ناگفته های موسوي لاري، وزير كشور دولت اصلاحات از دوران وزارتش، ايرانيوز

- شعار امام «همه‌ با هم»‌ بود نه «همه ‌با ‌من»
- درباره ‌تخلفات‌ انتخابات الي ماشا‌ءالله سند و مدرك دارم
- جريان شكست خورده‌اي كه در‌انتخابات «نه» محكم‌ گرفت ‌خود ‌را پيروز معرفي مي‌كند

مهمترين مشكل من در وزارت كشور قانون‌شكني‌ نهادهاي مدافع قانون بود / موفقيت كساني كه در انتخابات پيروز شدند حاصل وجود برخي نهادها بود كه نبايد در صحنه انتخابات مي‌ماندند /80 درصد اختلافات شوراي شهر فضاحتي بود كه از طريق صدا و سيما راه انداختند / آمادگي دارم هر چه مشكل باشد ولو به ناحق، بر سر ما خراب شود ولي به نظام آسيبي نرسد/ در انتخابات خبرگان معمولا شيوه به گونه اي است كه گروهي خاص راي بياورند/ لائيست‌‌ها و متحجرين در مقابله با تفكرات امام (ره) دو تيغه يك قيچي اند/در زمان امام وقتي كه مصطفي ( پسر بزرگ امام راحل ) فرزند خردسالي بود با ايشان به فيضيه آمد و از كوزه‌اي آب خورد برخي از همين متحجرين گفتند چون پدرش فلسفه تدريس مي‌كند اين طفل چند ساله هم به دليل ارتباطش با پدري كه فلسفه تدريس مي‌كند كافر است و بايد كوزه را آب كشيد

گفت و گو وطرح سوال از:محمد رضا زمرديان و راحله جلالي معير

عبدالواحد موسوي لاري عضو شوراي مركزي مجمع روحانيون مبارز و دومين وزير كشور دولت اصلاحات است . وزيري كه دوران وزارتش پر بود از مسائلي كه هريك از آن ها سوژه اي است براي يك گفت و گوي تفصيلي. وزير كشور خاتمي در شرايطي بر سر كار آمد كه عبدالله نوري با سروصداي سياسي زيادي استيضاح شد و طرح موانع موجود بر سر راه اصلاحات هر روز از تريبون هاي مختلف به گوش مي رسيد . انحلال شوراي شهر ، ترور حجاريان ،حادثه كوي دانشگاه ،اختلاف بر سر انتخابات مجلس هفتم و رياست جمهوري ، شائبه تخلفات در انتخابات ، اختلاف نظر وزارت كشور و شوراي نگهبان و بسياري از مسايل ديگر دوران موسوي لاري را دوراني پر حادثه ساخته بود و او را وزيري پر جنب و جوش .

با همه اين ها او را بايد از جمله وزراي با صلابت كشور دانست وزيري كه در انتخابات هم مورد نقد همفكرانش قرار گرفت و هم مخالفانش.
او كه وزارت كشور اصلاحات را ستون فقرات دولت خوانده بود مديريت مهمترين ارگان براي اجراي شعار مهم دولت خاتمي يعني توسعه سياسي را بر دوش داشت.

لاري بي پيرايه به سوالات خبرنگاران ايرانيوز پاسخ گفت . او از قدرت گرفتن دوباره متحجران ، مشكلات دوران وزارتش ، دلايل ناكامي اصلاحات و آينده مجمع روحانيون سخن گفت و افزود به زودي سخنان ناگفته اش را در قالب يك كتاب منتشر خواهد كرد.
زمان كم و سوالات بسيار بود و به ناچار بايد از هر دري سخني مي گفتيم و نكته اي مي شنيديم . حاصل نخستين گفت و گوي موسوي لاري پس از دوران مسووليتش در وزارت كشور در زير مي آيد:

٭ به عنوان يكي از اعضاي فعال مجمع روحانيون مبارز، نقش اين مجمع را در مختصات سياسي كشور چطور تعريف مي‌كنيد و آيا مجمع كه يكي از تشكل‌هاي سياسي مورد توجه امام خميني (ره) بود، توانست به اهدافي كه داشت دست پيدا كند؟

-مجمع روحانيون مبارز در سال 1366 و در آستانه انتخابات مجلس دوره سوم در موقعيتي خاص با تائيد حضرت امام(ره) شكل گرفت. براساس مرامنامه و خط مشي مجمع حركت طبق راه و رسم امام و تلقي كه از اسلام ناب محمدي(ص) داشتند، اساس كار ما بود. تلاش ما هم در تمام اين مدت اين بوده كه براساس همين روش حركت كنيم.

حضرت امام(ره) بنا به ضرورت، شكل‌گيري مجمع روحانيون مبارز را پذيرفتند. بسياري از صاحبنظران روحاني آن روز، ايجاد مجمع روحانيون را نوعي انشقاق و انشعاب در نهاد روحانيت تلقي مي‌كردند، اما امام (ره) صراحتاً گفتند كه ايجاد يك تشكل جديد به معناي انشعاب و جدايي نيست بلكه سليقه‌هايي در جامعه وجود دارد كه نمي‌توان آنها را ناديده گرفت و بايد جمعي كه مي‌توانند اين سليقه‌ها را نمايندگي كنند، شكل بگيرد.

يكي از زيباترين جهت گيري‌هاي امام اين بود كه هرگز سركوب ديدگاه‌ها و سلايق را تعقيب نمي‌كردند. ايشان همواره پذيرفتن سليقه‌هاي متفاوت را كه تامين كننده مصالح كشور و تحقق بخش آرمان‌هاي مردم باشد، حمايت مي‌كردند، اما هرگز نمي‌گفتند همه موظف‌اند از يك انديشه تبعيت كنند، عليرغم اينكه ايشان حساسيت فوق العاده‌اي نسبت به روحانيون داشتند و نمي‌خواستند اين نهاد آسيبي ببيند، بودن

دو تشكل كه نماينده دو نوع برداشت و سليقه بود را در جامعه روحانيون پذيرفتند. پيام اين پذيرش اين است كه ما به جامعه متكثر و چند صدايي كه سليقه ها در آن نه تنها سركوب نمي‌شود بلكه مورد احترام قرار مي‌گيرد، معتقديم.

سليقه‌هاي مختلف در جامعه مطرح مي‌شوند، آن سليقه‌اي كه مقبول باشد پيشتاز شده و سليقه‌اي كه جامعه آنرا نپسندد و حرف جديدي هم نداشته باشد از قافله باز مي‌ماند. درك اين پيام براي مديريت كشور خيلي ضروري است.

" همه با هم" شعار امام بود، اما " همه با من" شعار وي نبود. امام حتي مخالفان خود را مطرود نمي‌دانست و اين سخن زنده‌اي براي امروز ما است كه به تكثر ديدگاهها كه واقعيتي در جامعه است با ديد منفي نگاه نكنيم، نظارت را تحمل كنيم و آستانه تحمل خود را در حدي بالا ببريم كه ديگران بتوانند نظرات خود را مطرح كنند و زمينه براي عرضه تفكرات مختلف ايجاد شود.

مجمع روحانيون با اين جهت گيري شكل گرفت و اكنون كه حدود 18 سال از عمر اين تشكل مي‌گذرد فراز و نشيب‌هاي فراواني در حوزه مسئوليت‌هاي اجتماعي داشته‌ايم و آنچه كه هرگز از دست نداديم توجه به امام و ديدگاهايش و ارزش‌هاي واقعي انقلاب است كه در شعار اوليه انقلاب " استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي" ديده مي‌شود.

اگر اصالت هر ارزشي را بخواهيم محك بزنيم بايد آنرا با اين شعار محك بزنيم. هيچ ارزشي در جامعه ما نيست كه در تعارض با اين شعار باشد. استقلال خواهي آرمان ديرينه حداقل دو سه قرن اخير مردم ما است. آزادي خواهي از قرن 18 ميلادي يا 13 هجري به بعد به عنوان يك خواسته در جامعه ما مطرح بوده است و جامعه براي دستيابي به دو اصل استقلال و آزادي هم خيلي هزينه پرداخته است.

از انقلاب مشروطه تا ملي شدن صنعت نفت و تمام اتفاقات ريز و درشتي كه افتاد، مردم هرگز اين اصل را فراموش نكردند و در اين 2 سده هرگاه يك حركت اجتماعي شكل گرفته با محوريت استقلال خواهي و آزادي طلبي بوده است اما اينكه تا چه اندازه موفق شده‌ايم بحث ديگري است. هنر امام(ره) اين بود كه استقلال طلبي و آزادي خواهي
را در قالب نظامي بنام جمهوري اسلامي قابل تحقق دانست.

٭ بحث جمهوري اسلامي را مطرح كرديد، اخيراً مباحثي از سوي برخي‌ها مطرح شد درباره ديدگاه امام به بحث جمهوريت و اولويت يكي بر ديگري ،علت بيان اين ديدگاه‌ها را چه مي‌دانيد و هدف مطرح‌كنندگان اين نظرات چيست؟

-عده‌اي مي‌گويند اوايل انقلاب بحث حكومت اسلامي بود و امام(ره) حكومت اسلامي را به جمهوري اسلامي ترجيح دادند. حكومت اسلامي يعني حكومتي بر مدار اسلام ، و اين نمايانگر شكل نبود بلكه آرماني بود به اين معنا كه ما حكومتي براساس ملاك‌هاي اسلامي مي‌خواهيم و وقتي به پايه‌ريزي آن حكومت رسيديم اين سوال مطرح شد كه قالب چنين حكومتي چيست؟ امام در مقام تببين و تفسير واژه حكومت اسلامي گفتند حكومتي كه ما مي‌خواهيم جمهوري است كه براساس راي مردم شكل مي‌گيرد و محقق كننده دو شعار استقلال و آزادي هم خواهد بود. اينها دو موضوع متفاوت نيستند. حكومت اسلامي يك مفهوم كلي بود و نياز به تبيين داشت كه شكل اين حكومت چه خواهد بود. ماهيت حكومتي است بر مدار اسلام و شكل آن جمهوري است. در جمهوري اسلامي فرد، محور نيست و جمهور، محور است.

مجمع روحانيون مبارز هم تمام تلاش خود را داشت كه اصلي ترين ارزش انقلاب كه شعار استقلال، آزادي، جمهوري اسلامي است، تحقق پيدا كند.

٭ مهمترين برنامه‌ها و استراتژي‌هاي فعلي مجمع روحانيون چيست و دغدغه جدي اين تشكل سياسي كدام است؟

-ما در مجمع افتان و خيزان جلو آمديم، مشكلات فراواني داشتيم. گاهي موفق بوديم و گاه ناموفق عمل كرديم اما اين اصل توجه به استقلال، آزادي و جمهوري اسلامي را از دست نداديم و نخواهيم داد.

امام(ره)از موضع يك مرجع تقليد يعني كسيكه مردم بايدها و نبايدهاي ديني‌شان رااز او تبعيت مي‌كردند، احكام الهي را از زبان او مي‌شنيدند و از طريق رساله عمليه او عمل مي‌كردند، اين حكومت را پايه‌ريزي كرد.

وقتي به اظهارات ايشان دقت كنيم درمي‌يابيم كه ايشان در زمينه برخورد با مردم روش ‌شاهان و خوانين را به عنوان تلخ‌ترين موضوعات پيش رو مي‌دانستند. عملكرد خوانين با مردم در روستاها و شاهان در شهرها دغدغه و تلخكامي امام(ره) بود و آنچه او را در نحوه سلوك با مردم آزرده مي‌كرد در نگاه ايشان به خان و شاه كاملاً مشهود است.

موضوع ديگري كه هميشه دغدغه امام بود ارايه چهره‌اي از اسلام بود كه بيش از آنكه بيان احكام واقعي اسلامي باشد، نگاه سطحي، غير منطقي و غير واقعي و متحجرانه مدعيان اسلام بود.

امام از دوراني كه در حوزه علميه با اين متحجرين از نظر فكري درگير بود به عنوان يك دوران تلخ ياد كرده‌اند و حتي خاطره‌اي نقل كرده‌اند از فيضيه كه در آن زمان كه مصطفي ( پسر بزرگ امام راحل ) فرزند خردسالي بود با ايشان به فيضيه آمد و از كوزه‌اي آب خورد برخي از اين متحجران گفتند چون پدرش فلسفه تدريس مي‌كند اين طفل چند ساله هم به دليل ارتباطش با پدري كه فلسفه تدريس مي‌كند كافر است و بايد كوزه را آب كشيد.

استبداد شاهان و خوانين، زورگويي‌ها، قلدري‌ها و فردمحوري‌هاي اعمال شده در حوزه اداره جامعه، تحجر و واپس‌گرايي، برداشت‌هاي سطحي از اسلام و ارايه اسلامي كه چكيده ذهن محدود عده‌اي متحجر بود دغدغه اصلي امام بود.

قيام امام در حقيقت براي برخورد با زمامداران خود محوري كه در شهر و روستا در قالب شاه و خان به مردم ظلم مي‌كردند و نيز برخورد با متحجريني بود كه اسلام را وارونه معرفي مي‌كردند. نگراني جدي ما در مقطع فعلي، ناديده گرفتن حقوق مردم از يك طرف و ارايه نمادي از اسلام است كه اسلام خميني(ره)واسلام مطرح شده در انقلاب نيست.

برخوردهاي فرضي با سليقه‌ها را نمي‌پسنديم و معتقديم جامعه چندصدايي نمي‌تواند يك صداي خود را بر ساير انديشه‌ها تحميل كند و اجازه بروز و ظهور به آنها ندهد. ما اين مساله را يك خطر مي‌دانيم و ولو الان به شكل حاد چنين وضعي نباشد اما وقتي زاويه باز شد و اين دو خط حركت كردند فاصله‌ها روز به روز بيشتر مي‌شود و اين نگراني وجود دارد كه با زمزمه‌هايي كه مي‌شنويم ديگر جايي براي حضور مردم ديده نشود.

برخي‌ها مي‌خواستند اين نظر را به امام منتسب كنند كه ايشان معتقد به راي مردم نبوده كه خوشبختانه فرزندان امام نگذاشتند كه اين صدا، صداي واقعي در جمهوري اسلامي تلقي شود.

ما گفتيم اين ديدگاه ربطي به امام ندارد. دغدغه تثبيت تفكرات متحجرانه، مرتجعانه و واپس گرايانه در مقطع فعلي، دغدغه اصلي مجمع روحانيون مبارز است.

٭ يكي از مصاديق همين ديدگاه متحجرانه، ديدگاهي است كه در برخي مراسم عزاداري ترويج مي‌شود و خطري است كه جمعيت جوان را تهديد مي‌كند، ديدگاه مجمع درباره اين مساله چيست؟

-طي چند سال اخير برخي از اين مراسم و مداحي‌ها به فضاحتي دچار شده است كه انسان به نام يك مسلمان خجالت مي‌كشد در برابر اين موارد سكوت كند. وقتي‌كه عده‌اي در مداحي‌ها بحث زينب اللهي، فاطمه اللهي، حسين اللهي و ... را مطرح مي‌كنند، اين يعني چه؟

امام حسين(ع) كشته شد تا كلمه الله هي الاولياء باشد، الان يك عده بنام سينه زني براي امام حسين(ع) اين مباحث را مطرح مي‌كنند. اين

فاجعه تلخي است. زمزمه‌هايي كه در نوع ارايه تلقي از اسلام در جمهوري اسلامي بيان مي‌شود. اسلام يك سخن را مورد تاكيد دارد و آن بحث دشمن و تكثير دشمني‌هاست. برخي نحله‌ها و گروه‌ها و تشكل‌ها در برخي اظهاراتشان ولو با عناوين مقدس همه چيز را بدبينانه نگاه مي‌كنند.

به عنوان مثال با خانمي كه از نظر آنها حجابش درست نيست، زد و خورد مي‌كنند يا با پسري كه ريش خود را تراشيده برخورد مي‌كنند.از ظواهر ساده اين‌چنيني گرفته تا كساني را كه با نظرات آنها در اداره جامعه اختلاف نظر دارند بر نمي‌تابند.

وقتي پيشنهاد آقاي مجيد انصاري در كميسيون‌ تدوين آئين‌نامه مجلس خبرگان رهبري به راي گذاشته شد، واكنش‌هاي منفي زيادي نسبت به اين بحث ايجاد شد.

پيشنهاد اين بود كه از آنجائيكه رهبري در نظام اسلامي داراي شئون مختلفي است بايد فقيه، مدير، مدبر و ... باشد و مسئوليت‌هاي مختلفي از جمله هماهنگي ميان سه قوه، فرماندهي كل قوا، نظارت بر نيروهاي مسلح، انتصاب فقهاي شوراي نگهبان و ائمه جمعه دارد، اين جايگاه اقتضاء مي‌كند مجلس خبرگاني كه مي‌خواهد در رابطه با رهبري تصميم بگيرد بتواند خبرگان همه حوزه‌ها را در خود جاي دهد. يعني همانطور كه وجود فقها براي تشخيص فقاهت رهبري ضروري است، آنهايي كه در حوزه نظامي تخصص دارند هم بايد باشند تا بتوانند به رهبري در تصميم‌گيري‌هاي مربوط به اين حوزه كمك كنند و چون هماهنگي سه قوه مجريه، مقننه و قضائيه به عهده رهبري است، بايد از بين افرادي كه در اين حوزه‌ها صاحب تخصص هستند و قدرت تحليل اين امور را دارند هم در مجلس خبرگان باشند.

با چنين استدلالي اين پيشنهاد مطرح شد و كميسيون ذيربط در مجلس خبرگان، آنرا تصويب كرد. اين پيشنهاد اگر از سوي يك فرد مطرح شده اما افراد مختلفي كه اكثريت اعضاي كميسيون تدوين آئين نامه بوده‌اند آنرا تصويب كرده‌اند، متاسفانه بعد از ارائه اين پيشنهاد در برخي نشريات جريان‌هايي درست شد مبني بر اينكه اين پيشنهاد به خارج مربوط مي‌شود، صداي جدايي دين از سياست است، اينها مي‌خواهند محتواي انقلاب رااز ديانت خارج كنند و چه هتاكي‌هايي كه به همين اعضاي مجلس خبرگان نكردند. دليلش هم اين بود كه حرفي مغاير حرف آنها زده شد.

اولاً اين پيشنهاد بايد مراحل مختلفي را طي كند تا تصويب شود و بعد از تصويب در كميسيون مربوطه در جلسه عمومي به راي گذاشته شود و همان كسانيكه اين موضع‌ها را گرفتند و اين اتهامات را زدند در مجلس خبرگان حضور دارند و مي‌توانستند با همين استدلال نمايندگان ديگر را قانع كنند كه به اين طرح راي ندهند.

وقتي مكانيزمي براي برخورد با سلايق و ديدگاهها وجود دارد چرا از راه هتاكي و فحاشي وارد مي‌شوند؟

اينها نوعي دگماتيسم، تحجر و خودمطلق پنداري است كه در برخي‌ها وجود دارد تا حدي كه حتي به يك يا چند عضو مجلس خبرگان اجازه ارائه يك طرح را نمي‌دهند. اينها دغدغه مجمع است.

احساس مي‌كنيم اگر با اين بدعت‌ها و اين نوع برداشت‌ها از اسلام و محتواي جمهوري اسلامي برخوردي از موضع منطق، خردورزي و هوشياري نشود و اينها به عنوان تفكر رايج در جمهوري اسلامي مطرح شود قطعاً مغاير راه و رسم امام و غير قابل استمرار در دنياي كنوني است.

اين تفكر با تفكر طالبان در افغانستان و القاعده در عربستان و ساير جاها چه فاصله‌ و تفاوتي دارد؟ آن طالبانيسم سني است و اين طالبانيسم شيعي و اينها هيچ فرقي با هم ندارند.

در تمامي جلسات مجمع روحانيون نگراني اصلي ما حاكميت اين نوع تكفر است كه از قبل از انقلاب بود و تئوري‌سين‌ها و نظريه پردازان اين تفكر در دوره امام ميدان پيدا نمي‌كردند چون عظمت امام به حدي بود كه نمي‌توانستند اين حرف‌ها را بزنند و جامعه هم توجهي به اين بحث‌ها نمي‌كرد.

الان از مقام رهبري تا بقيه شاگردان امام(ره) با ما در اين دغدغه

شريك‌اند زيرا اين يك دغدغه فراگير است. منتهي در مجمع اين يك نگراني جدي است و به همين دليل جهت گيري فعلي سبقه فرهنگي‌اش بيشتر از سبقه اجرايي و سياسي به معناي رايج آن است.

فكر مي‌كنيم بايد با ارائه نقطه نظرات و برداشت‌هاي صحيح از راه و رسم امام، نسل دوم و سوم انقلاب را متوجه انحرافي كه ممكن است اتفاق بيافتد بكنيم.

اين نوع تحجر باعث شده است كه نوعي مركز گريزي و انقلاب گريزي در سطوحي از نسل سوم و نسل جوان به وجود بيايد. جوان مي‌گويد انقلاب اسلامي اگر اين است كه اينها مي‌گويند ما اين انقلاب و اين تفكر را نخواستيم.

اگر نگران سكولاريسم، لائيسم، دين‌گريزي و جدا شدن از تفكر اصيلي كه به سياست ما عين ديانت ما تاكيد داشت، هستيم بايد با عامل ايجاد كننده سكولاريسم و لائيسم كه همين تفكر متحجرانه است و مي‌خواهد خود را به نام اسلام جا بزند، مبارزه كنيم.

لائيست‌‌ها و متحجرين در مقابله با تفكرات امام (ره) دو تيغه يك قيچي هستند. اينها هر دو با هم يك اصل را دنبال مي‌كنند و آن‌هم شكست دادن انديشه امام است.

تحجرين اساس هستند چون آنها عامل پيدايش لائيسم و طرفداران جدايي دين از سياست هستند. اگر تحجر و متحجرين نبودند تفكر جدايي دين از سياست در جامعه ما پا نمي‌گرفت، مردم ما متدين‌اند و اين جامعه ديندار است.

روشنفكران و توده‌ها به دين پايبندند و اگر هم چند نفر حرف جدايي دين از سياست را بزنند به دليل تلخ‌كامي‌هايي است كه از گرايشات متحجرانه دارند. لذا اگر ما به تعبير امام (ره) فريادي داريم، بايد اين فرياد را بيشتر بر سر متحجرين بكشيم، چون آنها زيربناي پيدايش و تقويت لائيسم در جامعه ما هستند و مجمع روحانيون در مقطع فعلي، توجه به بنيان‌هاي فكري حضرت امام(ره) و

مقابله با تحجر را به عنوان يك اصل دنبال مي‌كند و بهمين دليل گرايش فرهنگي را مدنظر قرار داده‌ايم.

بزودي يك نشريه فرهنگي هم منتشر مي‌كنيم كه تقرير و بياني از ديدگاه‌ها و برداشت‌ها از راه امام و اسلام برگرفته از رهنمودهاي ايشان است.

٭ يكي از برنامه‌هاي كميته سياسي مجمع، بررسي ابعاد انتخابات مجلس خبرگان و معرفي كانديدا براي اين انتخابات است، آيا شرايط براي ورود مجمع به اين انتخابات مهياست و مجمع در چه سطحي در انتخابات شركت مي‌كند؟

-ماموريتي كه به كميته سياسي مجمع داده شده بررسي همه زواياي مربوط به مجلس خبرگان است. اين مجلس يكي از نهادهاي مهم و تاثيرگذار در جمهوري اسلامي است زيرا به بالاترين ركن تصميم گيرنده نظام يعني رهبري توجه دارد، لذا پرداختن به اصل مجلس خبرگان را ضروري مي‌دانيم. موضوعاتي كه در دستور كار كميته سياسي داريم بررسي تمامي موراد قابل طرح در رابطه با مجلس خبرگان است و اينكه اين مجلس در چه فضايي و تحت چه شرايطي شكل خواهد گرفت.

دغدغه ما اين است كه آيا در مجلس خبرگان يك جناح از طريق ابزارهاي شبه قانوني كه در اختيار دارد قصد دارد گروه‌هاي ديگر را همانند انتخابات مجلس هفتم از گردونه رقابت خارج كند و در يك ميدان بي‌رقابت پيروز شود و يا اينكه به دليل جايگاه رفيع مجلس خبرگان، جناح‌بازي در آن راه پيدا نمي‌كند و جناح‌ها با بهره‌گيري از توان شبه قانوني نخواهند توانست اين انتخابات را به سمتي بكشانند كه فقط خود در صحنه بمانند؟

در مجلس خبرگان افراد مختلف با شرايط مختلف از نظر سطح علمي تا شرايط اجتماعي تائيد شده‌اند. بعضاً دو نفر كه از نظر سطح علمي نزديك بهم بوده‌اند يكي تائيد شده و ديگري تائيد نشده است.

برآيند كار اين بوده كه بالاخره تصميم گيرندگان براي صلاحيت افراد، كساني را كه به خودشان و به تفكرشان نزديك بوده ترجيح داده‌اند تا ديگران.

قصد متهم كردن كسي را ندارم و نمي‌گويم همه‌جا اينگونه بوده اما برايند نهايي اين بوده كه يك جناح هميشه در اين مجلس حضور فعال داشته است، به گونه‌اي كه از ميان كانديداهاي متعدد يك نفر تائيد شده و مابقي را از گردونه رقابت خارج كرده‌اند و براي همان
يك نفر راي گرفته‌اند و اين يك نفر اگر خودش و همسرش هم راي بدهند راي مي‌آورد و متاسفانه چنين وضعيتي را در برخي استان‌ها داشته‌ايم.

يكي از مسائلي كه درباره مجلس خبرگان در مجمع بررسي مي‌كنيم اين است كه آيا واقعاً زمينه رقابت وجود دارد يا نه؟

در مرحله بعد بررسي اين مساله است كه با چه كساني ائتلاف كنيم، كانديداهايمان چه كساني باشند و در سطح استان‌هاي مختلف چه تعداد كانديدا داشته باشيم. در همه اين زمينه‌ها در كميته سياسي بحث و بررسي مي‌كنيم و نظراتمان را به مجمع ارايه مي‌دهيم.

٭ شنيده شده كه مجمع روحانيون در ائتلاف با حزب اعتماد ملي تا به حال بر روي معرفي آقايان مهدي كروبي، مجيد انصاري و طاهري به جمع بندي رسيده، اين خبر را تائيد مي‌كنيد؟

- خير. ما هنوز وارد مرحله تعيين مصاديق براي انتخابات خبرگان نشده‌ايم كه بگوئيم آقاي الف هست يا آقاي ب نيست. چنين خبري هم صحت ندارد. فعلاً در مرحله ارزيابي مسائل كلي خبرگان هستيم كه آيا درهاي رقابت براي حضور باز است يا نه و در مرحله بعد به بررسي مصاديق و كانديداها خواهيم رسيد.

٭ اخيراً زمزمه‌هايي از سوي جامعه روحانيت مبارز براي برقراري جلسات مشترك دوستانه با مجمع روحانيون به گوش مي‌رسد، تحليل شما از اين سخنان چيست؟ آيا جامعه روحانيت مبارز به دنبال برقراري روابط دوستانه و تعامل با مجمع روحانيون است؟

-اگر اشتباه نكنم در اين زمينه دو نكته مطرح است. نكته اولي كه از سخنان آقاي مصباحي مقدم برداشت مي‌شد، دعوت از مجمع براي يك جلسه بود كه من در اين باره از دبير كل مجمع سوال كردم و وي گفت تاكنون چنين دعوتي به دست ما نرسيده است، لذا آنچه كه به عنوان خبر گفتند مبنايي براي آن پيدا نكرديم و قدمي در اين زمينه برداشته نشده است.

اما آنچه كه به عنوان يك خواسته عنوان شده براي برقراري روابط دوستانه، ما بحثي براي آن نداريم. اتفاقاً ما هم معتقديم در يك جامعه باز، نهادهاي مدني مي‌توانند با يكديگر به‌راحتي صحبت كنند و نظراتشان را بسنجند. ما با جامعه روحانيت، مجمع محققين و مدرسين قم، ساير احزاب و گروه‌ها بحث و تبادل نظر مي‌كنيم.

بعد از اينكه چارچوب‌هاي سياسي را در كميته سياسي مجمع روحانيون بررسي كرديم، به تبع آن با همه جريانات فعال جامعه گفت‌وگو و بحث مي‌كنيم و ابايي از اين مساله نداريم.

با حزب اعتماد ملي، مشاركت، خانه كارگر و حتي موتلفه بحث مي‌كنيم و باب مذاكره و گفت‌وگو را با هيچ كسي و هيچ جرياني مسدود نمي‌كنيم.

خيلي از اعضاي جامعه روحانيت مبارز، از نيروهاي انقلاب‌اند و در روابط شخصي و فردي با مجمع در ارتباط‌اند. ما با هم دشمني نداريم بلكه اختلاف سليقه داريم. اختلاف سليقه با كينه و عداوت فرق دارد و ما كينه‌اي نداريم.

همه ما خود را در خانواده انقلاب مي‌بينيم و فرض ما بر اين است كه همه آنهايي هم كه با ما اختلاف سليقه دارند اختلاف سليقه در برداشت
از اسلام يا برداشت از راه و رسم امام(ره) است. اگر آنها هم برسند به اينكه اسلام و راه و رسم امام(ره) اين است با ما همراه مي‌شوند.

ما به آنها حق مي‌دهيم كه با ما اختلاف برداشت داشته باشند. انسانها همه يك نوع برداشت ندارد. ما اصالت را به اصل تعدد ديدگاه‌ها و سلايق مي‌دهيم و معتقديم اين يك واقعيت در بطن جامعه ماست و محكوم كردن و سركوب سليقه‌ها را قبول نداريم، لذا تك تك ما ممكن است رابطه فردي، با هم داشته باشيم و اين روابط بر حسب نوع گرايشات، ارتباطات، همشهري‌گري و فاميلي و رفاقت و ده‌ها مساله ديگر است. ارتباطات شخصي‌مان هنوز هم هست، اما اينكه دو نهاد و دو تشكيلات در مقام انجام يك خواسته بخواهند رايزني بكنند ما دعوتي دريافت نكرده‌ايم و بحث جدي جز مسائلي كه آقاي مصباحي مقدم مطرح كردند نشنيده‌ايم.

ما براي جمع بندي حتماً نظرات ساير اعضا را هم مي‌خواهيم و اگر بخواهيم در اين خصوص بحثي را نهايي كنيم، حتماً با خيلي‌ها رايزني مي‌كنيم و نظر آنها را هم مي‌خواهيم.

٭ در جريان انتخابات نهم رياست جمهوري شما بحث تخلفات انتخاباتي را مطرح كرديد، نتيجه پيگيري‌هاي اين تخلفات در دوران شما و پس از آن از سوي دستگاه قضايي چه بود؟

- ما درباره تخلفات انتخاباتي انتخابات نهم، الي ماشا‌ءالله سند و مدرك داريم. ما هم درباره تخلفات نهادهاي مسؤول تذكر داديم، نامه نوشتيم، پيگيري كرديم و بارها اين مساله را گفتيم و هم تخلفات نهادهاي خارج از مسووليت انتخابات و دخالت آنها را مطرح كرديم كه مواردي هم به پيگيري قضايي منتهي شد، شكايت‌هايي هم از طرف وزارت كشور و وزارت اطلاعات مطرح شد، افرادي را دستگير كرديم، تحويل قوه قضائيه داديم.

شب‌نامه‌ها، جزوه‌ها و CDهاي زيادي عليه كانديداهاي خاص تهيه و توسط افرادي با عناوين رسمي تكثير و توزيع شد كه مواردي از آن در تهران، قزوين، همدان و سمنان شناسايي و دستگير و به قوه قضائيه معرفي كرديم. اما اينكه قوه قضائيه تا چه حد در اين موارد اقدام كرد، از آنجائيكه ما بعد از انتخابات ديگر سمتي نداشتيم پيگيري نكرديم و قاعدتاً دولت جديد بايد پيگيري مي‌كرده است و قوه قضائيه مسوول به نتيجه رساندن پرونده‌ها بود و نمي‌دانم سرانجام اين پيگيري‌ها چه شد.

آنچه كه تخلفات و تقلب‌هاي انتخاباتي است، مربوط به زمان قبل از شروع انتخابات است. در اصل انتخابات يعني در روز راي‌گيري ما كمترين تخلف و تقلب را داشتيم و معتقدم انتخابات نهم از نظر نوع برگزاري آن يكي از سالم‌ترين انتخابات در طول 27 سال بعد از انقلاب است.

اين حرف را با دليل و مدرك ثابت مي‌كنم، نمي‌گويم هيچ‌جا هيچ تقلبي نشد، بلكه از نظر برگزاري انتخابات كمترين تخلف را در روز اخذ راي داشته‌ايم، اما قبل از انتخابات موارد تخلف زيادي بود كه تذكر هم داديم و البته آنچه كه به جايي نرسيد فرياد ما بود.

٭ بزرگترين مانع پيش روي وزارت كشور شما چه بود؟

-آنچه كه مهمترين مشكل من در وزارت كشور بود و هيچ مساله‌اي به اين اندازه خودنمايي نمي‌كرد، قانون‌شكني‌هاي نهادهاي مدافع قانون بود يعني نهادهايي كه بايد خود بيشترين دغدغه را براي اجراي قانون داشته باشند، بيشترين تخلف از قانون را داشتند و اين شايد تلخ‌ترين خاطره‌اي است كه از دوران مسووليتم دارم و مصاديق آن هم خيلي زياد است.

٭ ناگفتني‌هاي دوران وزارتتان كه شايد هيچ گاه مجالي براي بيانشان

پيدا نكرديد، چيست؟

-ناگفته‌ها زياد است و هنوز هم زمان گفتنش نيست. آن موقع هم بنا به مصالح نظام نگفتيم، امروز هم حرفي نمي‌زنيم. خود را فرزند اين انقلاب و نظام مي‌دانيم و دلمان نمي‌خواهد كمترين غباري بر چهره نظام و انقلاب بنشيند و اركان نظام زير سوال برود و مشكلي براي اصل و تماميت نظام بوجود بيايد.

الان هم آمادگي داريم هر چه مشكل باشد ولو به ناحق، بر سر ما خراب شود ولي به نظام آسيبي نرسد.البته بزودي گفتني‌ها را در قالب يك كتاب منتشر خواهم كرد و ناگفتني‌ها را هم جمع‌آوري مي‌كنم و انتشار آنرا براي وقتش مي‌گذارم.

٭ شما از وزارت كشور به عنوان ستون فقرات دولت اصلاحات نام برده بوديد آيا اين وزارتخانه توانست در دوره خود به بسط و گسترش نشاط و توسعه سياسي در كشور كمك كند؟

-وزارت كشور ستون فقرات دولت است زيرا مديريت منطقه‌اي دولت از طريق وزارت كشور هدايت مي‌شود، بنابراين دولت در استان‌ها و شهرستان‌ها يعني وزارت كشور.

روزي در حضور رهبري گفتم استانداران نماينده عالي دولت در استان هستند و ايشان فرمودند:« نماينده عالي نظام‌اند ».

چون در مواردي قوه قضائيه هم بايد در شوراهاي تامين نظرات استاندار را به عنوان رييس اين شورا اجرا كند، لذا ستون فقرات نظام و دولت در استان‌ها و كل كشور وزارت كشور و نمايندگان آن اعم از استاندار، فرماندار و بخش‌دار هستند.

اما اينكه آيا توانستيم نشاط سياسي را به وجود بياوريم يا نه بايد به اين مساله توجه كرد كه يكي از محوري‌ترين شعارهاي دولت آقاي خاتمي اين بود كه از طريق توسعه سياسي به ساير اضلاع توسعه دسترسي پيدا ‌كنيم.

توسعه فرهنگي،اقتصادي،اجتماعي، علمي و فن‌آوري و... فرع بر اين است كه انسان‌ها در جامعه محترم شمرده شوند و توسعه انساني نه از موضع آموزشي قضيه بلكه از نظر بها دادن به شخصيت‌ اجتماعي و انساني او شكل بگيرد.

گاهي دانش و سواد يك فرد به عنوان نماد توسعه انساني مطرح مي‌شود، كه اين هم ملاك است اما همه حقيقت نيست. انسانها چه با سواد، چه بي سواد، چه روستايي و چه شهري بايد جوهر انسانيتشان مورد احترام قرار گيرد و اين از طريق توسعه سياسي امكانپذير است يعني زمانيكه ما از نظر سياسي به نقطه‌اي برسيم كه انسان به‌ماهو انسان مورد تكريم باشد.

اين هم از طريق بها دادن در عرصه‌هاي اجتماعي، سياسي، پذيرش راي و نظر و بها دادن به شخصيت انساني امكانپذير است.

ما در وزارت كشور براي عملياتي كردن اين جهتگيري دولت و نهادمند كردن و تثبيت توسعه سياسي تلاش كرديم تا حركت در اين مسير را تسريع كنيم. به همين دليل در جايي كه مي‌شد قضيه را تعقيب كرد گفتيم اولاً انسان‌ها بايد در تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌ها شريك باشند، وقتي‌كه نهادهاي مدني شكل بگيرند، افراد با سلايق مختلف خود را در اين نهادها سامان مي‌دهند و از طريق يك تجمع تشكيلاتي حرف خود را مطرح مي‌كنند، لذا بها دادن به احزاب و تشكل‌هاي سياسي و تقويت آنها به عنوان يكي از راهكارهاي رسيدن به توسعه سياسي و در نهايت مشاركت دادن مردم بايد مورد توجه قرار ‌گيرد.

در ثاني تقويت NGOها و تشكل‌هاي مردمي مدنظر قرار گرفت. مردم ما مردمي با نگاه عاطفي، انساني و با همت هستند. تشكل‌هاي مدني‌ مي‌توانند اين ويژگي مردم و عزم و اراده آنها را جهت و سامان بدهند.

مثلاً وقتي تشكل طرفداران محيط زيست، خيرانديشان مدرسه‌ساز و تشكل‌هاي جوانان يا زنان شكل مي‌گيرد، بايد ساماندهي اين تشكل‌ها را به عنوان يكي از راه‌هاي عملياتي كردن اصل توسعه سياسي دنبال كنيم.

مساله ديگري كه در مورد نهادينه كردن آن تاكيد كرديم، بحث تقابل ديدگاه‌ها و تضارب آراء به جاي تقابل فيزيكي بين افراد بود.
موانع نهادينه شدن توسعه سياسي را در قانون شكني‌ها و برخوردهاي فيزيكي، تشنج آفريني‌ها و بحران‌سازي‌ها مي‌ديديم و براي همين تمام تلاش خود را كرديم كه تجمعات احزاب و گروه‌هاي سياسي با مجوز، مورد احترام قرار گيرد و تا آنجا پيش رفتيم كه پايگاه‌ها و پاتوقي‌هايي براي ميتنيگ‌هاي سياسي احزاب در نظر بگيريم، برخي پارك‌ها را مشخص كرديم كه گروه‌ها در آنجا حرف‌هايشان را بزنند و كسانيكه اين حرف‌ها را نمي‌پسندند هم در مرحله بعدي حرف‌هايشان را در همين مكان‌ها بزنند.

٭ بحث گروه‌هاي فشار و لباس شخصي‌ها هم كه در همين دوران مطرح شد از موانع وزارت كشور بود؟

-آنچه كه آن روزها تحت عنوان لباس شخصي‌ها مطرح شد عارضه‌اي بود كه با اين تفكر گفت‌و‌گو و بيان نظرات، مقابله مي‌كرد و يكي از ناكامي‌هاي ما در اينجا بود.از يك طرف ما به دنبال اين بوديم كه همه بتوانند سلايق و نظرات خود را در چارچوب انقلاب اسلامي مطرح كنند و ميدان براي عرض اندامشان باز باشد، اما طرف مقابل گرايشي بود كه مي‌گفتند اگر آنچه را كه ما مي‌پسنديم بگوينداشكالي ندارد اما اگر غير از آن بگويند برخورد مي‌كنيم.

نمونه‌هاي زيادي از اين برخوردها و درگيري‌ها را در استان‌هاي مختلف كشور داشتيم كه ميتينگ‌ها را به‌هم مي‌زدند و به عنوان لباس شخصي‌ها چه كارهايي كه نكردند! و تمام تلاش ما جلوگيري از وقوع اين حوادث بود.

ما براي توسعه سياسي كه جهت گيري اصلي دولت بود تلاش كرديم و لذا بها دادن به احزاب و تشكل‌ها و باز كردن ميدان براي آنها و تكيه بر قانون‌مداري و برخورد با ناهنجاري‌ها از طريق قانون از اهداف ما در وزارت كشور بود.

وقتي بحث برخورد با ناهنجاري‌هاي اجتماعي مطرح شد، يك مرتبه به ما خبر دادند كه در 20 نقطه تهران بساط شلاق زدن راه انداخته‌اند، من در سميناري در قزوين طي سخناني گفتم كه اين كار راهكار صحيحي براي مقابله با ناهنجاري‌هاي اجتماعي نيست و ما از طريق اين رفتارها نمي‌توانيم ناهنجاري‌هاي اجتماعي را محدود كنيم. كشور بايد اصل تبيين و روشنگري و امر به معروف را مقدم بر برخورد و شلاق زدن‌ها بگذارد، گرچه آن روزها به من خيلي هتاكي شد، اما بعد از مدتي خودشان فهميدند اين حرف مبناي درستي دارد و آن قضيه جمع شد.

٭ شكل‌گيري شوراهاي كشوري در دوران وزارت شما هم در راستاي تحقق توسعه سياسي بود؟

-بله. يكي از كارهاي ديگري كه براي عينيت بخشيدن به اصل توسعه سياسي دنبال كرديم شكل دادن به شوراهاي كشوري بود. به هنگام اخذ راي اعتماد در مجلس يكي از اهداف و برنامه‌هاي خود را برگزاري انتخابات شوراهاي اسلامي و سهيم كردن لايه‌هاي زيرين جامعه در تصميم‌سازي‌ها و تصميم‌گيري‌ها معرفي كردم. مخالفان من در هنگام راي اعتماد گفتند اكثر وزاري كشور پشت همين تريبون همين وعده را دادند بعد فراموش شد و اين كار را انجام نداده‌اند. مرحوم موحدي ساوجي از مخالفين من اين بحث را مطرح كرد كه در پاسخ گفتم اين بار تجربه كنيد كه موسوي لاري اين كار را انجام مي‌دهد يا خير. من اطمينان دادم اين جهت‌گيري، جهت‌گيري اصولي دولت است، بر آن تاكيد و آنرا عملياتي خواهم كرد.

در تيرماه سال 1377 راي اعتماد گرفتم و انتخابات شوراها را در آذر ماه برگزار كردم. با همه بزرگان نظام در مورد اين انتخابات صحبت

كردم، تمام دغدغه‌هاي اين بزرگان را تضمين كردم و اجازه خواستم شوراها راه‌اندازي شوند تا مردم از اين طريق در تصميم سازي‌ها شريك شوند.

انتخابات شوراها را با عظمت برگزار كرديم، وقتي اين انتخابات برگزار شد، افكار عمومي دنيا نسبت به كشور ما عوض شد. در چند هفته بعد از اين انتخابات ملاقات‌هاي خارجي زيادي داشتم، همه روي اين مساله كه دولت بزرگترين كار را براي تكثير تصميم‌گيرندگان در نظام انجام داده صحه گذاشتند.

اين انتخابات، نظام جمهوري اسلامي ايران را به عنوان يك نظام دموكراتيك و پايبند به اصول مردم سالاري معرفي كرد كه از نظر وجهه بين‌المللي بسيار ارزنده بود. در اصل توسعه سياسي عينيت بخشيدن به اين شعار برايمان مطرح بوده و نمود آن برگزاري انتخابات شوراها، بها دادن به احزاب و تشكل‌هاي سياسي، تقويت و تكثير آنها بود.

كميسيون ماده 10 قانون احزاب با وجود اينكه از سه قوه تشكيل مي‌شود، اما چون دبير آن وزارت كشور بود توانستيم احزاب زيادي را با همان شاخصه‌هاي حزب به ثبت برسانيم اگر چه با شاخصه‌هاي يك حزب سياسي در حد استاندارد فاصله داريم اما احزاب قدرتمندي در اين زمينه پا گرفتند.

٭ خانه احزاب را با چه هدفي شكل داديد و آيا اين نهاد هنوز هم اهدافي را در زمان تاسيس مدنظر بود دنبال مي‌كند يا خير؟

-اتفاقا يكي از نقاط قوت و موفقيت‌هاي دوره من شكل دادن به خانه احزاب بود. اين نهاد با اين هدف شكل گرفت كه نبايد سلايق سركوب شود و بايد نظرات هم را تحمل كنيم. جلسه‌اي در دفتر خودم تشكيل دادم 26 نفر از 26 گروه و حزب كه نماينده همه سليقه‌ها و ديدگاه‌هاي رايج كشور بودند دعوت شدند. از دفتر تحكيم وحدت گرفته تا حزب موتلفه،انجمن اسلامي بازار، جامعه روحانيت مبارز تا هر چه حزب و تشكيلات بود دعوت شدند. در همان جلسه اول تاكيد كردم در اين مسير مي‌خواهم ببينم كه آيا در اين جامعه مي‌شود به جاي انگ و برچسب زدن و طرد كردن و برخورد فيزيكي، زير يك سقف جمع شويم و حرف‌هاي خودمان را بزنيم، چون اگر زير يك سقف بتوانيم حرف بزنيم زير سقف آسمان هم مي‌توانيم حرف بزنيم.

چارچوب‌هاي توسعه سياسي را به بحث گذاشتيم، 2 سال و اندي طول كشيد در اين جلسات موضوعات ارزنده‌ مختلفي اعم از حد و حدود آزادي، بحث و جمع‌آوري شد. نهايتاً به اين نتيجه رسيديم كه ولو اينكه اختلاف سليقه خيلي زياد است اما در اين جلسات پرخاشگري نمي‌شود، همه حرف‌هايشان را مي‌زدند، آقاي تاج‌زاده جمع‌آوري مي‌كرد.

به اينجا رسيديم كه وقتي عملاً مي‌توانيم حرف‌هاي خود را بزنيم چرا يك چتر فراگير براي احزاب نداشته باشيم؟ لذا ضرورت شكل‌گيري يك باشگاه كه تريبون آزاد براي بيان سخنان همه احزاب باشد، ايجاد شد. بحث باشگاه احزاب مطرح و نهايتاً منتهي به تشكيل خانه احزاب شد كه الان هم وجود دارد.

اميدوارم تحملي كه منادي آن بوديم در خانه احزاب هم گم نشود. كشمكش‌هايي كه اين روزها بين اعضاي خانه احزاب است متاسفانه مرا بيش از ديگران آزرده كرده است، زيرا احساس مي‌كنم بنايي كه براي برپايي آن زحمات زيادي كشيده شد، دچار مشكل ‌شده و لرزه‌‌اي بر آن افتاده كه مي‌ترسم اصل بنا زير سوال برود.

٭ شما با دغدغه‌هاي يك وزير كشور آشنايي ملموس داريد، عملكرد وزير كشور دولت جديد و تغيير در مهره‌هاي اين وزارتخانه را چطور ارزيابي مي‌كنيد؟

-اجازه بدهيد در مورد دولت جديد و اركان آن در فرصت ديگري بحث كنيم. براي من نظر دادن درباره وزارتخانه‌اي كه قبلاً آنجا بودم دشوارتر است، هر چند درباره رفتارها و موضع‌گيري‌هاي دولت جديد در عام، حرف‌هاي زيادي دارم، اما الان زمان داوري‌ ما نيست و بعد در اين زمينه صحبت مي‌كنيم.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

٭ گفته مي‌شود هدايت فكري فراكسيون اقليت مجلس هفتم با شماست، اين حرف را تائيد مي‌كنيد؟

-بعيد است مجلسي‌ها حاضر باشند با يك وزير از كار كنار رفته و ورشكسته حتي مشورت هم بكنند. ما با اين دوستان دوست هستيم، اما تماس خيلي كمي داريم. ممكن است با فراكسيون اقليت يا اكثريت بحث‌هايي داشته باشيم اما ارتباط رسمي و ارگانيك با مجلس ندارم.

٭ در دوران وزارت كشور شما مسووليت نيروي انتظامي با اين وزارتخانه بود، تعامل و همكاري شما به عنوان وزير دولت اصلاحات با فرمانده اصولگراي ناجا چگونه بود؟

-در دو مقطع رياست آقاي لطفيان و پس از آن آقاي قاليباف مسؤوليت نيروي انتظامي با وزارت كشور بود. در دوره آقاي قاليباف تعامل خوبي با هم داشتيم. نمي‌گويم هر آنچه كه اتفاق مي‌افتاد مورد تائيد من بود و يا همه نظرات من توسط آقاي قاليباف عملي مي‌شد اما دو نكته اساسي وجود داشت؛ يكي اينكه آقاي قاليباف فرد باهوشي است و سعي مي‌كرد در همان حيطه و موضعي كه فكر مي‌كرد دولت و من علاقمنديم حركت كند. خيلي جاها در عزل و نصب‌ها، سياست‌ها و برنامه‌ها خود پيش قدم بود تا جهت‌گيري‌هاي ما را عملي كند، به همين دليل خيلي كم اتفاق مي‌افتاد كه من بخواهم روشي را اصلاح كنم يا تذكر بدهم يا جلوي كاري را بگيريم و اين مساله بسيار نادر بود، به گونه‌اي كه فرماندهاني كه ايشان معرفي مي‌كرد غالباً كساني بودند كه اگر كسي به خود من مي‌گفت همانها را معرفي مي‌كردم.اگر هم در جايي هم اختلاف نظر بود آقاي قاليباف مقاومت نمي‌كرد و به حرف ما عمل مي‌كرد.
-
در رابطه با برنامه‌ها هم همين طور بود، گاهي اوقات اگر تندروي‌هاي ديده مي‌شد تذكر مي‌دادم، اصلاح مي‌كردند. هر چند اين موارد بسيار كم بود اما وقتي جديت مرا مي‌ديدند از يك جايي كار را قطع مي‌كردند، مگر مواردي كه ديگر از دست آنها و تصميم گيرندگان ناجا خارج بود و تصميماتي گرفته مي‌شد كه هم من موافق نبودم و هم شايد آنها نمي‌خواستند انجام دهند اما تحت فشارهايي قرار مي‌گرفتند كه البته موراد اينچنيني به عدد انگشتان دست نمي‌رسد.

در كل در دوره آقاي قاليباف رابطه بسيار خوبي بين وزارت كشور و نيروي انتظامي برقرار شد و درك متقابلي وجود داشت، يعني مسؤولان ناجا نوعي هماهنگي با وزارت كشور در تصميمات خود داشتند.

٭ در زمان وزارت شما حكم شهردار وقت تهران با تاخير صادر شد، علت اين مساله چه بود؟

-ما 40 شهردار داشتيم كه وزير بايد حكمشان را امضا مي‌كرد. كلان شهرها، مراكز استانها و برخي از شهرهاي بالاي 200 هزار نفر حدوداً به 40 شهر مي‌رسيد و ساير شهرها هم استاندارها بايد حكم شهردارها را امضا مي‌كردند.

تاخيري كه آن روزها مطرح شد تاخير عادي بود نه غير عادي. تاخيرهاي بيش از آن يعني تا دو ماه هم در مورد شهرداري‌هاي ديگر سابقه داشت.

وقتي كسي را به عنوان مدير معرفي مي‌كنيم طبق قانون موظفيم از وزارت اطلاعات استعلام كنيم و بعد از پاسخ استعلام حكم بزنيم.

وزارت اطلاعات برخي استعلام‌ها را زود و برخي‌ها را ديرتر جواب مي‌دادند حتي ما با دعوا مي‌گفتيم زودتر تكليف ما را مشخص كنيد. طبيعتاً وقتي هنوز وزارت اطلاعات پاسخ استعلام را نداده باشد يا به نحوي اعلام عدم موافقت كرده باشد، حكم با تاخير انجام مي‌شود يا اصلاً امضا نمي‌شود.

٭ پيش از برگزاري انتخابات مجلس هفتم و بعد از انتخابات نهم رياست جمهوري، چندين بار خبر درخواست استعفاي شما از طريق رسانه‌ها منتشر شد، اساس اين استعفاها چه بود؟

-خيلي روشن است. من از آنچه در جريان انتخابات مجلس هفتم رخ داد راضي نبودم. قبل از برگزاري اين انتخابات به آقاي خاتمي گفتم نمي‌توانم با اين وضعيت ادامه بدهم، منتهي دستور رهبري اين بود كه استعفايم را پس بگيرم و من هم با تبعيت از دستور ايشان استعفا را مطرح نكردم.

بعد از انتخابات به آقاي خاتمي گفتم ديگر مصلحت نيست با توجه به آنچه كه اتفاق افتاده و از آن ناراضي هستم بمانم. آقاي خاتمي را تا حدودي قانع كردم كه اين استعفا را بپذيرد اما دوباره ايشان نظرش عوض شد و هر چه تلاش كردم زير بار نرفت.

حتي با برخي از دوستان كه علاقمند به رفتن من بودند صحبت كردم و آنها را براي پذيرش استعفا از طرف خاتمي واسطه قرار دادم، اما آقاي خاتمي نپذيرفت. نمي‌دانم دليلش محبتي بود كه به من داشت يا به خود؟ اما بالاخره هر چه بود مجبور به ماندن شدم.

٭ در زمان وزارت شما حوادثي در خوزستان به ويژه اهواز رخ داد كه الان هم اين بمب‌گذاري‌ها اتفاق مي‌افتد، ريشه اين حوادث كجاست؟

-اينكه كشور خاصي در وقوع اين حوادث دست داشته باشد، آن زمان هم من نتوانستم چنين مساله‌اي را بفهمم، ولي طبيعتاً در اتفاقاتي كه در اهواز رخ داد، تحريكاتي از سوي رسانه‌ها يا جريانات خارج از مرزها وجود داشت و آنچه كه اتفاق افتاد يك مساله صرفاً داخلي نبود و تحريكات خارجي در آن تاثير داشت، اما هيچ‌گاه به اين نتيجه كه اين تحريكات در سطح دولت‌ها يا برخي نهادهاي مرتبط با دولت‌ها يا در سطح رسانه‌هاي خارجي باشد، دسترسي پيدا نكرديم.

مسلماً حوادث خوزستان هم بي‌ريشه در مسائل خارج از كشور نبود و نيست. همان زمان اتفاقات ديگري مخصوصاً در زمان انتخابات رخ داد كه بعد از پيگيري مشخص شد ربطي به ماجراي خوزستان ندارد و شكلش فرق مي‌كرد. دشمنان ما يكي از جاهايي كه دلشان مي‌خواهد ناامن باشد خوزستان است، منتها بايد يك نگاه دوسويه براي جلوگيري از تحريكات دشمن و جلوگيري از برانگيخته نشدن حساسيت‌ها در داخل كشور داشته باشيم، زيرا خواسته‌هاي مردم خوزستان راهم بايد مورد توجه قرار بدهيم، حساسيت آنها را تحريك نكنيم و مراقب توطئه‌هاي دشمن هم باشيم. نمي‌شود فقط مراقب دشمن بود ولي به حساسيت مردم يا كم‌كاري‌ها بي توجهي كرد.

خوزستان استان غني است كه كار زياد و زحمات فراواني در آن كشيده شده است اما هنوز هم كارهاي زيادي مي‌توان انجام داد تا مردم احساس كنند توجه بيشتري به آنها شده است.

٭ برخي‌ها معتقدند اصلاحات در جريان انتخابات نهم رياست جمهوري به دليل وجود رگه‌هايي از راديكاليسم در بدنه اين جريان سياسي، با شكست مواجه شد، به نظر شما آيا زمان اجماع ميان اصلاح طلبان با عبرت از گذشته فرا نرسيده است؟

-معتقدم كه اصلاحات در ذهنيت جامعه ما شكست نخورد، بلكه اصلاحات در عملكرد برخي از مدعيان اصلاحات دچار مشكل شد. آنچه كه شكست خورد عملكرد برخي از اين مدعيان اصلاحات بود نه اصل جريان اصلاح‌طلبي.

شايد برخي از موضع‌گيري‌ها مدعيان اصلاحات، سوءاستفاده‌ها، تحريك‌ها، دزديدن برخي شعارهاي اصلاحات توسط رقباي اصلاحات در آنچه كه اتفاق افتاد موثر بود.آنچه اتفاق افتاد شكست اصلاحات نبود، شكست برخي جريانات مرتبط با اصلاحات بود.

معتقدم اكثريت جامعه ما اصلاح طلب‌اند، تفكر اصلاح طلبي ريشه در اعماق جامعه ما دارد. مردم از اصلاح طلبي پشيمان نشده‌اند بلكه از عدم اجراي آن ناراحتند، مردم از شعار مردم سالاري، آزادي خواهي، توسعه اقتصادي و رشد موزون جامعه ناراحت نيستند.اگر اينها را كنار مي‌گذاشتند به معناي شكست اصلاحات بود اما برخي اصلاح طلبان تند حركت كردند، خط قرمزها را ناديده گرفتند خود را مدعي اصلاح طلبي دانستند و راه و رسم اصلاح‌طلبي را با نوعي راديكاليسم غيرمنطقي تعويض كردند و مردم اينها را ديدند و ترسيدند.

برخي‌ها هم غيرواقعي برخي شعارهاي اصلاحات را تحريف كرده و به خورد مردم دادند و يا شعارهاي اصلاحات را مصادره كردند.

در جريان انتخابات نهم مردم كمتر در ساماندهي اصل حضور موثر بودند، نهادهايي وارد شدند كه نبايد وارد مي‌شدند و تاثيرگذاري كردند، برخوردهايي شد كه نبايد مي‌شد. علاوه بر آن تشتت اصلاح‌طلبان هم موثر بود.

در مقايسه سر جمع آراء اصلاح طلبان با آراء ديگران به اين مساله مي رسيم. نماد جريان محافظه كار در انتخابات نهم " علي لاريجاني" بود كه نماينده شوراي هماهنگي يعني نماينده جامعه مدرسين، جامعه روحانيت، حزب موتلفه و همه پرچمداران جريان اصولگرا بود. در بررسي رديف راي وي درمي‌يابيم در حقيقت اصولگرايان شكست خوردند و برخلاف ادعايي كه مي‌شود اصلاح طلبان شكست نخوردند.

شكست اصلي متعلق به كساني بود كه نماد اصلي اصولگرايي بودند اما
اصلاح‌طلبان با نعل وارونه از گردونه خارج شدند. در اين انتخابات اصلاح‌طلبي شكست نخورد بلكه عده‌اي حرف‌هاي پرت به نام اصلاحات زدند كه اشتباه كردند و برخي از شعارهاي مدعيان اصلاحات، متدينين را ترساند. درحاليكه اصلاحات تمام تلاشش اين بود كه چهره رحماني اسلام و نظام مبتني بر اسلام را نشان بدهد.

برخي حركت‌ها به گونه‌اي بود كه گويا اصل آرمان‌هاي اسلام مورد بي مهري است. برخي كندكاري‌ها هم تاثير داشت و مهتمر از آن كانديداهاي متعدد اصلاح‌طلبان بود كه نتوانستند يكجا جمع شوند و يا نتوانستند يك فرد گمنامي را بياورند.

چهره‌هاي شاخص اصلاح‌طلبي از جمله آقايان معين و كروبي وارد صحنه شدند، يكجا جمع نشدند، حرف‌هاي تندي از سوي برخي مدعيان اصلاحات زده شد.

الان برخي‌ها باد به غبغب مي‌اندازند كه گويي آنها پيروز انتخابات بودند در حاليكه اين جريان مقابل اصلاحات بود كه شكست مفتضحانه‌اي خورد.

لاريجاني يك و نيم ميليون راي آورد و در رديف هفتم به بعد قرار گرفت. يعني همان جريان تابلودار مقابل اصلاحات شكست خورد.

كانديداهاي اصلاح طلبان هر كدام چند برابر آقاي لاريجاني راي داشتند. الان آن جريان شكست خورده‌اي كه در انتخابات " نه" محكم از مردم و جامعه گرفت خود را پيروز معرفي مي‌كند. كساني هم كه روي كار آمدند و موفق شدند، بخش قابل توجهي به دليل وجود برخي نهادها بود كه نبايد در صحنه انتخابات مي‌ماندند و بخش ديگر بيان سخنان اصلاح طلبان از زبان آنها بود.

عدالت اجتماعي، توزيع عادلانه ثروت، توجه به قوانين و مقررات حرف اصلاح طلبان بود و مردم اين شعارها را تابلوي مقابل جريان اصلاحات ندانستند و به كساني كه راي دادند، آنها را مقابل جريان اصلاحات نمي‌ديدند.

اصولگرايان همه تخم مرغ‌هاي خود را در سبدي گذاشتند كه در دست آقاي لاريجاني بود، آنهم يكجا زمين خورد و شكست! چيزي براي اصولگراها نماند. وزن راي آنها را با وزن آراء آقاي كروبي و معين مشخص مي‌كند كه چه كسي در انتخابات شكست خورد.

جمع آراء كروبي و معين و جمع آراء اصولگرايان بيانگر شكست اصولگرايان است.

من مدعي‌ام كه اصلاحات در انتخابات شكست نخورد، بلكه برخي از اصلاح‌طلبان شكست خوردند كه اين هم قابل ترميم است.

٭ اما عين همين اتفاق در انتخابات شوراها هم رخ داد؟

-در انتخابات شوراها نقش اول را خود شوراها داشتند. كمر جريان اصلاحات را شوهاي تلويزيوني كه برخي اعضاي شورا راه انداخته ‌بودند، دعواها، جنگ‌هاي غير منطقي و غير اصولي كه منتهي به انحلال شوراي شهر تهران شد، شكست. عدم هماهنگي احزاب و جريانات اصلاح طلب هم ضربه نهايي و تير خلاص را زد.

يك عامل كه حدود 80 درصد كار بود اختلافات شوراي شهر تهران و فضاحتي بود كه براي ضربه زدن به اصل نظام شورايي از طريق صدا و سميا راه انداختند و صدا و سيما با حساب و كتاب اين كار را انجام مي‌داد و 20 درصد معلول عدم هماهنگي جريانات اصلاح طلب بود.

٭ فكر نمي‌كنيد زمان آن رسيده باشد كه تشتت‌ ميان اصلاح طلبان كنار گذاشته شود و اين جريان در درون خود به اجماع برسند؟

- ( باخنده) اگر عقل حاكم باشد، چرا. مهم اين است كه يك نخود عقل داشته باشيم.

٭ در مورد انتخابات دور سوم خانه احزاب برخي‌ها معتقدند كه انتخابات اين دوره در زمان تصدي شما در اين وزارتخانه هم تائيد نشده بود؟

-نه اينطور نيست. انتخابات تائيد شد. فقط در روزهاي آخر اعضاي جديدي كه از مجلس هفتم وارد خانه احزاب شدند فشار آوردند و كميسيون ماده 10 احزاب اظهارنظر غير حقوقي كرد، در حاليكه حق اظهارنظر درباره درست و غلط بودن اين انتخابات را نداشتند.

اين انتخابات توسط خود خانه احزاب و با نظارت وزارت كشور انجام شد و اينكه كميسيون ماده 10 احزاب نظر بدهد در حيطه وظايفش نبود. حتي فشارهايي مي‌آوردند براي راي گيري مجدد كه آقاي مبلغ به عنوان نماينده وزارت كشور نگذاشت جلسه به راي گيري برسد و اجازه راي گيري به اينها نداد و در آخر با فشار اين عده كه اكثريت را داشتند تصميمي گرفته شد كه از نظر ما اين تصميم قانوني نبود.

همان موقع هم گفتم انتخابات مسير قانوني خودش را طي كرده است و اگر هم ايرادي باشد بايد از طريق خودش پيگيري شود، يعني هيات نظارت نظر بدهد و خود خانه احزاب و وزارت كشور. اين موضوع ربطي به ديگران ندارد و هيچ مساله‌اي مبني بر مخدوش بودن انتخابات در آن دوره مطرح نشد.

هميشه اين دغدغه را داشته و دارم كه بالاخره اين آقايان نتوانند به تفاهم برسند و اين خيلي روال بدي است كه يك گروه راي مي‌آورند و گروه ديگر آن راي را مخدوش اعلام مي‌كنند.

رفتار بدي در اين قضيه صورت گرفته كه وزارت كشور به عنوان متكفل امر بايد هر چه زودتر با تدبير اين قضيه را تمام كند.

اين همان بلايي است كه بر سر شوراي شهر اول تهران آمد و يك دعواي حيدري نعمتي درست كردند تا به انحلال شورا منجر شد. لذا وزارت كشور نبايد بگذارد اختلافات خانه احزاب هم به اينجا منتهي بشود، بايد نمايندگان هر دو طرف را بخواهد و اين مساله را حل كند.

اصل فلسفه تشكيل خانه احزاب براي ايجاد وفاق بوده اما خود اين نهاد منشاء شقاق و اختلاف شده است كه نبايد بگذارند به اينجا برسد.

٭ بحث تاسيس شوراياري شهرداري‌ها را چطور ارزيابي مي‌كنيد و فكر مي‌كنيد اين اقدام موفقيت آميز باشد؟

-از نظر اجتماعي اين اقدام مثبت و بسيار خوب است. اگر شوراها بازوهايي در تمامي مناطق داشته باشند كه به آنها سرويس و اطلاعات بدهند و پايگاهي براي ارتباط با مردم باشند خيلي خوب است.

اما از نظر حقوقي اينكه برگزار كننده انتخابات شورا باشد فكر نمي‌كنم شورا بتواند چنين كاري انجام بدهد كه البته در اين مورد ترديد دارم.

چون كل اين كار را مي‌پسندم نمي‌خواهم در آن تشكيك كنم. اينكه شوراياري‌ها در مناطق مختلف به كمك شوراها بيايند بسيار مثبت است اما اينكه آيا شورا مي‌تواند از نظر قانوني برگزاركننده و سامان‌دهنده اين قضيه باشد، جاي ترديد دارد.

حرف آخر

من هميشه خودم را بخشي از مجموعه اطلاع‌رساني و نزديك به روزنامه‌نگاران مي‌دانم و با اين جمع مانوس هستم. مجموعه اطلاع رساني نقش بسيار ارزنده‌اي در جامعه دارند، ولو اينكه هزينه‌هاي زيادي هم از جهات مختلف پرداخت مي‌كنند و معمولاً هم گمنام مي‌مانند.

رسانه‌ها آئينه‌هايي هستند كه ديگران را نشان مي‌دهند اما خود مطرح نمي‌شوند.

صراط مستقيم هدايت ما پيروي از ديدگاه و تفكر حضرت امام (ره) و ارزش‌هايي است كه وي به آنها پايبند بود و به آنها تاكيد داشت.

راه نجات همه ما توجه به خط امام (ره) است و اگر جايي عدول شده بازگشت به اين خط را بايد مدنظر قرار داد.

امروز شايد پيروي از راه و رسم و سيره و روش امام ضرورت بيشتري نسبت به گذشته دارد و توجه به انديشه‌هاي امام(ره) كه خود شما هم بر آنها تاكيد داريد و جزو اصول اوليه كارتان قرار داده‌ايد، ما را به اهدافمان نزديكتر مي‌كند.

ضمنا اين‌را هم بگويم كه از بعد از انتخابات رياست جمهوري نهم اين اولين گفت‌و‌گوي تفصيلي و طولاني من با يك رسانه است.