا 80% از جامعه واجد حق رای را شامل می شوند، پیشنهاد می کنیم که درک کنند ما نمی توانیم نماینده سقف آن مطالبات باشیم. نه اینکه ما نمی توانیم. تصور می کنم هیچ نیرویی هم نمی تواند. علتش آن است که سقف مطالبات در جاهایی با مقاومت خشن و قهرآمیز آن اقلیت 15% جامعه مواجه می شود. همان اقلیتی که 10 میلیون است و دسترسی به انواع امکانات سرکوب نیز دارد و اگر مقاومت در برابر آنها نتیجه هم بدهد بعد از یک جنگ داخلی و سرکوب گسترده و هزینه فراوان خواهد بود، که هیچکس نمی داند پیامدش چیست. به تصور من اینکه اتحادیه جمهوری خواهان در خارج، از انتخابات آزاد دفاع می کنند از سر تعلق خاطر به جمهوری اسلامی نیست، یا تیپ های مثل مهندس سحابی که از این شعار حمایت می کنند از سر دنیاطلبی نیست بلکه این نیروها نیز به طور جدی نگران این هستند که با تغییر نظام سیاسی استقلال و یکپارچگی ایران نیز از پس این تحول دچار آسیب شود و از دست برود. بنابراین کلیه این نیروها و ما حاضر نیستیم در این مسیر گام برداریم. بسیاری از شهروندان نیز نگرانی دارند و حتی می خواهم بگویم بخش هایی از آن 30 درصدی که به طور مطلق حاضر نیست در انتخابات شرکت کنند نیز واجد همین نگرانی هستند. بنابراین ما به مردم می گوییم که شما دو راه دارید. یکی اینکه به اصلاح طلبان رای دهید و تضمین تحقق کف مطالبات را بپذیرید (مثل همین 8 سالی که با همه ضعف هایی که داشت برخی کارها انجام شد. از هرکس که خواستید در جامعه سؤال کنید که اگر آقای خاتمی نبود امروز وضع جامعه بهتر بود یا بدتر بود. هرکس بگوید بهتر بود، حق اش است که برود به محافظه کاران رای دهد یا شرکت نکند).

- اما حرف سومی هم می زنند و آن اینکه اگر خاتمی هم نبود برخی از این گشایش ها رخ می داد؟
خب! فرض کنیم که این را هم بگویند. نهایت این حرف آن است که منفعل به گوشه ای بنشینیم. انقلاب هم لازم نیست. چون شرایط ما را به آن سمت خواهد برد. من به این «حرف سوم» عمیقا انتقاد دارم چون فکر می کنم این کار نقش اراده انسان و نیروهای سیاسی مخالف را خنثی فرض می کند. مثل این است که بگوییم دکتر مصدق هم نبود، نفت بالاخره دیر یا زود ملی می شد.

- خیر! می گویند با توجه به اوضاع و احوال جهانی، گسترش ارتباطات و رسانه ها، بلوغ نسل سوم بعد از انقلاب، ناخودآگاه این ظرفیت اجتماعی را در جامعه ایجاد می کند که برای تغییر نتوانند سرکوبش کنند.
من از شما سؤال می کنم که آیا این اتفاقات در ایران جدی تر برده است یا در عربستان؟ حداکثر می گویم که مساوی است و سؤال بعدی ام این است که علی رغم گسترش ماهواره و نسل جدید و جهانی شدن و... امروز بنیادگرایی در عربستان حرف اول را می زند یا اصلاح طلبی؟

- بنیادگرایی.
چرا؟ به نظر من روش های توسعه اجتماعی و اقتصادی به هیچوجه الزاما به دموکراسی ختم نمی شود و حتی می تواند زاینده فاشیسم یا بنیادگرایی باشند. به همین دلیل، هم فاشیسم و هم بنیادگرایی پدیده های مخصوص جهان مدرن اند. ما در قرون وسطی و جهان قدیم نه توتالیتاریانیسم داریم نه فاشیسم و نه بنیادگرایی....

- یعنی دموکراسی داریم؟
خیر، منظورم آن است که بگویم توسعه اجتماعی و اقتصادی تنها بسترساز حرکت جامعه به سمت دموکراسی است. همچنان که می تواند بسترساز رشد بنیادگرایی باشد.

- در ایران به چه سمتی رفته است؟
مسلما به سمت اصلاح طلبی. به این دلیل که درحال حاضر بنیادگراهای ما گفتمانشان اصلاح طلبی شده است و اگر قرار بود گسترش ماهواره به سمت دموکراسی خواهی برود و بن لادن ها منزوی شوند، خب عربستان و مصر هم باید شبیه ما می شدند.

- عربستان دقیقا موقعیتی برعکس ما دارد. حکومتی که آزاد می گذارد (البته نه در حوزه سیاسی) و جامعه ای که خود را می بندد.
خب! ترکیه چطور. در ترکیه که اصلاح طلبی حرف اول را می زند. نظام ترکیه نظامی لائیک است. اما همین امروز یک حزب اسلامگرا دو قوه را در اختیار دارد. با اینکه ارتباط آنها با اروپا نزدیک است و کشورشان بیشتر شبیه اروپا شده است تا کشور ما. ارتباط بسیار گرم و صمیمی ای با آمریکا دارند اما اینها باعث نشده که اسلام گرایی در آن ضعیف شود.

- چه نتیجه ای می خواهید بگیرید؟
این را به محافظه کاران می گویم که دقت کنند یکسری حوادث دیگری در جریان است که حرکت اسلام خواهی را - البته از نوع اصلاح طلبانه و دموکراتیکش – رشد می دهد. در ایران به دلیل خیزش دموکراتیک، بنیادگرایی به طور جدی نزد افکار عمومی منفی است. حتی اقتدارگراها و محافظه کاران نیز حاضر نیستند از آن دفاع کنند. ببینید! در جلسات خصوصی انصار حزب الله هیچکس از حادثه 11 سپتامبر ابراز خوشحالی نکرد. هرچند که اگر انفجار در یک محل نظامی رخ داده بود خوشحالی می کردند. این بدان معنی است که از دید جامعه ما حتی از نگاه انصار حزب الله هم انفجار یک مرکز تجاری را محکوم می کند. چرا چون مردم عادی کشته می شوند. فرهنگ ما آنچنان قوی است و در این سال ها بسیار غنی تر هم شده است به گونه ای که درواقع خیلی از این رفتارهای خشونت آمیز را محکوم می کند. اگر ما به این امید بنشینیم که توسعه اقتصادی دموکراسی می آورد، زمان رضاخان به لحاظ موازین توسعه اقتصادی و اجتماعی قابل مقایسه با قاجار نبود. اما استبدادی که در دوره رضاشاهی حاکم بود هرگز در دوره قاجار نبود. ما در این صد ساله توسعه فاشیستی داشته ایم. هرچند که نسبت به قرن گذشته اتفاقات زیادی افتاده ولی هنوز در بسیاری مناسبات جامعه ما بسترهای استبدادی وجود دارد و در برخی جنبه ها فاشیستی، که در قبل نبود. پس جواب ما به آن دسته از کسانی که می گویند این تحولات خودبه خود رخ داده است این است که باید بدانند که نه در اروپا و نه در هیچ جای دیگر چنین نبوده است. اگر توسعه عامل دموکراسی است، چرا دو سال پیش در فرانسه چیزی نمانده بود که یک فاشیست رئیس جمهور شود.

- به نظرم آن اتفاق دلایل دیگری داشت. مهاجرت آسیایی – آفریقایی ها بیکاری، ناخالص شدن ژن اروپاییان و... مردم این کشورها را به شدت نگران کرده است.
شما هر دلیلی بیاورید بیانگر این است که پس توسعه اجتماعی – اقتصادی به تنهایی منتهی به دموکراسی نمی شود.

ـ اما آن فاشیسم یقینا از جنس هیتلری اش نخواهد بود.
چرا؟

ـ یعنی قدرت این را خواهد داشت كه فضای بسته سیاسی حاكم كند. روزنامه ها را توقیف، نویسندگان را بازداشت و ...؟
من سؤال شما را با یك سؤال پاسخ می دهم . چرا مردم فرانسه وحشت كردند و در دور دوم انتخابات دو سال قبل 83 درصد به شیراك رای دادند. چرا كمونیست ها و سوسیالیست های فرانسه گریه می كردند و به شیراك دست راستی رای می دادند؟ اگر فكر می كردند اتفاقی در جامعه شان نمی افتد چون نهادهای مدنی قوی دارند پس وحشتشان ناشی از چه بود؟ چرا جهان و حتی خود روشنفكران آمریكایی نگران بودند كه بوش رای بیاورد؟ اگر فكر می كردند كه تفاوت مثل دوره قبل در 5 درصد است كه این درصد این همه دعوا و نگرانی نداشت. انتخابات ریاست جمهوری آمریکا را كه فراموش نكرده اید و دیدید كه چه سر و صدایی به پا شد. در این دوره چرا این قدر جهان نگران بود چون فكر می كرد تفاوت های بسیار عمیقی ایجاد می شود. و ممكن است بگوییم كه درون آمریكا نهادهای مدنی قوی وجود دارد و بوش نمی تواند نظامی توتالیتر در آنجا بر سر كار بیاورد. هرچند احتمال تکرار یک مک کارتیزم دیگر وجود دارد. اما فرض كنیم این اتفاق در درون آمریكا نیفتد. فاشیسم یك وجه درونی و یك وجه بین المللی دارد كه وجه بیرونی اش توسعه طلبی، تجاوز و جنگ است.

- از این بحث که بگذریم، بخشی از نیروهای اصلاح طلب وقتی در بحث های عمومی حضور پیدا می کنند (حال سوای انتقادات مربوط به این 8 سال) راجع به 2 نکته هرگز پاسخ شفاف و روشنی نداده اند. یکی سابقه امنیتی این نیروها در دهه اول انقلاب و دیگری موضع گیری شان درباره خشونت های سال 60.
من تصور می کنم اکثریت جامعه، بیش از آنکه نگران سابقه ما باشد، نگران توانایی ما در نهادینه کردن دموکراسی است. چون ملت ها نگاهشان به آینده است و نه به گذشته. من از شما می پرسم وقتی آقای خاتمی نامزد ریاست جمهوری شد آیا جامعه نمی دانست که ایشان پسر آیت الله خاتمی نماینده امام در یزد است، نمی دانست او سرپرست کیهان با حکم امام، 10 سال وزیر ارشاد در دوره اول انقلاب و در سال آخر جنگ معاون فرهنگی ستاد فرماندهی کل قوا بود؟ نمی دانست که ایشان روحانی است و می گوید برای نجات اسلام و ایران آمده ام (دراین مدت هم چیزی خلاف این نگفت). پس چرا به او رای دادند. اتفاقا چون جامعه او را می شناخت به وی رای داد. نه آنکه خاتمی خیلی انتقادی سخن می گفت. آقای خاتمی شعارش در زمان رای گیری «فردای بهتر» بود. «فردای بهتر» یعنی اینکه امروزمان چندان بد نیست. ما از آنهایی نبودیم که بگوییم آمده ایم جمهوری دوم تاسیس کنیم و همه چیز را به هم بزنیم. این حرف را عده ای دیگر در دور دوم انتخاب ایشان گفتند، جریان اصلی خشونت طلب همان جریان راست بود که هنوز هم هست. هنوز هم معتقدند که با مجاهدین انقلاب باید همان کاری را کرد که با مجاهدین خلق عمل شد و به نظر آنها روش هایش هم نباید فرقی بکند. آنها هنوز هم می نالند که چرا صلاحیت آقای خاتمی تایید شد. اما داخل ما هم بودند کسانی که به روش های بسته و درواقع انسدادی اعتقاد داشتند. اما خوشبختانه تحت تاثیر فضا خیلی زود توانستند خودشان را اصلاح کنند و اکنون جامعه متوجه شده که اگر ما شعار «ایران برای همه ایرانیان» دادیم به آن پایبند بوده ایم. ما وقتی در انتخابات مجلس ششم شرکت کردیم، انتخابات چندان آزادی نبود نیروهای ملی – مذهبی و نهضت آزادی را رد صلاحیت کرده بودند. هیچکس به ما اعتراض نکرد که چرا در انتخابات شرکت کردید. اعتراض جامعه الان به آن است که ما چرا سر طرح اصلاح قانون مطبوعات نایستادیم. می گویند «اگر می خواستید نایستید چرا طرح دادید و اگر دادید چرا نایستادید؟» این نکته ای است که پاسخی برای آن نداریم. اما چرا در انتخابات شرکت کردیم چون در یک رقابت نسبی شرکت کردیم و امکان پیروزی برای ما وجود داشت و پس از آن آزادترین انتخابات 25 سال گذشته را برگزار کردیم.
آنهایی که الان، معروف شده اند به اصلاح طلبان پیش رو که البته تاکید کنم در راس آنها کماکان آقای خاتمی است، ابتدای انقلاب هم دغدغه آزادی و رقابت سالم سیاسی داشتند.

- همین نیروها با حذف گروه های چپ کمونیست در سال 60 آیا موافق بودند یا مخالف؟
باید تک تک گروه ها را جدا بحث کرد.

- منظورم آنهایی است که به دلیل عقیده شان کشته شدند.
ما هیچوقت موافق نبوده و نیستم - چه قبل از سال 60 و چه بعد از آن – که کسی به خاطر عقیده اش کشته شود. اگر بحثی بود باید در فضای مناسبی صورت می گرفت. البته این موضوع را من در مقاله ام با عنوان «سال 60» به طور مشروح شکافته ام. ببینید! انقلاب که شد چه اتفاقی افتاد؟ آیا امام اعلام کرد که هیچ نیرویی حق داشتن روزنامه و حزب ندارد؟ یا اینکه تمام گروه ها آزاد بودند. اگر ما از روز اول آمده بودیم جلوی آنها را گرفته بودیم می توانستید بگویید که ما قصاص قبل از جنایت کردیم. اما واقعیت آن است که تا ما چشم باز کردیم، دیدیم که پادگان ها در مهاباد غارت شده است. داعیه تجزیه طلبی در خوزستان و ترکمن صحرا به راه افتاده است و... تازه 2 سال و نیم که گذشت در سال شصت اطلاعیه 10 ماده ای دادستانی کل کشور صادر شد. محتوای آن چه بود؟ این بود که «هر گروهی که می خواهد فعالیت سیاسی کند حق داشتن اسلحه ندارد» و اگر می خواهد اسلحه را انتخاب کند، اسلحه، منطق اسلحه دارد. اما اگر منطق سیاسی است باید بیاید کار سیاسی کند. سال 58 در مجلس چه کسانی رد شدند؟ جز اعضای حزب توده که نمی توانست به کتاب آسمانی قسم بخورد کس دیگری رد شد؟ حتی صلاحیت مسعود رجوی تایید شد اما رای نیاورد. بعد از اشغال سفارت آمریکا هم باز صلاحیت آنها تایید شد و حتی برخی از اعضای نهضت آزادی به مجلس رفتند و تا سال 63 نیز در مجلس بودند. حتی می توان به نطق بازرگان درباره دور دوم انتخابات استناد کرد. او گفت که اعتراض ما آن است که نمی گذارند ما میتینگ برگزار کنیم یا پوسترهای ما را پاره می کنند نه آنکه ما را رد صلاحیت می کنند. سال بعد هم به این نتیجه رسیدند که اشتباه کردند و در انتخابات ریاست جمهوری 1364 شرکت کردند که البته متاسفانه صلاحیتشان رد شد. یعنی ما یک فراز و نشیب طولانی داشته ایم که بخش زیادی از عملکرد نیروهای انقلاب تحت تاثیر اپوزیسیون بوده است. اپوزیسیونی که خشونت را به انقلاب تحمیل کرد. بنابراین من این ادعا را می کنم که ما در همان سال های 57 تا 60 هم – که اوج درگیری ها بود – به نسبت تمام نیروهای سیاسی که در کشور بودند، دموکرات تر بودیم، نه اینکه کار خطایی نکرده ایم یا در جاهایی خشونت نشان نداده ایم. با این حال منطق ما آن زمان هم منطق گفت وگو بود و شما می توانید به مناظره های تلویزیونی آن سال ها رجوع کنید. البته همان زمان هم مجاهدین خلق می گفتند که در مناظره شرکت نخواهند کرد. یعنی از همان زمان به جای مناظره تلویزیونی و صندوق رای می خواستند در خیابان عرض اندام کنند، که جامعه به سمت خشونت برود و چون فکر می کردند که در فضای خشن متشکل هستند، می توانند پیروز شوند ولی در پای صندق رای می دانستند که شکست می خورند. چون اکثریت مردم آنان را قبول نداشتند.
ما نشان داده ایم آن جایی که خطا داشته ایم سعی کرده ایم آن را اصلاح کنیم. الان هم تصورم این است که چرا این بحث ها سال 76 مطرح نشد. مگر 76 ما را نمی شناختند. به دلیل آنکه آن زمان فضای دموکراسی خواهی حاکم بود همه راضی بودند اما الان وقتی که ناراضی باشند، دیگر از قیافه ما هم ایراد می گیرند. این بحث ها ناشی از کارشکنی هایی است که در دوره اصلاحات شد. اگر در این جامعه حقوق افراد پاس داشته شود و دولتی شفاف و پاسخگو بر سر کار بیاید، بسیاری از این بحث ها تعطیل خواهد شد. این را هم توجه کنید که اینجا سوئیس نیست. ما در منطقه استبدادزده ای زندگی می کنیم که یک طرفمان طالبان بوده و طرف دیگر صدام داشته ایم. ببینید انتقادات مردم مربوط به این چند ساله است. از ما کسی نمی پرسد که شما اگر بیایید سال 60 تکرار می شود. می گویند اگر بیایید از خاتمی چه کار بیشتری می توانید انجام دهید. یعنی انتظار یک گام به جلو رفتن از وضع فعلی را دارند.

- فرض را بر این می گیریم که در 27 خرداد آقای معین یا هر کس دیگری که کاندیدای شما خواهد بود، به عنوان رئیس جمهور انتخاب شد. چهار سال بعد ما در چه نقطه ای ایستاده ایم که امروز نایستاده ایم. این یک گام به جلو 4 سال دیگر چه معنای حقیقی و ملموسی خواهد داشت؟
کمی مشکل است که پاسخ شما را بتوان به صراحت و اطمینان داد. واقعا تحولاتی که در منطقه درحال وقوع است بسیار پیچیده تر از آن است که بشود تضمین عینی برای 4 سال بعد داد. نه فقط ما بلکه هیچ نیرویی هم نمی تواند چنین تضمینی بدهد. کمااینکه این سؤال به طور برعکس بسیار جدی تر مطرح است که اگر محافظه کاران پیروز شوند چهار سال دیگر چه خواهد شد. آیا اصلا ایرانی باقی خواهد ماند؟ و ما در چه شرایطی خواهیم بود؟
ما یقین داریم علی رغم ابهامات نسبت به 4 سال آینده، در صورت پیروزی، به مراتب وضع ایران و ایرانی روشن تر از آن خواهد بود که اقتدارگراها بر سر کار باشند. ما به طور جدی نگران استقلال، تمامیت ارضی و امنیت ملی هستیم. اما اگر بخواهم اثباتی سخن بگویم، به تصور من به دلیل تحولاتی که در منطقه رخ داده است، در دوره ای قرار داریم که باید تصمیمات بزرگ بگیریم. نه ما، هر دولتی که بر سر کار آید باید تصمیمات بزرگ اتخاذ کند و در این تصمیمات بزرگ فقدان حضور ملت، لطمه جبران ناپذیری خواهد بود. ما تا 4 سال دیگر تکلیفمان با آمریکا روشن شده است. ما نمی توانیم وضع 25 سال گذشته را ادامه دهیم. باید ظرف چند ماه آینده، تکلیف مذاکرات هسته ای را روشن کنیم. باید تا چند سال آینده تکلیفمان را با سازمان تجارت جهانی روشن کنیم. باید بالاخره تصمیم بگیریم که آیا حاضریم به اقتصاد جهانی بپیوندیم یا نمی خواهیم. بنابراین آنچه با اطمینان می توانم بگویم آن است که یک دولت دموکراتیک توسعه گرا به مراتب بهتر خواهد توانست از پس چالش ها برآید و از منافع ملی ما دفاع کند.
در بعد استراتژیک هم ]اگر ما پیروز شویم[ 4 سال دیگر بر عمر دموکراسی در این کشور افزوده خواهد شد. یعنی اگر دولت آینده، شعارش تقویت شهروندان، دفاع از انتخابات آزاد، آزادی بیان، حقوق زنان و قومیت ها و حقوق بشر باشد، تصور می کنم که ما در 4 سال آینده به تحکیم دموکراسی رسیده ایم.

- در صورتی که معین یا کاندیدای شما رای بیاورد اما با مقاومت نهادهای انتصابی مواجه شود، آیا شاهد انتقاد علنی او، مثلا با حضور در یک کنفرانس خبری خواهیم بود؟
من تصورمی کنم مسیری که آقای معین در پیش گرفته یکی از این دو حالت است: یا مجبورند با او همکاری کنند یا مجبورند گزارش های او را تحمل کنند.

- خیلی ها بر این باورند که اصلاح طلبان نقش «بالشی» را ایفا می کنند که منجر به رویارویی مردم با اقتدارگرایان نشود؟
ببینید! اگر ما واقعا این نقش را بازی می کردیم الان باید اقتدارگراها به ما پول می دادند که کاندیدای ریاست جمهوری شویم. چون می گفتند چه کسی از اینها بهتر که نقش این بالش را بازی کند. پس چرا دارند این بالش را حذف می کنند؟

- به عبارت دیگر عده کثیری معتقدند که اگر اصلاح طلبان نبودند تا الان مردم تکلیف خود را روشن کرده بودند.
این ادعا را نفی نمی کنم. اما سؤالم این است که پس از آن چه اتفاقی می افتاد؟ چه کسی می تواند بگوید که ما اگر تکلیفمان را با اقتدارگراها مشخص کرده بودیم، وضع بهتر بود؟ چه کسی می تواند تضمین دهد که برای این رویارویی 100ها هزار کشته نمی داشتیم و استقلال و تمامیت ارضی و امنیت عمومی و ملی ما حفظ می شد؟

ببینید مثلا در عراق به گفته یکی از مقاماتشان تعداد کشته های جنگ با تعداد کشته های تصادفات جاده ای در ایران برابر است. دیدید که عراق هم یکپارچه باقی ماند (البته من از حضور نیروهای بیگانه دفاع نمی کنم و نمی توانم بگویم عراق شبیه ایران است). ولی به هرحال در وضعیت کنونی اش تثبیت شده و این نشانه ای از موفقیت است اما پرسش ما اینجاست که اگر مردم ایران خواهان تحول بدون دخالت بیگانه بودند آیا پتانسیل رهبری در اصلاح طلبان وجود دارد؟
ما سابقه اشغال نظامی را قبل از وقایع اخیر در عراق و افغانستان، در ایران داشته ایم. در شهریور 20 وقتی نیروهای انگلیس و روس وارد کشور شدند، به گفته امام «مردم خوشحال بودند». چرا؟ چون استبداد آنقدر مردم را تحت فشار و آزار قرار داده بود که حتی به قیمت ورود قشون خارجی از رفتن رضاشاه استقبال کردند. اتفاقی که مشابه اش در عراق رخ داد.

- همچنان که در ایران بخشی از جامعه خواهان دخالت آمریکاست؟
بله! اما من قبول ندارم که اکثریت با آنهاست. علتش هم این است که اختناق در ایران با دوران رضاشاهی و صدام قابل قیاس نیست. اما اگر خدایی نکرده به آن سمت برویم این اتفاق می افتد یا مردم از درون انقلاب می کنند یا فرش قرمز پهن می کنند که آمریکا برای ما دموکراسی بیاورد و ما چون معتقدیم نباید این اتفاق بیافتد می گویم جامعه نیاز به اصلاحات دارد. اصلاحات بدیل دخالت بیگانه و انقلاب است. ببینیم در عراق چه اتفاقی افتاد و اگر مشابه اش در اینجا رخ دهد آیا به هزینه اش می ارزد یا خیر؟ عراق 12 سال تحریم شدید اقتصادی بود. چند صد هزار کودک عراقی کشته شدند. 12 سال فرصت طلایی از این ملت برای توسعه زیربناهای اقتصادی شان گرفته شد. بعد از تحریم هم که اشغال شد در این 2 سال که عراق اشغال بوده است، یک صد هزار کشته داده است. این رقم را ضرب کنید در نسبت جمعیت ایران که می شود 250 هزار کشته. البته برگزاری انتخابات آزاد را در عراق می پذیریم. اما باید به سه عنصر توجه کنیم. یکی آنکه عراق امروز 10 هزار زندانی سیاسی دارد. دوم آنکه عملیات انتحاری و بمب گذاری در آن ادامه یافته است و سوم آنکه معلوم نیست پس از آنکه آمریکا آنجا را ترک کند چه اتفاقی رخ می دهد. امنیت کنونی عراق به واسطه 120 هزار تفنگدار آمریکایی است. آنها تا کی می خواهند در عراق بمانند؟ فضا هم که روزبه روز ضد آمریکایی تر می شود. به علاوه وقتی انتخابات برگزار شد چه نیروهایی رای آوردند. مگر غیر از این بود که لیست مرجعیت شیعه رای آورد؟
بله! الان مدل عراق در برابر ماست. با 12 سال تحریم، 2 سال اشغال، ناامنی و... در مقابل ما در ایران می گوییم بدون آنکه خونی از بینی تحول خواهان جاری شود امکان برگزاری انتخابات آزاد درحد عراق وجود دارد. کدام مسیر درست است؟
از نظر ما اصلاح طلبان مسیر دوم. چون اکثریت جامعه خواهان خشونت نیست و 30 درصد جامعه در تردید به شرکت یا عدم شرکت در انتخابات است. حتی 1/98 درصد ایرانیان مقیم خارج از کشور هم مخالف جنگ آمریکا با ایران هستند. چون یقین دارند هزینه ای که ملت ایران برای این اتفاق خواهد پرداخت، بسیار بیشتر از هزینه اصلاحات تدریجی است.

- سؤال آخر! چرا باید به کاندیدای اصلاح طلبان اعتماد کرد؟
اگر روز 28 مرداد از مردم تهران و سایر شهرها می پرسیدید که نظرتان راجع به دولت مصدق چیست، سیلی از انتقادها و اعتراض ها متوجه او و دولتش می شد. انتقاداتی که بسیاری از آنها وارد بود. چون با زندگی روزمره شهروندان ارتباط داشت. اما دلسردی از مصدق باعث شد یک روز غفلت کنند و 25 سال تاوان پس دهند. چون اگر 29 مرداد از مردم نظرخواهی می کردید، که دکتر مصدق رفت، سرلشگر زاهدی آمد بسیاری از منتقدان پشیمان بودند. 29 مرداد کسانی «مصدق مصدق» می کردند که قبل از 28 مرداد بیشترین انتقادات را به او داشتند. بعد از 28 مرداد نیز کسانی در این مملکت برای آزادی تلاش کردند که تا لحظه آخر با مصدق باقی ماندند. نهضت مقاومت ملی را همین چهره ها به راه انداختند و نه منتقدان ناامید دکتر مصدق. این اشتباه نباید دوباره تکرار شود و نباید اجازه داد صدمین سالگرد انقلاب مشروطه با رئیس جمهور شدن یک نظامی توأم شود.

- پس شما با نظامی شدن عرصه مدیریت مخالفید؟
من به چند دلیل با نامزد شدن نظامیان در انتخابات ریاست جمهوری مخالفم. اول آنکه نقد نامزدهای نظامی و سوابق و عملکردشان متوجه نیروهای مسلح میهن خواهد شد و این تضعیف بنیه دفاعی کشور است. دوم آنکه در این شرایط حساس که میهن به جلب اعتماد جهانی نیاز دارد، طرح چهره نظامی برای رئیس جمهور شدن پیام بسیار بدی برای جامعه جهانی دارد. رئیس جمهور شدن یک نظامی در هیچ جای جهان به معنای استقرار دموکراسی در خانه و صلح در جهان نیست و برعکس بیانگر ایجاد انسداد در داخل و نظامی شدن فضا در منطقه است. به همین دلیل در کشورهای جهان سوم هر وقت رئیس جمهور یا نخست وزیر نظامی شود این اقدام سرآغاز حکومت نظامی است نه دفاع از دموکراسی و حقوق بشر.