چالش‌هاي هسته‌اي ايران، ميزگرد ماهنامه ايران مهر با حضور معين‌فر، هرميداس باوند، زعيم, شاه‌اويسي، ادب و حاتمي

ماهنامة ايران‌مهر براي روشنگري و افزايش آگاهي خوانندگان گرامي بر آن است در هر شماره دربارة با ارج ترين رويدادهاي روز, كه جامعة ما را تحت تأثير قرار مي‌دهد ميزگردي برگزار کند. نخستين ميزگرد دربارة مهمترين چالش پيش روي جامعة ايران, يعني برنامه هاي هسته‌اي و چگونگي برخورد با آن است. اين ميزگرد در روز سه شنبه 22 شهريور ماه و با حضور سروران مهندس علي‌اكبر معين‌فر، دكتر داوود هرميداس باوند، مهندس كورش زعيم, مهندس حسين شاه‌اويسي، مهندس بها‌ء الدين ادب و عيسي خان حاتمي برگزار گرديد.

ماهنامه ايران‌مهر

---------------------------------

حاتمي: ريشة مسائل هسته‌اي ايران چيست؟
معين‌فر: فعاليتهاي هسته‌اي ايران در زمان رژيم پهلوي آغاز شد. شاه در نظر داشت كه بيش از 20 نيروگاه هسته اي بسازد. از آنجا که شاه, به خودبزرگ بيني دچار بود, با آلماني ها براي ساخت نيروگاه بوشهر و براي تهية سوخت هسته اي با فرانسوي ها قراردادي بست. تصميم آن دولت اين بود كه به وسيلة شرکت هاي فرانسوي اورانيوم از آفريقاي جنوبي خريداري بشود و پس از غني سازي به وسيلة فرانسوي ها براي مصرف نيروگاه ها به ايران فرستاده شود. به همين جهت شاه در آفريقاي جنوبي سرمايه‌گذاري عظيمي بر روي معادن اورانيوم کرده بود ـ در آن زمان اصلاً بحث استخراج و غني سازي اورانيوم در داخل ايران در ميان نبود - و بيش از يك ميليارد دلار به شرکت اوربيت پرداخت شده بود. بعد از انقلاب, و در آن موقعيت كه غني سازي اورانيوم‌ امكان نداشت و فرصت اين حرف‌ها نبود, تازه اين بحث كلي طرح شد كه با وجود وابستگي‌هايي كه ما در تهية نيروي برق داريم, اگر بخواهيم از طريق نيروگاه‌هاي هسته‌اي کار توليد برق را ادامه بدهيم, آيا اين كار به مصلحت مملكت است يا بهتر است كه ما به دنبال انرژي هسته‌اي نباشيم. به طور كلي اين نظر از پذيرش بيشتري برخوردار بود كه با توجه به وابستگي‌ها و خطراتي که در به کارگيري انرژي هسته اي با آن روبرو هستيم, در کار استفاده از نيروي هسته‌اي و ساخت نيروگاه هسته‌اي احتياط کنيم. قيمت برق توليدي هم البته مورد بحث است. بگذريم از اينكه برق توليدشده به وسيلة نيروگاه بوشهر, به اين ترتيب كه پيش آمده, بسيار بيشتر از بهاي برق نيروگاه‌هايي خواهد شد که داريم. به هرحال در سالهاي آغاز انقلاب تصميم اين بود كه پيشبرد برنامه هاي هسته اي دنبال نشود و فقط كارهاي تحقيقي هسته اي دنبال شود؛ و اينکه سازمان انرژي هسته‌اي به يكي از مؤسسات و البته به بخشي از وزارت نيرو تبديل شود و زير نظر آن كار كند.
البته آقاي رفسنجاني علاقة بسياري به پروژه‌هاي بزرگ و غيرمتعارف دارند؛ مثل طرح اتصال خليج‌فارس به درياي مازندران و حتا در جهت تشويق ژاپني‌ها گفته بودند كه ما برنامه هاي بزرگي از اين قبيل در دست داريم, چرا جلو نمي‌آييد؟ به اين ترتيب دولت شروع به مذاکره با آلماني ها کرد. در دورة رئيس جمهوري ايشان دوباره سازمان انرژي اتمي وابسته به نهاد رياست جمهوري شد و تقويت گرديد؛ در نتيجه اين سازمان تحقيقاتي به نهادي مانند سازمان انرژي اتمي تبديل شد. اما آلماني ها در مذاکراتي که با آنها شد, از اينکه نيروگاه را تکميل کنند شانه خالي کردند . اين همه در شرايطي بود که 85% از كار در پيش از انقلاب انجام شده بود و ايشان بسيار علاقمند بودند که كار را به پايان برسانند. اگر واقع امر را بخواهيد, بدون اينكه نيت ايشان را بشكافيم و ايشان را متهم كنيم, بايد بگوييم که آقاي رفسنجاني با آن روحيه, علاقمند به داشتن سلاح اتمي هم بودند. شايد هم جنگ مزيد بر علت شده بود؛ با توجه به اينکه در جنگ هم بايد دنبال سلاح اتمي باشي. بنابراين ايشان براي تکميل نيروگاه هسته اي بوشهر در ابتدا با شوروي قراردادي بست. ناگفته نماند که در اين قراردادها, روس ها سوء استفاده هاي بسياري کردند و در سير جريان تكاهل كردند. در زماني که برنامة تکميل نيروگاه به وسيلة روس ها طرح شد, من معتقد بودم كه روس ها کار تکميل نيروگاه را به پايان نمي رسانند و هنوز هم اعتقاد دارم كه آن را تحويل نخواهند داد.
در ظاهر كارهايي انجام مي‌شد؛ ولي مسلم اين است كه اقداماتي كه براي پيشبرد كارهاي هسته‌اي ايران انجام مي‌شد, در پشت پرده, کمي جدي‌تر بود؛ در حقيقت برنامة هسته اي ايران پنهاني پيش مي رفت. البته من وارد اين بحث كه در اين موقعيت آيا امكان اين بود كه اقدامات ايران علني باشد و به سازمان انرژي اتمي گزارش بشود و يا گزارش مي شود يا اصلا نيازي به اين كار هست, يا اينكه آيا آنها به شيوة قانوني ناگزير بودند اين كار را انجام دهند يا نه, نمي شوم.
پس از فروپاشي شوروي مقادير زيادي اورانيوم غني‌شده ناپديد شد. و امروز سندي وجود ندارد تا براساس آن بتوان کشوري را به اين مسئله متهم کرد و اورانيوم را از آن کشور پس گرفت. به طور كلي براي دنيا نگراني هايي در اين باره كه ايران درصدد ساخت بمب اتمي است, وجود دارد؛ ولي واقعيت امر اين است كه در دورة آقاي خاتمي با توجه به اجبار ايران , به اعلام برنامه هاي هسته اي به آژانس و دادن توضيحاتي در مورد هجده سال پنهانكاري هسته اي, که به وسيلة رييس جمهوري قبل از خاتمي انجام مي شد, بحران تا حدودي کمتر شد. من معتقدم که مسئلة‌ اساسي ايران در حال حاضر، مسئلة سياسي است و مسئلة تهية سلاح اتمي نيست؛ چرا که ما با ساخت سلاح‌ اتمي فاصلة بسياري داريم. بايد توجه داشت مسئلة اساسي اين است كه اين مسئله بهانه‌اي به دست غرب و آمريكايي ها داده و چون ايران هنوز مشکلاتش را با آمريکايي ها حل نکرده, بنابراين دولتيان ايران ناگزير شدند به بهانة بسيار گزافتري مسائلشان را با ساير كشورهاي غربي و آژانس كه ريشة اصلي آن در بي اعتمادي به هيئت حاكمة ايران است, حل کنند.
زعيم: ببينيد! همان‌طور كه آقاي معين فر اشاره کردند, فعاليت هسته اي ايران سابقه اي طولاني دارد. ايران از سال1957 که راه اندازي نيروگاه پژوهشي اميرآباد را برنامه‌ريزي كرد, هيچگاه مشكلي با سازمان انرژي هسته‌اي و بعدها NPT نداشته است. بايد توجه داشت که در آن زمان ايران عضو سازمان انرژي هسته‌اي بود و در سال 1968 هم كه پيشنهاد NPT بري جلوگيري از گسترش سلاحهاي هسته اي پيش آمد, ايران در همان سال آن پيمان را امضا كرد, و صبر نكرد تا سال 1970 که پروتکل اجرايي شود يا همة اعضاء آن را امضا كنند. از آن زمان، ايران در زمينة فعاليت براي دستيابي به تکنولوژي هسته اي دستي باز داشته است.
براي اين كار, هدف ايران ساخت 24 نيروگاه بود که براي ساخت آنها با آلمان و فرانسه و امريکا توافق هم کرده بودند كه اين نيروگاه ها در ايران ساخته شوند، و البته سوخت آنها هم بعدها در اينجا تهيه شود. هنگامي که پس از انقلاب قراردادها لغو شد, به اين علت که گفته مي شد ايران با منابع نفت و گازي كه دارد، با سرمايه خود كارهاي بهتر و پرسودتري مي‌تواند انجام دهد. البته در اوايل انقلاب چند اشتباه صورت گرفت: نخست اينكه قراردادها را و نيز ساخت نيروگاه بوشهر را با آلماني‌ها لغو كردند و آلماني ها يك كشتي وسايل آماده براي تکميل نيروگاه را که به بندرعباس آورده بودند, برگرداندند و بقيه‌اش را هم حمل نكردند. اشتباه بزرگ ديگري كه ما مرتکب شديم اين بود که قرارداد مشارکت با فرانسه را براي تهيه و تامين سوخت لغو كرديم و ايران يک ميليارد و خرده‌اي پولش را پس گرفت. اگر اين كارها را نمي‌كرديم, داراي خط توليد كامل سوخت هسته‌اي بوديم؛ و نيروگاه هايمان هم اجرا مي شد و با وجود فرانسوي ها به عنوان شريک, حالا دچار کمبودها و نارسايي ها نمي شديم.
گزارشهاي NPT نشان مي دهد که 53 كشور در زمينة به کارگيري تکنولوژي هسته اي تخلف هاي مختلف سبک و سنگين کرده اند, که البته ايران جزو کشورهايي که تخلف هاي سنگيني کرده اند نيست. با همة اين تبليغاتي که مي شود, تخلف هاي ايران بسيار معمولي است. اما ايران را در رديف ليبي و کره شمالي و کشورهايي مي دانند که تخلف هاي سنگيني کرده اند.
مشکلات ما از هنگامي آغاز شد كه گروهي در ايران از ديوار سفارت آمريکا بالا رفتند. به جز آن, رفتارها و گفتارهايي است که موجب بي اعتمادي در سطح جهان شده است, به ويژه اين سخن رئيس جمهور قبلي که گفته بود ما با يك بمب ‌اسلامي، مي‌توان اسرائيل را با خاك يکسان کرد. بايد در نظر داشت از آنجا که شاه هم قبلا از اين حرف ها زده بود و مي‌گفت كه ما مي‌خواهيم پنجمين قدرت نظامي و ششمين نيروي هسته‌اي دنيا باشيم, اين سابقة ذهني براي جهانيان ايجاد شده است كه ايرانيان اساساً در پي دستيابي به سلاح هسته‌اي هستند.
مشكل اصلي ما در حال حاضر اعتمادسازي است. مشكل ايران با آمريكا عبارت است از مسئلة حقوق بشر. ديگر مسئلة حکومت كشور ايران است که آمريکايي ها فكر مي‌كنند با اين حكومت اصلا نمي‌توانند قراردادي ببندد كه استوار بماند. من معتقدم كه اگر دولت ايران روزي انتخابات آزاد را برگزار کند و مفاد اعلامية حقوق بشر را رعايت کند, مسئلة هسته‌اي آن بطور کلي پاك مي‌شود. بنابراين، بايد توجه داشت که مشكل ما صرفاً مشکلي سياسي است و ارتباطي با خود انرژي هسته‌اي ندارد. ما با غني‌سازي اورانيوم بسيار فاصله داريم. براي ساخت سلاح هسته اي بايد اورانيوم با 85 تا 90 درصد خلوص ساخت, اما ما در پايگاه اصفهان تنها مي توانيم اورانيوم با خلوص 4% توليد کنيم که پس از غني سازي در نطنز در نيروگاهها مورد استفاده قرار بگيرد. مشکل ما به هيچوجه دستيابي به سلاح هسته اي نيست، بلکه بطور کل اين بهانه را به کار برده اند که فشار بيشتري روي حکومت ايران بياورند.
حاتمي: با تشكر از آقاي زعيم به ريشه هاي بحران مي پردازيم. در 14 اوت 2002 فردي به نام عليرضا جعفرزاده از اعضاي نفوذي سازمان مجاهدين خلق در دولت ايران, اظهار كرد: كه دولت ايران در نطنز تاسيسات غني‌سازي اورانيوم و در اراك راكتور آب سنگين دارد. آيا اين جاسوسي را مي توان آغاز بحران هسته اي ايران ناميد يا پيش از آن هم عناصري از اين بحران وجود داشته است؟
معين‌فر: جعفرزاده از عناصر منتسب به سازمان مجاهدين خلق است که در اين جا جاسوسي ها هم کرده اند و ظاهراً به اين کار افتخار هم مي کنند. آمريکايي ها هم در خيلي موارد, پس از بررسي, فهميدند اطلاعاتي که مجاهدين خلق داده اند, درست نيست. ولي اين واقعيت که ما در نطنز پايگاه غني‌سازي اورانيوم داريم (به همان کيفيتي كه آقاي زعيم به آن اشاره کردند) و در اراك هم نيروگاه آب سنگين داريم, اين دو سوختي را توليد مي کنند که مصرفي جز غني‌سازي اورانيوم دارد و اطلاعاتي كه دولت ايران خود به آژانس داده است و ممكن است افرادي هم در داخل اطلاعاتي داشته اند و آن را به طور کامل در اختيار خارجي‌ها قرار داده‌اند, آغازي براي بحران هسته اي ايران بوده باشد.
شاه‌اويسي: ببينيد! بحران از زماني آغاز شده است که سازمان مجاهدين خلق اطلاعاتي را در مورد تأسيسات هسته اي ايران اعلام مي کند و سازمانهاي جاسوسي بين المللي هم مواردي را علني مي کنند طبق گزارش آقاي روحاني به رياست جمهوري در حقيقت تا آن زمان اروپاييان و آمريکايي نمي‌دانستند كه ما چه كار مي‌كنيم. از اين زمان بحران سياسي ميان دولت ايران و آمريکايي ها شروع مي‌شود. آمريکايي ها به اين بهانه که شما مخفيانه در حال انجام كار بر روي برنامه هاي هسته اي هستيد, فشار سياسي را آغاز مي کنند. آنها مي گويند که چون برنامه هاي هسته اي شما پنهاني انجام شده است نکند کارهاي ديگري هم انجام شده است که ما از آن خبر نداريم.
حاتمي: آيا ماهيت اختلاف نظر ايران در مورد مسائل هسته‌اي با NPT , اروپا و آمريكا يكسان است يا با توجه به صحبت‌هاي آقايان معين‌فر و زعيم, اختلافات ايران با NPT طبق مفاد پيمان 1968 و آمريکا و اروپا از ماهيت متفاوتي برخوردار است؟
باوند: ميان موضع اروپاييان و آمريكاييان در مورد مسئلة انرژي هسته‌اي همسويي وجود دارد. آمريكاييان به طور کلي, تكيه به اصل نيت مي‌كنند و اعتقاد دارند كه نيت ايران دسترسي به سلاح هسته‌اي است و براي دستيابي به اين مقصود، سياست پنهانكاري و تعلل را در پيش گرفته است. آمريکا و اروپا براي رسيدن به اين مدعاي خود, به روية ايران در تعاملات بين‌المللي بسيار توجه دارند. در واقع معتقدند كه در ايران مركز معيني براي توليد سلاح هسته اي وجود ندارد بلکه مراكز متعددي هستند كه به صورت جداگانه عمل مي‌كنند، و اين خود يك اتهام است. اتهام دوم اين است که ايران از تروريسم بين‌المللي حمايت مي کند. بنابراين اگر چنين كشوري, به هر شکلي, به انرژي هسته‌اي دست پيدا کند, اين خود تهديدي براي صلح و امنيت بين‌المللي است.
آمريكا سعي كرد مسئلة ايران را به مسئله اي مربوط به جامعة بين الملل و صلح و امنيت بين‌المللي تبديل کند و بر اين مبنا پافشاري کند. آمريکا حتي خودشNPT را كامل نمي‌داند, بنابراين 16 اصل مندرج در NPT براي مهار كشورهايي كه پيمان NPT را امضا کرده اند و وادارکردن آنها به اجراي تعهداتشان کافي نيست.
نكتة دوم اين است که در مورد كارآيي سازمان انرژي اتمي هم ترديدهايي دارند و معتقدند كه آژانس از مكانيزم‌هاي مؤثر براي نظارت و مهار برخوردار نيست و سوم اينكه حتي قرارداد پادمان هم كه در جهت مهار مؤثرتر است هم نتوانسته آن كارايي لازم را فراهم کند.
پروتكل شمارة 1, با تشويق آمريكايي‌ها تدوين شد, اما بعدها آمريکايي ها ادعا کردند كه حتي پروتكل هم شمارة 1مكانيزم هاي كافي براي مهار مؤثر را ندارد.
پس از آن پيشنهاد پروتكل شمارة2 را دادند كه بر سه مؤلفه استوار بود: يكي اينكه كشورهايي كه عضو NPT مي‌شوند به هيچ وجه نبايد مجاز به غني‌كردن اورانيوم باشند. دوم اينکه کشورهاي عضو NPT به هيچ وجه اجازه ندارند که از NPT خارج شوند و حتا به موجب مادة 6 يا 9 ، كشورهايي كه به اين پيمان مي پيوندند, به اين شرط مي توانند عضو پيمان شوند كه از سه ماه قبل درخواست داده باشند. سوم اينكه از اين طريق حتي وسايل نقليه مورد استفادة سازمان هاي اتمي کشورهاي جهان هم بايد در NPT ثبت شود و همين‌طور تعداد موشك‌هاي ميان‌برد و دوربرد. اين طرح پيشنهادي در شوراي حكام رد شد، ولي در طرح پيشنهادي اخير اروپاييان, گنجانده شده‌است؛ به اين ترتيب كه کشورهاي عضو NPT نبايد اقدام به غني‌كردن اورانيوم کنند و چهارم اينکه به هيچ وجه مجاز نيستند از پيمان خارج شوند.
و اما اروپايي ها, ضمن اينكه در اين تهديدها با آمريکايي ها همسويي دارند, معتقدند كه مسئله آنچنان هم که آمريكايي ها به صورت اغراق‌آميز مطرح مي‌كنند, مهم نيست. اول اينکه خيلي وقت است كه آمريكاييان مي‌گويند كه ايران قصد دارد که به سلاح هسته‌اي دست پيدا كنند. استدلال اروپايي‌ها, تئوري دامینو است که (البته با ترديد) مي‌گويند, اگر ايران به سلاح هسته‌اي دست پيدا كند, ديگر كشورهاي منطقه مثل عربستان و ترکيه هم همين روند را در پيش خواهند گرفت و منطقه دچار تنش و بحران خواهد شد. و از آنجايي كه خاورميانه به اروپا نزديك تر است, تا به آمريكا, پس ايجاد دغدغه و نا امني بيشتر براي اروپا است تا آمريكا. به همين دليل معتقدند كه در پيشبرد اين ايده كه استفاده از فناوري هسته‌اي تنها بايد براي مقاصد صلح‌آميز باشد, اروپايي ها و آمريکايي ها همداستان هستند.
روية دولت ايران بدگمانيهايي را سبب شده است, با اين همه اما بررسي هاي آژانس تا اين لحظه حاكي از اين است ايران تخلفاتي كرده ولي اين تخلفات به آن اندازه‌اي نيست كه مؤيد اين اتهام باشد. در آخرين گزارش آژانس گفته شده، ما مشكل اساسي با ايران نداريم و ايران بايد رفتار خود را شفاف كند. افزون بر آن, آژانس اين مسئله را هم مطرح كرد كه ايران بايد کار غني‌سازي اورانيوم و جداسازي پلوتونيوم را به حالت تعليق دربياورد.
بايد گفت, در تعليق يك مفهوم موقتي بودن نهفته است. حتا در گزارش اخير تنها نكته‌اي كه روي آن اتكا مي‌كنند, فعاليت پايگاه هسته اي اصفهان است. براي رفع اين مشکل چهار پيشنهاد مختلف داده شده است: يكي پيشنهادي است که خود ايران داده ‌بود و عبارت بود از اينكه اجازه داده بشود ايران به صورت محدود و زير نظر آژانس انرژي هسته‌اي, اقدام به غني سازي اورانيوم كند. پيشنهاد دوم، پيشنهادي است كه دبيركل به طور كلي بيان كرده و آن اين است که كشوري مثل ايران از غني كردن اورانيوم چشم پوشي كند و آژانس به ايران تضمين دهد كه ارزش سوخت مورد نياز ايران به قيمت روز در بازار بين‌المللي تهيه شود. پيشنهاد سوم را روس‌ها داده‌بودند كه كم و بيش همان پروژة بوشهر است كه استقبالي از آن نشد. پيشنهاد اخير، از سوي اروپايي ها است كه آنها تعليق اورانيوم را براي ايران تعيين مي‌كنند. يك پيشنهادي هم كه من بارها مطرح كرده‌ام اين است كه نهايتاً مشكل به سويي كشيده بشود كه تنها راه حلش جمهوري اسلامي خواهد بود. يعني استدلالشان اين خواهد بود که اگر برنامة غني سازي را ديگران انجام دهند, ديگر ايران شامل اين قضيه نمي شود. ديگر اينکه احتمال دارد در اين مسئله جمهوري اسلامي را به دلايل سياسي متوقف كنند. همچنين بايد هزينه‌اي را هم پرداخت كنيم. اما با توجه به اينكه ايران خود توانايي فني پيدا كرده است و اگر در آيندة نزديك غني سازي اورانيوم را انجام دهد, نيازي هم ندارد كه ديگر هزينه‌اي هم بپردازد, با توجه به پافشاري ايران بر اين قضيه و رفع نگراني ديگران جامعة جهاني در کل بايد بتواند هم خواست ايران را تامين كند هم نگراني غربي‌ها را رفع كند.
البته آمريكايي ها تا حدي در اين مسئله ترديد‌هايي هم دارند, ولي اروپايي‌ها در نهايت تمايلي براي انجام اين مقصود دارند و همينطور كه اشاره كردم, ايران طي پروتكل شمارة1 به صورت دوفاكتو تمام بازرسي هاي آژانس را پذيرفته‌است. تحقيقاتي كه در نطنز و اصفهان و اراك و پارچين انجام دادند, هيچ كدام مؤيد اين ادعا نيست كه در اين لحظه شرايط آنچنان براي ايران مساعد است كه توانايي دسترسي به سلاح هسته‌اي داشته باشد.
معين‌فر: در پاسخ به اين پرسش شما, که آيا اختلافاتي كه ايران با اروپا و آمريكا دارد, داراي ماهيت يكسان است يا نه, من يك توضيح دارم و آن اينکه اختلافاتي كه ما با آمريکا داريم, صددرصد اختلاف سياسي است. آمريكايي ها حتي با غني‌كردن اورانيوم به ميزاني كه براي سوخت باشد, تلويحاً موافقت هم كرده‌بودند كه صحبت‌هاي بوش هم مؤيد چنين مسئله اي بود. مشكلي كه آمريكايي ها دارند، تنها مشكل سياسي است. بنابراين مسائل ديگر خود را با ايران، وسيله قرار داده‌اند. اما مشكلي كه با اروپاييها داريم، مشكل اقتصادي است. ما براي اينكه از لحاظ سياسي از چنگ آمريكايي ها بگريزيم, آمديم و به اروپايي ها و روس ها و البته به هر جايي از دنيا, امتياز داديم. امروزه ايران براي خريد کالاهاي مورد نياز خود بايد آنها را از دلال‌هايي بخرد که 20% آن را گرانتر مي فروشند. به اين ترتيب كالاهايمان را سعي مي‌كنيم بيشتر از ژاپن و اروپا بخريم. اروپا مايل نيست كه غني سازي اورانيوم در داخل ايران انجام شود و معتقد است كه غني سازي تا آن ميزاني انجام شود كه سوخت مورد نياز يعني سوخت نيروگاه‌هاي هسته‌اي ما را بتواند فراهم کند؛ چرا که اينها فروشندة اين كالا هستند و نمي خواهند براي خودشان رقيب درست کنند؛ و اين رقيب بتواند بعداً به کشورهاي ديگر سوخت هسته اي بفروشد (مي‌خواهم گفته‌هاي دكتر باوند را تصريح كنم) اروپايي ها خودشان هم در مسئله ايران با دشواري هايي روبرو هستند. اما ما رفتيم اروپايي ها را به واسطه گي انتخاب کرديم. ما در واقع واسطه اي گرفتيم که خود آن واسطه بيشتر از مدعي اصلي در فشارآوردن به ما سود مي برد؛ چرا که اين واسطه خود مي تواند در آينده به ايران سوخت هسته اي بفروشد و در واقع ايران را مشتري خود مي داند. درگيري ما با آژانس خيلي دشوار نيست, چون کار آژانس يک کار فني و بازرسي فني است. آژانس گزارشي مي دهد, اگر ابهاماتي در آن باشد, آن را براي اعضاي آژانس که نمايندگان دولت هاي اروپايي و آمريکايي هم در آن نقش مؤثري دارند, رفع مي کند. آژانس يک سازمان کاملاً مستقل نيست, و اعضاي آن متأثر از تصميمات دولت هاي خودشان عمل خواهند کرد.
باوند: ببينيد! اختلاف نظر ما با آژانس حاصل اشتباهي است كه ايران در اين زمينه کرده است. بايد توجه داشت که اگر مذاکرات در چارچوب آژانس ادامه مي يافت. با آژانس اختلاف نظري پيش نمي آمد. در حال حاضر هم بايد گفت هيچ زمينة مساعدي از سوي آژانس شوراي حکام براي ارسال پروندة ايران به شوراي امنيت وجود ندارد؛ اما يک چيز سبب شد که ايران با تحريم هاي آمريکا و فشارهاي آمريکا روبرو شود و آن ديپلماسي بهره برداري ايران از رقابت نسبي آمريکا با اروپا بود. اين ديپلماسي اي است که ايران لااقل بعد از اينکه گفتگوهاي انتقادي به گفتگوهاي سازنده تبديل شد, اين راه را در قبال آمريکا انتخاب کرد و بر روي اروپا در برابر آمريکا سرمايه گذاري کرد, يعني وقتي مسئلة فشارهاي سياسي آمريکا مطرح شد, ايران به جاي اينکه مذاکرات را با آژانس پي گيري کند, سعي کرد مسئله را با تعاملات سياسي با اروپايي ها که در نهايت آمريکايي ها پشتيبان آنها هستند و عامل تعيين کننده و فشار هستند, حل کند. ايراني ها انتظار داشتند در قبال تفاهمي که با اروپا در اين مورد به دست مي آورند, ابتدا يک تضمين امنيتي فراهم شود و دوم, ميان دو طرف همکاري فني و تکنولوژي برقرار شده, و مهم تر از همه, انتظاراتي که ايران در زمينه هاي اقتصادي و مالي, به خصوص جلب سرماية اروپايي ها داشت, برآورده شود. دولت ايران بر اين باور بود. که به در صورتي که اروپا به خواسته هاي ايران تحقق بخشد, نهايتا آمريکايي ها هم دهنشان بسته خواهد شد. چون آمريکايي ها هدفشان اين بود که غني سازي اورانيوم صرفا براي مقاصد صلح جويانه باشد و اطمينان حاصل کنند که براي اهداف غيرصلح جويانه نيست. در آغاز نشانه هايي از سوي آمريکا براي راضي کرده ايران براي چنين مقصودي ديده شد و حتي گفته شد که با عضويت ايران در سازمان تجارت جهاني مخالفتي ندارند. حتي مخالفتي هم نمي کنند هواپيماهاي ايران منتقل بشود. در نهايت انتظاري که ايراني ها داشتند اين بود که اروپايي ها موافقت کنند, ايران خود با نظارت مؤثر آژانس و احتمالا اروپايي ها, کار غني کردن اورانيوم را با مقاصد صلح جويانه در پيش بگيرد. در عين حال به اين منابع دست پيدا کند. ولي وقتي پيشنهاد كشورهاي اروپايي, به خصوص دو نكته اي که مدنظر آمريكايي ها بود مطرح شد, باعث شد كه بيكباره مدعي شوند که به نوعي در نتيجة مذاكرات نافرجامي به وجود آمده است. و همين امر زمينه ساز اين شد كه در هر حال گروه ديگري عهده‌دار اين مسئوليت شود که خط مشي را تغيير دهد و مسئله را به همان مسير برگرداند و از طريق همين مسير آنرا را پي‌گيري كند و به جاي اينكه بخش مذاكره‌ كنندة کشورهاي اروپايي را داشته باشند, آن را به ديگر کشورهاي مطرح گسترش دهند. به همين جهت سياست نگرش به شرق را در قبال سياست نگرش به غرب مطرح كردند به اميد اينكه از مسير کشورهاي شرقي و يا جلب حمايت كشورهايي مثل هند و چين و احتمالا روسيه (كه البته به عنوان شرق مطرح نيست) بتوانند محصول خود را بفروشند؛ ولي من معتقدم بعد سياسي مسئله قوي‌تر از بعد حقوقي آن شده است و براي برگرداندن مسئله به مسير حقوقي, تا حدودي, دير شده است. نگاه به شرق از لحاظ تاكتيكي شايد بتواند تعديلي ايجاد كند, ولي از نظر استراتژيکي تاثيري ايجاد نخواهد کرد؛ چون كشورهايي كه کارگزاران دولت فکر مي کنند مي‌توانند مؤثر واقع بشوند, در تصميم‌گيري نهايي، اگر از برنامة آمريکا حمايت نکنند, بدون ترديد خط مشي ممتنع يا بي طرفي را در پي خواهند گرفت.
ادب: پيشنهاد مي کنم که ما دربارة منافع ملي بحث كنيم و اينكه آيا ضرورت دارد ما حتي براي نيروگاه توليد برق فناوري هسته اي داشته باشيم و آيا منافع ملي دراين جهت است يا نه؟!
چون بحث ما کمي کلي و تاريخي شده است. ما در بحث به اين مسئله وجهة حيثيت ملي داده ايم که اگر ما به انرژي هسته اي دست پيدا نکينم, به هر حال حيثيت ما خدشه دار خواهد شد. بياييم بررسي کنيم, ببينيم که آيا دستيابي به انرژي هسته اي براي ما وجهه مي آورد؟ آيا در اين دورة زماني ضرورت دارد که ما فناوري هسته اي داشته باشيم آن هم با اين مديريتي که در کشور ما هست؟ آيا ما به آن توانايي رسيده‌ايم كه پروژه‌اي به اين بزرگي را اداره كنيم, و آيا اين مسئله تناقضي با فرار مغز‌ها كه طرح مي‌شود, ندارد ؟! به نظرم اولا بايد ضرورت دستيابي به انرژي هسته‌اي بررسي شود و پس از آن بررسي شود که آيا اين کار به نفع ملت ايران است يا نه؟ و اينكه الان بهانه‌اي كه ما به دست اينها داده ايم خود اهرم سياسي را به دست امريكا داده و دارد با اين اهرم برنامه اي را كه در عراق پيش برده و عملي کرده است, در مورد ايران هم در پيش مي گيرد. و اين واقعا امنيت ملي و يكپارچگي ملي ما را به خطر انداخته است، به نظر مي‌آيد كه از اين زاويه نگاه كنيم و لذا افكار عمومي تشنة دانستن اين است كه آيا ضرورت دارد ما انرژي هسته‌اي داشته باشيم يا بهتر است نداشته باشيم؟!
حاتمي : با توجه به سخنان آقاي ادب اين سؤال مطرح شده که آيا در مورد مسائل هسته اي, منافع ملي ايران با سياست جمهوري اسلامي همخواني دارد يا نه؟!
شاه‌اويسي: دربارة اين سؤال که آيا اختلافات ايران در مورد مسائل هسته‌اي با NPT و اروپا و آمريكا يكسان است, بايد بگويم, اختلاف آمريكايي ها با ما اختلاف سياسي است. و بايد گفت نه روسيه و نه چين و نه كشورهاي غيرمتعهد به خاطر عملكرد غلط 26 ساله ما در كنار ما نيستند. دولت آمريكا هم که در برابر ما موضع خصمانه اي گرفته است که اروپا هم که موافق عملي شدن کار غني‌كردن اورانيوم در ايران نيست؛ در اين اوضاع به علت جنگ عراق, اروپا با آمريكا به خاطر بردن نيرو و جنگ افزار به عراق اختلاف پيدا کرده بود, جمهوري اسلامي با گسترش روابط خود با اروپا, اروپا را در برابر آمريکا چماق كرد؛ و اين در حالي است که اروپا دوست ندارد ما کار غني سازي را انجام بدهيم, چون خودش فروشندة ابزارهاست, و به قول شما حاضر نيست براي خودش يك رقيب, آن هم در منطقه‌اي كه نيازمند به اين فناوري است, درست کند.
زعيم: در پاسخ به پرسش در مورد ارتباط فناوري هسته اي و منافع ملي, بايد بگويم که من تصور نمي‌كنم كه منافع اروپا در اين باشد كه غني‌سازي را در ايران انجام ندهند. علت اينكه من پارسال افزون بر پيشنهاد مشارکت امريکا و اروپا در ساخت نيروگاهها، پيشنهاد مشارکت با ايران در غني سازي اورانيوم را هم مطرح كردم، بخاطر اين است كه كشور ما يکي بزرگترين منابع اورانيوم دنيا را دارد و اين را 50 سال است که همه مي‌دانند. دوم اينكه اينها براي تامين اورانيوم مصرفي يك نيروگاه 1000 مگاواتي, بايد 150 هزار تن سنگ معدن را پودر کنند و از آن150 تن خاک اورانيوم قابل استفاده بگيرند. باقيمانده آن را که خاک راديو اکتيو است بايد بايد دور بريزند و آلودگي ايجاد کنند. از 150 تن اکسيد اورانيوم فقط 33 تن آن قابل تبديل به خمير زرد يا گاز است. باز مقداري پس ماندة آلودة راديواکتيو دارد که بايد در جايي دفن شود. بنابراين، به نفع اروپايي هاست - البته از ديد آنها به سود ماست - كه آنها بيايند سرمايه‌گذاري بكنند و مشتركا سنگ اين معادني را كه ما داريم غني‌سازي كنند و هم به جاي ديگر بفروشند و هم خودشان مصرف كنند؛ در عين حال ما حالت صادركننده هم پيدا مي کنيم. فراموش نكنيم فقط 3000 مهندس و دكتر در پايگاههاي هسته اي اصفهان و ديگر كار مي‌كنند؛ حال اگر قرار باشد اين کار در ايران انجام نشود, آيا اين کارشناسان بايد بي کار شوند و مهاجرت کنند؟ سوم اينكه فناوري هسته اي فقط براي مصرف در اين نيروگاه و تنها براي توليد برق نيست, بلكه فنآوري هسته‌اي حتي در صنايع پزشگي، غذايي و غيره مورد استفاده دارد. بنابراين، به طور کلي داشتن فناوري هسته اي جزو منافع ملي ماست.
حاتمي: با توجه به شرايط امنيتي منطقه كه همسايه‌هاي ايران از جمله پاكستان، روسيه و اسرائيل مجهز به تسليحات هسته‌اي هستند، آيا ايران حق دارد برنامه اي براي تحقيقات و توليد سلاح هاي هسته‌اي داشته باشد؟
شاه‌اويسي: ما در فرهنگمان واژه اي داريم به نام استقلال، که به معني ناوابستگي است. در کل بايد گفت که اين ملت ايران است كه بايد تصميم بگيرد که انرژي هسته اي مي‌خواهد يا نمي‌خواهد. كسي نمي‌تواند براي يک ملت تعيين كند كه اين حق را دارد يا نه. در نتيجه من فكر مي‌كنم كه اگر ما اعتقاد داريم كه استقلال و آزادي و ناوابستگي از بنياديترين بنيان‌هاي يك جامعة سالم اند, بايد به طور خلاصه جواب بدهم که اين حق مردم است که تعيين مي‌كنند و کسي نمي‌تواند براي ما اين حق را تعيين كند. اگر غير از اين باشد, وجود حاكميت ملي زير سؤال مي رود. من فكر مي‌كنم كه اين حاكميت ملي ماست که به ما اين حق را مي‌دهد كه تصميم بگيريم چه کار بکنيم. اگر ما به شرايط مكان و زمان و عملكرد 26 ساله مان توجه بکنيم, مي بينيم دلايلي وجود دارد كه شرايط بي اعتمادي به ما را در جهان به وجود آورده و در نتيجه دنيا را با ما دشمن کرده است. ما در دنيا در واقع دوستي نداريم. ببينيد! روسيه که به ما نيروگاه داده، حاضر نيست در كنار ما بايستاد. حتا در شوراي حکام هم به نفع ما راي نمي دهد. همه با ما مخالفند, چرا؟ پس ما بايد در جاي ديگر به دنبال ريشة اين قضايا بگرديم. ما در شوراي حکام 100 درصد مخالف داشتيم, از خود بپرسيم چرا؟ چون ما دشمن سازي كرديم. ما 26 سال است که در داخل شعار مي‌دهيم و در خارج, در دقيقه 90 کوتاه مي آييم و دائماً در حال شعاردادن هستيم و کار ديگري نمي کنيم. شما بگوييد كدام كار ريشه‌اي انجام شده كه با منافع ملي و ما همخواني داشته است. به اين دليل من فكر مي‌كنم كه براي جواب به اين سؤال ما بايد بياييم در ابتدا از شعاردادن در مجامع بين‌المللي كم كنيم؛ يا اينكه به سوي خردگرايي گام برداريم و به خاطر يك حرف حاضر نشويم باج بدهيم, از جمله به كشورهاي منطقه نفت بدهيم. در مجامع مختلف از جمله اتحاديه عرب، مي بينيم وقتي موضوع تماميت ارضي ما مطرح است همين کشورها به ما راي مخالف مي دهند؛ اما ما به آنها نفت رايگان مي دهيم. اين مغاير با منافع ملي است در مورد قضية خليج‌فارس و درياي مازندران هم همينطور. ما نبايد تنها توجة خود را به انرژي اتمي معطوف بکنيم. انرژي اتمي مسئله‌اي است مثل نفت و مثل هزاران مسئله‌اي كه داريم؛ ولي ديپلماسي ما، ديپلماسي اي است ناپخته، خام، احساسي و همانطور که گفتم, در داخل شعار مي‌دهيم و در خارج تسليم مي شويم.
مي‌دانيد كه در نامه‌اي كه اروپاييان تهيه كردند و براي ما فرستاده اند, در برابر چند شرط چند امتياز به ما دادند. دولت هم مفاد نامه را قبول کرد و تنها يک شرط را قبول نکرد. اروپايي ها توجه داشته باشيد. 4 امتياز دادند: يکي از امتيازهاي خواسته شده که در اين نامه آمده است، عدم تجاوز به ايران اسلامي است. که دولت از قرار گفته اگر اين امتيازها را بدهيد, ما حاضريم غني سازي نكنيم. دوستان، اصلا مسئله بر سر غني سازي نيست؛ مسئله عدم تجاوز به ايران اسلامي است كه آمريكا و اروپا و كشورهاي بزرگ دنيا و پنج قدرت بزرگ اين امتياز را بايد بدهند. امتياز دوم حفظ تماميت ارضي ايران, سوم استقلال, چهارم حاكميت ارضي است. اما چه كسي بايد تضمين بدهد كه به ايران اسلامي حمله نخواهد شد؟ به نظر من به جاي اينکه مسئله را دور بزنيم, مستقيم به آمريکا خواستة خود را بگوييم بر سر منافع ملي هم باشيم.
باوند: تعدادي از اين امتيازهاي خواسته شده, به طور طبيعي, جزو اصول منشور بين‌الملل است، تماميت ارضي و استقلال سياسي, و فكر مي‌كنم که در ميان امتيازهاي خواسته شده مسئلة تضمين امنيتي هم بود.
شاه‌اويسي: آقاي روحاني، به صراحت نوشته است كه ما خواستيم كه به ايران اسلامي حمله نشود.
معين‌فر: ببينيد! با پذيرش عضويت در NPT ما ديگر حق توليد سلاح اتمي را نداريم؛ اگرچه اين در دنيا ظلم است كه در كنار ما اسرائيل, پاكستان و هندوستان سلاح هسته اي داشته باشند؛ و ما نداشته باشيم. ولي چون ما خود بنا به مصلحت کشور, عضويت در NPT را قبول كرديم, بنابراين اگر اين تعهدات و قراردادهاي بين‌المللي را در نظر نگيريم, اين حق را داريم؛ همانطور كه اين حق هر كشور مستقل ديگر است, اما اگر به تعهدات پاي بند باشيم, نه اين حق را نداريم.
ادب: ببخشيد آقاي معين‌فر! يك سؤال براي من پيش‌ آمد، ببينيد! الان شما مي‌گوييد اين يك ظلم است كه اسرائيل، هند و پاكستان سلاح هسته اي داشته باشند و ما نداشته باشيم. آيا اين تنها موردي است كه به ما ظلم شده است؟!
معين‌فر: نه, اين براي مصرف داخلي است؛ هيچ شكي نيست كه اين جريان براي مصرف داخلي است.
ادب: به نظر من، حاكميت الان دستيابي به فناوري هسته اي را به مستمسكي براي حفظ خودش و معامله با آمريكا و اروپا تبديل کرده است. آيا اين منافع ملي ما را در بر مي‌گيرد!؟ ما الان اولويت‌هاي بيشتري داريم و در دنيا بسيار مورد ظلم هستيم.
معين‌فر: با‌ اينكه حق داريم, بايد ببينيم آيا مصلحت در اين است كه از آن استفاده كنيم يا نه؟!
ادب: ببينيد! گفته شد كه ما بايد از خودمان بپرسيم چرا دنيا با ما مخالف است, و در هيچ سازماني رأي نمي‌آوريم. آيا ما تحليل درستي از نشست حكام داريم؟ به طور کلي آيا روشن شده است كه چرا‌ آن 3 يا 4 نفري كه فرستادند. چرا رأي نياوردند. لااقل به نمايندگان مردم جواب دهند كه چه اتفاقي افتاده؟!
زعيم: آقاي اعلمي از نمايندگان مجلس اعلام کردند که دربارة پرونده مسئله هسته اي ايران ما نمايندگان مجلس از هيچ چيز اطلاع نداريم.
شاه‌اويسي: حال حرف اين است كه اين اشتباهاتي كه شده که باعث شده حتا در زمان رژيم پهلوي هم بر اساس گزارش هايي كه امروز به ما رسيده, اين اجازه غني‌سازي را به ما ندهند, من بايد بگويم در اثر بي اعتمادي به آنها بوده‌است. من در نهايت يك جمله براي پاسخ به اين سؤال مشخص دارم و آن اينكه اين ملت بزرگ ايران است كه بايد تصميم‌ بگيرد كه غني سازي انجام شود يا نه؛ و نه منافع لحظه اي يک گروه ويژه.
ادب: بايد بگويم كه اين قضية مهاجرت کارشناسان هسته اي و فرار مغزهايي كه آقاي زعيم به آن اشاره کردند, مسئلة مهمي نيست و ما مي‌توانيم از آنها در جاهاي ديگر استفاده كنيم. در حال حاضر ما از بخش بزرگي از امکانات ملي‌مان درست استفاده نمي کنيم. براي مثال با توجه به پيشرفت تكنولوژي, امروز ما مزيت هاي ملي‌مان را داريم از دست مي‌دهيم. همين نفتي كه آن را مثال زديم. آيا ما توانسته ايم ضمن اينكه به پروژه هاي تحقيقاتي انرژي هسته‌اي و بحث توليد بمب اتمي مي پردازيم, پروژة صنايع پايين دستي و زير مجموعة نفتي را به طور کامل اجرا کنيم؟ ضمن اينکه بحث پژوهش انرژي هسته اي و دستيابي به فناوري آن يک چيز است و ساخت و نگهداري بمب اتمي چيز ديگر.
زعيم: آقاي ادب درست مي گويند. ما بمب ‌اتمي را چه بخواهيم و چه نخواهيم, نمي‌توانيم داشته باشيم. شاه مي گفت كه ما مي‌خواهيم ششمين قدرت اتمي دنيا باشيم, پس از آن رفسنجاني هم گفت كه ما با بمب اسلامي، اسرائيل را با خاک يکسان مي کنيم؛ ولي در نهايت ما چون عضو پيمان NPT هستيم, نمي توانيم بمب اتمي داشته باشيم.
اگر بمب‌اتمي ساخته هم شد, از آن در کجا مي شود استفاده کرد؟ اگر كشورهاي دشمن پيرامون خود در خاورميانه را با آن بمباران کنيم, تا فاصلة 1000 كيلومتري مواد راديواكتيو آن, خود ما را هم آلوده مي کند. ديگر اينکه موشک اتمي ما پس از هدفگيري, با ضد موشک هدف قرار مي گيرد و به هدف نمي رسد و در خاك خودمان فرود مي‌آيد. در کل, استفاده از بمب اتمي براي ما چون نوعي خودزني است, موضع ‌ما بايد اين باشد كه در منطقه هيچ سلاح اتمي نباشد و بهتر اينكه همة سلاح هاي اتمي از دنيا برچيده شود.
باوند: ببينيد! هم پيمان NPT و هم اساسنامة آژانس انرژي اتمي هم جنبه سلبي دارند و هم جنبة ايجابي. جنبة سلبي‌ پيمان NPT اين است كه كشورهايي كه داراي سلاح هسته‌اي هستند, متعهد ‌شده اند به خلع سلاح اتمي اقدام كنند.
پس ببينيد اين برمي‌گردد به خود كشورها؛ در حقيقت بر مي گردد به يکي اعمال موجودشان و ديگري كارنامة قبلي‌شان. ببينيد! براساس قراردادهايي که متفقين با آلمان و ژاپن منعقد كردند, به اين دو کشور به هيچ وجه اجازه ندادند سلاح كشتار جمعي داشته باشند و به هيچ وجه مجاز به توليد برخي سلاحها‌ و زيردريايي و هواپيما و غيره نيستند. حتي وحدت آلمان هم بايد مسالمت آميز باشد نه نظامي؛ چون كارنامة دولت هاي آلمان و ژاپن، كارنامة پذيرفته و قابل دفاعي نبوده است. ببينيد! در اين 200 سال اخير ايران هيچ گاه كشور مهاجمي نبوده بلكه بالعكس حتا مورد تهاجم هم قرار گرفته است. در قرن نوزدهم دو بار به خاک ايران دست اندازي شد. دوبار انگليسي ها در مسئلة هرات عليه ما اقدام نظامي کردند. در جنگ جهاني دوم ما اعلام بي طرفي کرديم و بي طرفي ما نقض شد. متفقين به ما «پل پيروزي» لقب دادند؛ اما يکي از همين متفقين که به ما «پل پيروزي» لقب داده بود, آمد و غائلة آذربايجان را برپا كرد. در جنگ هشت ساله تمام كشورهاي شرق و غرب به يك دولت متجاوز كمك كردند. حتا شوراي امنيت كه براي ايجاد صلح و امنيت و سرکوبي متجاوز مسئوليت دارد, در تمام قطعنامه‌هاي صادره حاضر نشد دولت متجاوز را به عنوان متجاوز يا آغازكنندة جنگ محکوم كند, مگر در آخرين گزارشي که دبيركل ارائه کرد. در طول جنگ هشت سالة عراق از سلاح كشتار جمعي و سلاح شيميايي استفاده کرده است و شوراي امنيت فقط به يك محكوميت بسنده كرد و در بند پايين‌ آن هم ايران را به دليل ديگري يعني استقرار جنگ محکوم کرده. به اين ترتيب, قدرت‌هاي شرق و غرب به نفع متجاوز موضع‌گيري كردند. بنابراين در چنين دنيايي كشورها براي بقاي امنيتشان تنها بايد سعي کنند که خط مشي خردمندانه اي در پيش بگيرند و با توجه به واقعيت هاي نظام بين‌المللي بايد خط‌مشي‌هايي انتخاب كنند که با منافع ملي‌شان همسو باشد. با همة اينها نظام جمهوري اسلامي خط‌مشي‌هايي را برگزيده است كه دقيقاً و صرفاً در جهت منافع ملي نبوده است بلكه در جهت تضمين بقا و استقرار نظام موجود است. آنچه بايد خاطرنشان کرد اين است كه مقتضاي نظام‌هاي استبدادي اين است كه منافع ملي را در وجود و بقاي حاكميت خود خلاصه مي‌كنند و چون ميان منافع ملي و منافع حکومت چنين تفكيكي قائل مي شويم, در نتيجه اين سبب مي شود که حکومت در انجام اقدام قانوني و مشروعي كه در چهارچوب كنوانسيون‌هاي بين‌المللي شکل بگيرد, دچار سردرگمي ها و دشواري هايي شده و ناچار مي شود براي رهايي از اين مسائل به اشكال مختلف باج‌هاي گوناگوني به ديگران بپردازد.
حاتمي: چرا ايران را از حقوق قانوني خود به عنوان يک عضو ان‌.پي.‌تي محروم مي‌كنند؟

معين‌فر: پاسخ اين پرسش داده شد: به علت بي اعتمادي اي كه نسبت به حاكميت ايران وجود دارد.
حاتمي: تاثير انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري نهم و روي کارآمدن دولت يكدست, بر مسائل هسته‌اي ايران چه خواهد بود؟
ادب: پيچيدگي ساختار سياسي و طيف قدرت در ايران, با توجه به حضور نهادهايي چون رهبري, شوراي عالي امنيت ملي، مجمع تشخيص مصلحت نظام و نهادهايي از اين دست. در کنار نهادهايي چون مجلس و رياست جمهوري, وضعيتي پيش آورده است که حتي خودي ها هم بسياري اوقات نمي توانند به ساختار قدرت وارد شوند. براي مثال, شوراي نگهبان آقاي زواره اي را که حداقل 10 سال معاونت آيت الله جنتي را بر عهده داشت, در نهمين دورة رياست جمهوري رد صلاحيت کردند. با انتخاباتي يکسويه که از آزادي برخوردار نبود, مردم نتوانستند کانديداهاي خودشان را انتخاب کنند؛ به طوري که آقاي مهدي کروبي و آقاي هاشمي هم به شيوة اجراي انتخابات اعتراض کردند. وقتي خودي ها اينگونه شاکي مي شوند, واي به حال بقية افرادي که موضعي ديگر دارند. اگر مجموع عرايضم را جمع بندي کنم, بايد بگويم که دو انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري, به هر صورت, تاثير چنداني بر سياست گذاري دولت در جامعة بين الملل ندارد؛ چرا که سياست گذاري ها را کساني ديگر در نهادهاي ديگري انجام مي دهند. بنابراين اينها نمي توانند تاثيرگذار باشند. در عرصة سياست خارجي هم همينطور است. اينکه آقاي اعلمي مي گويد, ما به عنوان نمايندة مجلس و عضو کميسيون امنيت ملي در بحث انرژي هسته اي کمترين اطلاعات را داريم, نشانه اي است از اينکه رياست جمهوري و مجلس در شرايط موجود در حقيقت نام ها و عنوان هايي بيش نيستند.
حاتمي: در ادامة پرسش قبل مي خواستم بپرسم تصميم‌گيرندگان انتخابات نهم رياست جمهوري و انتخاب احمدي‌نژاد به رياست جمهوري چه هدف هايي را در سياست خارجي كشور دنبال مي‌كنند و تاثير اين انتخاب را بر مسائل هسته‌اي چه مي‌دانيد؟
ادب: همانطور كه گفتم, به نظر من حاكميت بحث انرژي هسته‌اي کشور را مستمسکي كرده است براي بقاي خودش و مي‌خواهد به هر حال, به حاكميت و حكومت خود ادامه دهد. انتخاب اشخاصي مثل احمدي نژاد هم براي اين است كه همانطور که در هجده سال‌ گذشته هيچ خبري به بيرون درز نكرده, همين وضع ادامه پيدا کند و ملت از هيچ چيزي خبر نداشته باشند. براي مثال اگر در دورة رياست جمهوري خاتمي و مجلس ششم انتقادهايي مي شد و مردم از بخشي از واقعيت آگاه مي شدند, با حاکميت يکدست ديگر تقريبا هيچکس از واقعيت ها و مسائل کشور باخبر نمي شود. همانطور که دوستان هم اشاره کردند, دولتي که بر سر کار آمده است, يک دولت امنيتي ـ نظامي است و افراد امنيتي و نظامي هم در زمينة مسائل سياست خارجي بلندپروازند. تصور مي کنم دولت جديد هم در زمينة روابط بين‌المللي, با توجه به توهماتي که دارد, بسته‌تر عمل خواهد كرد. و اگر بخواهد دستاورد و موفقيتي به دست بياورد, به نظر من, امتيازهاي بيشتري به كشورهاي ديگر خواهد داد و همچنان به ضرر منافع ملي عمل خواهد کرد.
معين‌فر: اگر بخواهيم مقايسه اي ميان وضع کنوني و اوضاع ايران در پيش و پس از 28 مرداد – منهاي دورة نخست وزيري دکتر اميني – انجام بدهيم, بايد بگويم که در دورة پيش از 28 مرداد, ديکتاتوري شاه آزاديخواهي را بهانه کرده بود و با تحريک ديگران, آنها را جلو مي انداخت و مانع کار مي دانست. در دورة پس از 28 مرداد, ديگر ساختار حکومت يکدست شده بود و دولت و مجلس همه در اختيار شاه بود. تاکيد مي کنم به جز دورة کوتاهي که دکتر اميني نخست وزير بود. در حال حاضر هم همين وضعيت برقرار است. روشن است که مسئول اصلي که بايد پاسخگوي مردم باشد, کيست. رهبري در حال حاضر يکسره همة قدرت را در دست دارد و بايد پاسخگوي مردم باشد؛ در حالي که قبل از آن گفته مي شد دستهايي در کار است که نمي گذارند دولت و مجلس کار انجام دهند. اگر بخواهيم اوضاع کنوني را به دوره اي در تاريخ معاصر تشبيه بکنيم, به نظر من شبيه پس از 28 مرداد است.
حاتمي: با توجه به اينكه روند مذاكرات ايران با سه كشور اروپايي با بن‌بست روبرو شده است, آيا پروندة ايران به شوراي امنيت خواهد رفت؟
باوند: رفتن پروندة ايران به شوراي امنيت منوط به تصميم گيري شوراي حکام و پس از ارزيابي هاي شورا است. البته ايران تخلفات فاحشي از پيمان NPT و پروتكل که تعهدات مهمي به آنها دارد, انجام داده است, از اين رو حل اين معضل به نظر شوراي امنيت منوط مي شود؛ چرا که اين مسئله , ديگر تهديدي براي صلح و امنيت دنيا و جامعة بين المللي به شمار مي رود. البته من فکر نمي کنم تا اين لحظه فعاليت ايران در پايگاه هاي نظنز و اصفهان, آنچنان باشد که پروندة ايران قابل ارجاع به شوراي امنيت باشد. حتي فکر نمي کنم تجديد فعاليت ايران در پايگاه اصفهان هم از نظر حقوقي زمينه اي براي ارجاع پرونده به شوراي امنيت شود. ولي چون موضوع بار سياسي عظيمي پيدا کرده و استدلال غربي ها بيشتر بر نقض تعهدات پاريس و سعدآباد است (يعني به آن تعهدات استناد مي کنند) اين احتمال وجود دارد که با توجه به بعد سياسي قضيه, پروندة ايران به شوراي امنيت فرستاده شود. البته خارج از شوراي حکام نيز, به موجب منشور سازمان ملل متحد هر يک از کشورهاي عضو سازمان که تهديدي براي امنيت بين المللي باشد, مورد بازخواست شوراي امنيت قرار مي گيرد. حال اگر به دلايل حقوقي يا سياسي, پروندة ايران به شوراي امنيت برود, در آغاز شوراي امنيت يک ضرب الاجل براي ايران تعيين خواهد شد. من فکر مي کنم اگر به توصية شوراي امنيت, جدا از توصية شوراي حکام (که ايران برنامه هاي غني سازي اورانيوم را متوقف کند) توجه نشود, آن وقت کشورهايي مثل کشورهاي اروپايي و آمريکا, همراه با کشورهايي مثل کانادا و ژاپن قطعنامه اي در محدودة مادة 41 تدوين خواهند کرد. اين قطعنامه قطعاً شرايطي بسيار سنگين خواهد داشت؛ ولي کشورهايي مثل چين و روسيه خواهند کوشيد آن را تعديل بکنند و اين کار هم با توجه به شرايط و اوضاع و احوال سياسي وقت انجام خواهد شد و به چگونگي روابط اعضاي شوراي امنيت ارتباط دارد. در هر حال قطعنامه با توجه به سابقة بعد حقوقي شايد آنچناني نباشد, که تحريم هاي سنگيني (که بعضي فکر مي کنند چيزي فراتر از مادة 41 باشد) را شامل شود. البته دست شوراي امنيت کاملا در اين قضيه باز است؛ چون در مقدمة ماده 41 مي گويد, شورا مجاز است که در ترتيباتي که مقتضي است, از تحريم هاي کلي و جزئي اقتصادي يا قطع روابط با ايران استفاده کند. ولي در مورد بوسني هرزگوين شوراي امنيت دست به ابتکار جديدي زد که پيش از آن سابقه نداشت؛ و حتي براي مجازات, دادگاه هاي بين المللي قضايي موقتي تشکيل داد. مي خواهم بگويم که شوراي امنيت در انتخاب مجازات ها و تحريم هايي که نسبت به کشور مورد نظر اعمال مي کند, با توجه به مقتضيات روز که به چه شکل باشد و اينکه آيا تحريم ها همان رويه سنتي را داشته باشد يا فراتر از آن باشد, آزاد است. بنابراين احتمالا شيوة تحريم را براي مجازات ايران در پيش خواهد گرفت. همانطور که اشاره کردم, با توجه به اينکه مباني حقوقي آنچناني وجود ندارد که قابل ارجاع باشد, احتمالا بر مسئلة سياسي تکيه خواهند کرد, بنابراين قطعنامة شوراي امنيت در محدودة مادة 41 نمي تواند آنچنان قطعنامة سنگيني باشد. ضمن اينکه من بر اين باورم, قطعنامه اي که تعديل شده قطعنامه اي خواهد بود که وتو نخواهد شد و به ظن غالب, دو کشوري که تا حدودي سبب تعديل شده اند, در راي گيري رأي ممتنع خواهند داد. چيني ها بيشتر عادت دارند حضور پيدا کنند که سه حالت دارد: يا غيبت مي کنند و حضور پيدا نمي کنند يا حضور پيدا مي کنند ولی در رای گيری شرکت نمی کنند و يا اينکه راي ممتنع مي دهند. بنابراين راي شان يا ممتنع است يا عدم شرکت در راي گيري است. من فکر نمي کنم استفاده اي از راي دادن بکنند؛ گو اينکه در حال حاضر چيني ها و روس ها اشارتي کرده اند که موافق ارجاع پرونده ايران به شوراي امنيت نيستند؛ ولي اظهارنظرهايي که قبل از تصميم گيري نهايي گفته مي شود, نبايد زياد مورد اعتماد باشد؛ چرا که غيرمتعهدها هم در مورد آژانس حکام اظهارنظرهايي کردند, ولي نهايتاً قطعنامه با اجماع به تصويب رسيد. بنابراين در اين مورد هم ما نبايد به اظهارنظرهاي روس ها اميد ببنديم به خصوص با توجه به روية دوگانگي که روس ها هميشه داشته اند. چيني ها هم تعاملاتشان با آمريکا و غرب بسيار گسترش يافته است و در عين حال در مناقشة تايوان اهرم را در دست دارند و در مورد ايران, اهرم هاي ديگري هم دارند. پس مسئلة ايران براي چيني ها آن چنان مهم نيست که خودشان را به خاطر آن در برابر آمريکايي ها قرار دهند.
حاتمي : اگر پروندة هسته اي ايران به شوراي امنيت فرستاده گردد و در شوراي امنيت عليه ايران قطعنامه‌اي به تصويب برسد, آيا کار آمريكا براي اعمال محاصرة اقتصادي يا حملة نظامي به ايران, با توجه به اين قطعنامه، آسانتر خواهد شد؟
باوند: ببينيد! اگر قرار شود عليه ايران تحريمي برقرار شود, نه تنها آمريکا بلکه اعضاي سازمان ملل متحد به آن متعهد مي شوند؛ از نظر اصولي, اگر قطع نامه اي تصويب شود, اعضاي سازمان ملل متحد متعهدند که به مصوبات خودشان, پاي بند باشند. بنابراين فرقي نمي کند.
حاتمي: آيا احتمال حمله نظامي آمريکا به ايران وجود دارد؟
باوند: در مورد حملة نظامي آمريكا، هميشه اين احتمال بالقوه مطرح بوده است؛ ولي من به يک نکته قبل از نکات ديگر اشاره مي کنم تا مادامي که آمريکا, در شرايط موجود در عراق و تا حدودي در افغانستان با بحران جدي روبرو هست و اينکه نشانه هايي ديده مي شود از اينکه تمايلي هست که به يک تفاهم تاکتيکي براي تشريک حل مشکلات عراق و ترتيبات سياسي اي که مورد نظرشان است با توجه به اينکه ايران در ميان گروه هايي از سياستمداران عراق نفوذي دارد که هم از جهت مثبت مي تواند کارايي داشته باشد و هم بالعکس. ولي اگر تحولات عراق به نتيجه اي قابل قبول منتهي شود و آمريکايي ها نگراني از بابت عراق نداشته باشند, بدون ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. و اگر در چنين شرايطي ايران بخواهد به اين وضعيت آمريکايي ها بي توجه باشد, بي ترديد اقداماتشان متفاوت خواهد بود. بنابراين اگر فرصتي براي راه حل مسالمت آميز وجود داشته باشد که بهاي خيلي سنگيني پرداخت نشود, الان است؛ و اگر زمان بگذرد (که ما نسبتاً و پي در پي تمام فرصتها را به تهديد تبديل کرده ايم), اين بار هم اگر اين فرصت محدود که الان در برابرمان است را هم از دست بدهيم, بهاي بسيارسنگيني بايد پرداخت کنيم. الان آمريکايي ها مي کوشند به حمله عليه ايران دست نزنند؛ چرا که بيشتر گرفتار خواهند شد. ولي حمله اگر آمريکايي ها اگر آمريکايي ها اين مشکل شان رفع بشود, آن وقت دستشان بازتر خواهد بود و دولت ايران در يک موضع بسيار ضعيف تري قرار خواهد گرفت .
زعيم: تصور مي کنم با توجه به درگيري آمريكا در مسائل افغانستان و عراق و با توجه به تصميماتي که خود کنگره گرفته است, حملة نظامي به ايران تقريباً منتفي است. هم اکنون اهرمهاي بسيار سنگيني در دست آمريکا است و آمريکا و متحدانش مي توانند بدون حملة نظامي مقاومت جمهوري اسلامي را بشکنند, مثل بستن تنگه هرمز (کاري که انگليسي ها در زمان ملي شدن صنعت نفت کردند)، چرا که اگر اين تنگه بسته شود و ايران نتواند نفت صادر کند و در قبالش چيزي که احتياج دارد وارد کند, وضعيت براي ايران بسيار سخت خواهد شد، حتا فقط تحريم فروش بنزين. به هر حال، درجة آن تحريم را نمي توانيم پيش بيني کنيم. ولي خود آن از هر جنگي عليه جمهوري اسلامي کارسازتر خواهد بود. همانطور که گفته شد, جمهوري اسلامي دارد همة فرصت ها را از دست مي دهد و آنگاه مجبور خواهد شد که هر چه آنها مي گويند انجام دهد.
حاتمي: آيا در صورت رفتن پروندة ايران به شوراي امنيت, کشور ايران با تهديدي روبه رو خواهد شد؟ چه راه حلهايي براي برونشد از اين بحران وجود دارد که مي تواند منافع ملي ايران را تامين کند؟
شاه اويسي: به نظر من «منافع ملي» يك تعريف مشخص دارد؛ اما امروزه هر كسي از ظن خودش «منافع ملي» را تعريف مي‌كند و افرادي هستند که بقاي خودشان را تجلي مفهوم «منافع ملي» مي‌دانند. منافع ملي و درک درست از آن در اثر برقراري آزادي هاي ملي و قانوني شکل مي گيرد. در آغاز بايد اعتمادسازي در صحنه ملي و جهاني آغاز شود. و اين اعتمادسازي با دادن آزادي ملي و قانوني در صحنة ملي ايجاد مي شود. اينکه با استفاده از فضاي آزاد بدانيم ملت چه مي خواهد. به موازات آن بايد همزمان در صحنة بين المللي به ديپلماسي معقولي روي آوريم و زبان دنيا را بفهميم و به زبان دنيا با آن صحبت کنيم, نه به زبان خودمان. با اين شيوه مي توان از اين بحران خارج شد. بنابراين نه تنها براي برون شد از بحراني که با آن روبرو هستيم که معلول عملکرد کاربدستان در 26 سال گذشته است, بلکه براي جلوگيري از هر بحراني که پيش خواهد آمد نيز به باور من يک راه منطقي وجود دارد و آن اينکه ما بايد علت هر مشکلي را که بروز مي نمايد, در داخل ميهنمان و عملکردهاي خود جستجو کنيم, معضل انرژي هسته اي هم ريشه در رفتار سياسي – اقتصادي داخلي مان و انعکاس و پي آمدهاي آن در جهان خارج دارد. اگر تمام حقوق ملت رعايت شود, آزادي هاي مصرح در اصل سوم قانون اساسي و حقوق بشر مراعات شود, بدور از تبعيض هاي قومي و جنسيتي و عقيدتي و نه در شعار به آنها ارج نماده شود. مردم در عمل به شهروندان درجة يک و دو تقسيم نشوند و شاهد توسعة سياسي - اقتصادي متوازن در تمام مناطق کشور باشيم و جمهوريت به واقع اجرا گردد, نه اينکه براي مثال پانزده ميليون شهروند اهل تسنن از حقوق برابر با ديگر هم ميهنان خود برخوردار نباشند و در مديريت هاي کلان و مراکز تصميم گيري از زنان و نخبگان قوميت ها به صورت اصولي بهره نگيرند تا خود را در سرنوشت ميهن و ملت سهيم بدانند و در روابط بين المللي هم با اتخاذ ديپلماسي سنجيده و (نه واکنشي) بر اساس سود و صلاح ملي و نه گروهي) با جهان تعامل داشته باشيم, در اين صورت با ايجاد چنين فضايي به باور من زمينه هاي اعتمادسازي بين المللي نيز به مرور حاصل خواهد شد و البته به قول اروپاييان هويج نشان ندهيم تا چماقمان آماده شود. در آن صورت است که مي توان در شرايطي بهتر پشت ميز مذاکره نشست. در آن زمان تنها نخواهيم بود و دوستاني که در راستاي استراتژي ما, گام بردارند, در کنارمان خواهند بود, آنگاه مي توانيم از منافع ملي خود دفاع کنيم و سخن درست خود را به کرسي بنشانيم. در يک جمله بايد شيوة تعامل خود با ملت و جهان را تغيير دهيم. در اين مورد خاص يعني بحران هسته اي, منافع ملي به ما گوشزد مي کند که غني سازي را زير نظر آژانس بين المللي انرژي هسته اي انجام بدهيم.
ادب: به نظر من با توجه به رفتار حاكميت سياسي موجود، بعيد به نظر مي‌رسد كه از اين بحران رد شويم و اينکه بحران هاي ديگري هم گريبان ما را نگيرد.چرا؟ براي اينكه همانطور كه آقاي باوند اشاره کردند, ما الان در دنيا متهم هستيم كه در درجة اول بمب‌ هسته‌اي درست مي‌كنيم. حال اگر از اين بن‌بست بيرون برويم, پس از آن مسئلة حقوق بشر را داريم، و اينکه در حال حاضر ما در جامعة بين المللي به واقع متهم به اين هستيم كه منشور حقوق بشر را در کشور خود رعايت نمي‌كنيم، براي مثال در مناطقي مثل كردستان و جاهايي كه قوميت هاي گوناگون ايراني زندگي مي کنند, حقوق اين قوميت ها ضايع مي شود و اينها شهروند درجه دوم به حساب مي آيند. گذشته از اين, نيمي از شهروندان را زنان تشکيل مي دهند, اما نمي توانند داوطلب پست رياست جمهوري شوند و حتي از کانديداشدن آنها جلوگيري مي شود. پس از آن بحث آزادي هاي فردي و اجتماعي هم مطرح است. بحث بعدي بحث تروريسم و حمايت از تروريسم بين المللي است که اين مسئله متاسفانه به رسانه ها هم کشيده شده که در همان شرايطي که دنيا دارد عليه تروريسم هم شعار مي دهد, هم عمل مي کند, و افکار عمومي دنيا متوجه اين قضيه شده, ما مي آييم و گروهانهاي انتحاري درست مي کنيم. اينها را براي چه درست مي کنيم و براي چه تربيت مي کنيم؟ به نظر من راه براي رفت, همان طور که آقاي شاه اويسي گفتند, در حقيقت بايد به رويکرد حاکميت دموکراتيک, حاکميت عدالت به معناي واقعي و نه کارهاي صوري مثل تزريق پول به جامعه بلکه عدالت بايد در همة زمينه ها و در حقيقت توسعة موزون تحقق پيدا کند. براي خروج از اين وضعيت بحراني بايد اين مسائل را حل کرد؛ چرا که به قول معروف, سيماي حاکميت اين را نمي بيند. در بعضي جاها ما مشکل ساختار حقوقي و قانون اساسي داريم. لذا عقيده ام اين است که راه برون رفت اساسي اعتمادسازي است, که البته گفته شد که چگونه بايد حاصل شود. بايد گفت که در آغاز ما بايد ساختار حقوقي کشور را اصلاح کنيم و قانوني داشته باشيم که ساختار دموکراتيک داشته باشد و عدالت را در همة موارد رعايت کند و با قوانين بين المللي ناسازگاري نداشته باشد. در چهارچوب منافع ملي مان با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. قطعاً عرصة جهاني, عرصه اي است که در آن همه به دنبال منافع خودشان اند و ما براي منافع ملي خود مي توانيم با دنيا تعامل مثبت داشته باشيم. آن وقت مي توانيم راه برون رفت اساسي را پيدا کنيم؛ در غير اين صورت, ما پس از مسئلة انرژي هسته, درگير مسئلة عدم رعايت حقوق بشر, پس از آن صلح خاورميانه و پس از آن مبارزه جهاني با تروريسم خواهيم بود. بنابراين ناچاريم به طور کلي ساختار حقوقي خود را اصلاح کنيم و براي رسيدن به منافع ملي مان به اعتمادسازي روي بياوريم.
حاتمي: مهم‌ترين ساختار حقوقي ما قانون اساسي است. آيا به نظر شما قانون اساسي ما ظرفيت برآوردن اين خواسته‌ها را دارد؟
ادب:‌ اگر داشت که من خواستار اصلاح ساختار حقوقي نبودم. خير, قطعاً ندارد. در قانون اساسي ما متاسفانه به صراحت اختيارات قانوني به بعضي نهادها داده شده و اين در واقع تجاوز به حقوق ديگر شهروندان است و يا اينكه شهروندان را دسته‌بندي كرده و به شهروند درجة 1 و درجة2 تقسيم کرده اند. براي مثال, رئيس جمهور ايران، قطعاً بايد رجل، مسلمان و حتماً شيعه باشد و اين خلاف دموكراسي است. شايد ملت ايران، يك فرد غيرمسلمان را نامزد رياست جمهوري کند. اگر جامعه‌ اجماع كرد و به اين فرد رأي داد, همه بايد بپذيرند. اگر اكثريت جامعه کشور ما خواستند مي توانند به شيعه‌ اثني‌عشري راي بدهند. اين در عراق اتفاق افتاد. در آنجا به هيچ وجه گفته نشد چند نفر از نمايندگان مجلس شيعه باشند و يا چند نفر کرد باشد؛ چرا که خرد جمعي شان را به کار گرفتند و راي دادند و حالا مي بينيم که اکثريت نمايندگان پارلمان عراق شيعه ها هستند و بعد از آن کردها؛ و در اين ميان با رعايت قوانين و اصول دموکراتيکي که دارند, با هم کار مي کنند. به نظر من اين يک اصل مسلم است که از همة افراد استفاده شود. در قانون اساسي جمهوري اسلامي, نقض ها و تناقض هاي آشکار مي بينيم. يک اصل قانون اساسي تمام ايرانيان را با هر آيين و از هر قوميت داراي حقوق برابر مي داند؛ در صورتي که مي بينيم اصلي که ويژگي هاي رياست جمهوري را بيان مي کند, دقيقا اين اصل را نقض مي کند و زنان را از نامزد شدن براي رياست جمهوري محروم مي کند. مسائل ديگري هم هست که مي توان به آنها اشاره کرد؛ از جمله اختيارات بسيار گسترده و فوق العاده اي که در بعضي از اصول قانون اساسي به بعضي نهادها داده شده که اين در حقيقت ناقض دموکراسي و ناقض آن خواسته هايي است که مردم در سال 1357 براي آن انقلاب کردند, است.
حاتمي: آيا در قانون اساسي ما راه‌حلهايي براي برون شد از اين وضعيت وجود دارد؟
ادب: بله، همه پرسي (رفراندوم). اما متاسفانه مجوز همه پرسي و برگزاري آن هم دست کساني است که اعتقادي به امر رفراندوم ندارند. همه پرسي يا رفراندوم انتخاباتي است آزاد که زمينه را براي رأي گيري بي ترس و هراس از مردم فراهم مي کند. اين انتخاباتي خواهد بود بي حضور نهادهاي حمايتي که با سوء استفاده از پول بيت المال راي مردم را مي خرند؛ چرا که مردم در آن به هر کس که دلشان بخواهد, مجوز شرکت در انتخابات را مي دهند.
معين‌فر: پيشنهاد من اين است که براي بررسي امکان اصلاح و تغيير قانون اساسي و تغيير ساختار قدرت در کشور ميزگرد جداگانه اي گذاشته شود. آنچه با ملاحظة اوضاع کنوني مي توان گفت اين است که با قانون اساسي کنوني و اين ساختار قدرت که قانون اساسي آن را تعريف کرده است, امکان اينکه مردم به دموکراسي برسند, وجود ندارد.
نکته اي که بايد به آن اشاره کرد, اين است که دستگاههاي استبدادي و حکومت هاي توتاليتر به طور کل به بحران زنده اند و به طور کل, کوشش در خلق بحران دارند. بحران مسئلة هسته اي, بحراني نيست که ديگران به ما تحميل کرده باشند؛ اين بحران بحراني است که دستگاه به استقبالش رفته و عده اي هستند که در اين مملکت به خاطر اينکه منافعشان در شعله ورشدن جنگ است, به استقبال جنگ مي روند. ما مي دانيم که در جنگ هشت ساله کساني منافع داشتند و منتفع شدند؛ بنابراين يک عده اي حياتشان به اين وابسته است که بحران ايجاد کنند. از ما نخواهيد که بگوييم بحران را چگونه بايد حل کرد. کساني که بحران را خلق کرده اند, خودشان مي دانند که چگونه مي توانند آن را حل کنند. به قول خودشان, مرواريد غلتان را با آب نبات معامله مي کنند. بنابراين تا موقعي که مملکت با نظام استبدادي اداره شود, اوضاع به همين منوال است, و از اين تصور که اين بحران ها در جهت منافع ملي حل شود, بايد پرهيز کرد.
باوند: ببينيد! برون رفت از بحران دو جنبه دارد: يكي بحران هسته اي است كه در پيش است، و يک رويداد موردي است و ديگري بحراني است كه جامعه به صورت سيستماتيك دچار آن شده است. ديديم در جنگي كه با فداكاري جوانان مملكت براي دفاع از سرزمين‌شان انجام شد, نه تنها نتوانستيم از پيروزي در آن بهره‌اي بگيريم كه به نتايج بهينه اي بيانجامد, بلكه خود در نهايت به يك فرجام نامحدود تبديل شد. حتي بعد از قطعنامة 598 هم كه ما باز فرصت بهتري پيدا کرديم و دست بالاتري داشتيم, قطعنامه را نپذيرفتيم و بعدها در شرايط نازلتري قطعنامه را پذيرفتيم. امروز هم ما با وضعيت خاصي روبرو هستيم. ما بايد سعي کنيم از وقوع رويدادها و بحران ها و حوادثي که فرايند آن صدمه به منافع حياتي ماست, در هر شرايط جلوگيري کنيم؛ چرا که همانطور که اشاره شد, اين بحران ها خود زاييدة نابخردي و خط مشي هاي نادرست و شايد تعمدي نظام هايي است که مانند نظام موجود هستند و براي برون رفت, من فکر مي کنم, راه حلش همان راه حل Broncher است که مي تواند براي جامعة بين المللي بصورت مرضي الطرفين باشد. اما بحران عمده تر ما ساختار نظام موجود است با نظامي که در اتخاذ خط مشي ها, منافع ملي و مردمي را درنظر ندارد, بلکه يک نظام استبدادي است و همانطور که متقضاي نظام استبدادي است که خواهان استمرار بحران و شعارهاي ارزشي باشد. و به هر طريقي سعي مي کند که اين جو را که فرآيندهايش هميشه منفي بوده, در جامعه پايدار نگه دارند. بنابراين راه برون رفت از نظام موجود, خواست مردم ايران است که بارها اعلام کرده اند که شامل مردم سالاري, و به ديگر سخن دموكراسي و حقوق بشر و آزادي‌هاي اساسي و حكومت قانون است. بايد گفت براي ايجاد چنين شرايطي کوشش هاي پيوسته و بسياري شده که هنوز به نتيجة مورد نظر منتهي نشده و من بر اين باورم كه اكثريت مردم ايران در طلب وصول به اين مقصود هستند که نه تنها در جهت منافع مردم ايران است بلکه با منطق نظام بين‌المللي, تعهدات بين المللي و روند جهاني شدن نيز سازگاري دارد. بنابراين تنها راه برون رفت از بحران، ايجاد تغيير ساختاري و بنيادي در نظام موجود است و باز تاكيد مي‌كنم, كه انتظار اين است كه تحقق اين مقصود به صورت مسالمت‌آميز از درون جامعة ايران و به دست مردم ايران انجام شود.
زعيم: ببينيد! راه‌حل براي برون شد از بحراني كه گريبانگير ما است, به دو گونه است: 1- ما اين بحران را براي حاكميت حل كنيم 2- اين بحران را براي ملت ايران حل كنيم. اگر قرار است براي حاكميت حل كنيم, راه حل آن گفته شد؛ چرا که اين بحران از روي نابخردي ايجاد شده و بعضي فكر مي‌كنند كه به طور عمد ايجاد شده و اگر اين بحران حل شود, بحران ديگري منتظر ما خواهد بود. بنابراين، اگر ما در قالب حاكميت بخواهيم اين بحران را حل كنيم, راه آن همان پيشنهادي است كه من ارائه كرده ام و آقاي دکتر باوند هم آن را کرده و شرح دادند. مي‌توانند بدون اينكه امتياز زيادي دهند و بدون اينكه بيش از اين عقب‌نشيني كنند و كشور را دچار بحران بيشتر كنند بيايند و در مذاکراتي اعلام کنند که بياييد با هم سرمايه‌گذاري مشترك كنيم و شما بر کار غني سازي نظارت مالکيت داشته باشيد تا بدانيد که ما به سوي توليد سلاح هاي هسته اي نمي رويم. ولي اگر بخواهيم اين کارخانة بحران سازي را براي ملت ايران از کار بيندازيم, تنها راه حل آن تغيير ساختار حکومت است. تغيير ساختار هم از طريق اصلاح قانون اساسي ممکن و عملي خواهد شد و به طور کلي تغيير ساختار حقوقي و سياسي بطوري که به ما امکان برگزاري انتخابات آزاد و برروي کارآمدن يک دولت آزاد مردمي را بدهد. به دنبال آن, همة بحران ها رفع مي شود.
حاتمي: با سپاس از اينکه در ميزگرد ماهنامه شرکت نموده ايد؛ با توجه به گفتگوهاي انجام شده ما براي برون شد از اين بحران و يا بحران هايي که براي ما در آينده بوجود خواهند آورد فقط يک راه در پيش داريم و آن حاکميت ملت ايران بر سرنوشت خود است، اين هم بدون آزادي ممکن نيست . در يک حاکميت ملي که تمامي ملت ايران بدون هيچ اما و اگری صاحبان اصلي کشور به حساب بيايند, ريشه هاي بحران آفريني خشک خواهد شد و عدالت اجتماعي به عنوان بزرگترين خواست ملي تحقق خواهد يافت.