 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
«مسائل زنان ايران» ازجمله محورهايي است كه بخش فرهنگ و انديشه در شماره‌هاي پيشين مجله و در قالب مقاله، مصاحبه يا ميزگرد بدان پرداخته است. اما پرداختن دوباره به اين موضوع، به جهاتي، ضروري مي‌نمايد: از سويي، آنچه سالياني پيش با نام «مسائل زنان» مطرح بوده ضرورتاً مسائل امروز زنان ايران نخواهد بود و ممكن است با تغيير شرايط جاي خود را به مسائلي ديگر سپرده باشد. از سوي ديگر، شايد بجا باشد اصلِ تلاش براي دستيابي به فهرست مشخصي از «مسائل زنان ايران» از نو كاويده شود؛ يعني بررسي شود كه ارائة اين فهرست يا اولويت‌بندي در حوزة مسائل زنان تا چه حد ضروري است.
اين گفت‌وگو بر محور نكات فوق شكل گرفته است. نوشين احمدي، با تأكيد بر اينكه به‌دليل جايگاه خود صرفاً خواست‌ها و مسائل زنان طبقة متوسط جامعه را در نظر دارد و بر آن نيست كه نمايندة گروه‌ها و طبقات ديگر نيز باشد، از منظر يك فعال اجتماعي، به «مسائل زنان طبقة متوسط ايران امروز» مي‌پردازد.
طبقات مختلف اجتماعي، گروه‌ها و گرايش‌هاي گوناگون، هريك، مسائل خاص خود را دارند. با وجود اين، چگونه مي‌توانيم از «مسائل زنان ايران» سخن بگوييم؟
○ گروه‌هاي مختلف زنان در جامعة ما خواست‌ها و مشكلات متنوعي دارند. ولي در مقاطع تاريخي و در جغرافياهاي گوناگون بعضي از خواست‌ها پررنگتر مي‌شود و اين بستگي به توان آن گروههايي دارد كه امكاناتشان را به‌كار برده‌اند و تلاش كردهاند تا بتوانند براي خود صدايي در جامعه ايجاد كنند و مسئلة خودشان را مطرح كنند. درحال‌حاضر، صداهاي كمي از زنان ميشنويم. البته گروههايي از زنان توانستهاند مسائل خود را مطرح كنند كه با توجه به اين مسائل مي‌توان فهرستي از آنها به‌دست آورد ولي اين خواست‌ها مسلماً مجموعة كاملي از خواستهاي همة زنان نيست؛ چرا كه اصولا ً چارچوب ازپيشتعيينشدهاي براي درخواستهاي زنان وجود ندارد و بيان اين خواست‌ها به زمان و مكان و ميزان توان نيروها و گروه‌هاي زنان بستگي دارد كه معمولا ًدر جريان حركتشان گسترش پيدا مي‌كند و به گروه‌هاي ديگر تسرّي مي‌يابد و، به تبع آن، مسائل و خواستهاي جديدتري هم مطرح مي‌شود.
در ايران، طبقة متوسط، به‌دليل امكاناتي كه در اختيار دارد، توانسته برخي از مسائل خود را مطرح كند. براي زنان طبقة متوسط، در مقايسه با ديگر گروه‌هاي فرودستتر زنان، همواره فرصت و امكان دسترسي به اطلاعات بيشتر فراهم بوده است. به همين دليل اين گروه توانسته براي خود صدايي ايجاد كند و، افزون بر اين، توانسته به خواستهايش عموميت بيشتري بدهد.
در واقع، آنچه اكنون در ايران به نام خواستهاي زنان مطرح مي‌شود بيشتر خواستهاي طبقة متوسط زنان است كه البته اين خواست‌ها لزوماً براي ديگر گروه‌هاي زنان كم‌‌اهميت نيست، چرا كه خواستهايي ابتدايي و به‌نوعي فراطبقاتي است، هرچند شايد برخي از آنها خواستهاي مبرم و بيواسطة زنان فرودست نباشد.
فكر مي‌كنيد مي‌توان به فهرستي از مسائل مشترك ميان همة گروه‌ها و طبقات دست يافت و در تهية اين فهرست اولويت‌بندي خاصي را در نظر داشت؟
○ بايد بگويم كه من اصولا ً زياد با اولويت‌بندي موافق نيستم، چون هميشه در تاريخ معاصر اين‌طور بوده كه احزاب يا گروه‌ها مينشستند اولويت تعيين ميكردند و بقيه را با اين اولويتبنديها سركوب ميكردند. بنابراين، اگر الان هم بخواهيم در حوزة زنان همين كار را بكنيم، دوباره همان تجربههاي گذشته را تكرار خواهيم كرد. البته اولويت‌بندي هميشه به‌نوعي وجود دارد، يعني گروه‌هاي زنان در مسير حركتشان به‌هرحال ناچار به انتخاب مسائلي مي‌شوند، چون نميتوان همزمان به همه‌چيز پرداخت. در هر مقطعي هم، بسته به شرايط مكاني و زماني، ضرورتاً از چند گزينه يكي انتخاب مي‌شود. در برابر هر حركت يا هر گروه يا سازماني گزينههايي وجود دارد كه آنها براساس ظرفيت و توان خود دست به انتخاب خواهند زد.
پس، در نتيجة اولويت‌بندي گروه‌هاي مختلف، مجموعة متنوع و هماهنگي بهوجود ميآيد و از آن ميان نيز در يك مقطع خاص، بحراني ممكن است با توجه به شرايط باز هم انتخاب صورت گيرد. ولي من با تعيين اولويتهاي صوري و تهية فهرستي از آنها، براي اينكه مثلا ً بگوييم جنبش زنان بايد اين اولويت‌ها را در نظر داشته باشد، مخالفم؛ به اين دليل كه در آن نوعي اقتدارگرايي و سركوبگري وجود دارد. به‌نظرم، نيازي به اين كار نيست، چون در برخي شرايط خاص، شكاف جنسيتي فعال مي‌شود و گروه‌هاي مختلف و فعال را به هم نزديك مي‌كند و آنها به‌عنوان گروه‌هاي اجتماعي مجبور به انتخاب از ميان گزينههاي موجود مي‌شوند. اين انتخاب، هم به‌نوعي تحت تأثير عوامل اجتماعي و سياسي و فرهنگي جامعه صورت مي‌گيرد و هم به ميزان تلاشي بستگي دارد كه گروه‌هاي فعال، از پيش، انجام دادهاند.
بدين ترتيب، چارچوب گفت‌وگوي ما نيز مشخص‌تر شده است. در واقع، شما وقتي از «مسائل امروز زنان ايران» سخن مي‌گوييد به مسائل زنان طبقة متوسط اشاره مي‌كنيد. درست است؟
○ بله، مسلماً، چون من يك زن از طبقة متوسط هستم و خواستهايي هم كه مطرح ميكنم خيلي از جايگاه اجتماعيام دور نيست. ما زنان بايد ياد بگيريم كه نمايندگي كردن را كنار بگذاريم. البته، به‌نظرم، ما طوري بار آمدهايم كه به‌راحتي نميتوانيم اين را لحاظ كنيم اما حداقل مي‌توانيم آن را محدود كنيم. به‌نظرم، اگر بتوانيم موقعيت خودمان را خوب بشناسيم و مسائل زنان را با توجه به جايگاه و توان و ظرفيت محدود خودمان مطرح كنيم، احتمالا موفقيتها و دستاوردهاي ما به‌طور غيرمستقيم به بقية گروه‌هاي زنان كمك مي‌كند، البته اگر حركتمان را با روشهايي تنظيم كنيم كه بتواند به جامعة زنان قدرت بيشتري بدهد.
با فعال شدن شكاف جنسيتي در جامعه، اين شكاف به گروه‌هاي مختلف زنان تعميم پيدا مي‌كند و آنها مي‌توانند خواستهاي خودشان را مطرح كنند. اينكه ما به‌عنوان يك زن طبقة متوسط مثلا ً بياييم نمايندة همة گروه‌هاي مختلف قومي، مذهبي و طبقاتي باشيم، درست نيست. شايد تنها كمكي كه مي‌توانيم بكنيم اين است كه صداهاي ضعيف را سركوب نكنيم و اگر امكاناتي داريم آن را تقسيم كنيم تا فضايي براي ديگران ايجاد شود، يعني فكر نكنيم خواستهاي ما خواستهاي همة زنان است. اما اينكه خواست ما خواست همة زنان نيست، لزوماً به معني نديدن خواستهاي آنان و تلاش نكردن براي تحقق اين خواست‌ها نيست.
جامعة امروز ما دوران گذار را طي مي‌كند و در اين دوران طبقة متوسط البته جايگاه ويژهاي دارد و دغدغهها و خواستهايي را مي‌توان به‌عنوان مطالبات اين طبقه در هر مقطع زماني مشخص كرد. نسبت خواستهاي زنان طبقة متوسط با كل خواستهاي اين طبقه، فارغ از دستهبندي جنسيتي، چيست؟
○ اصولا ً، تغيير در هر جامعهاي از طريق درخواستهاي كلي و انتزاعي صورت نمي‌گيرد. براي طبقة متوسط، دموكراسي مهم است، آزادي بيان مهم است، ولي اينها بدون حضور نيروهاي فعال و مستقل اجتماعي مقولاتي انتزاعي هستند. وقتي اين خواستهاي كلي به خواستهاي انضمامي و موقعيتي بدل مي‌شوند واقعيت و مفهومشان آشكار مي‌شود و مي‌توانند به تحول بينجامند. همه مي‌توانند بيايند و از دموكراسي به‌صورت كلي حرف بزنند؛ اما تحقق دموكراسي به نيروهاي مختلف اجتماعي بستگي دارد. دموكراسي از درون نيازهاي آنان مفهوم پيدا مي‌كند؛ يعني در جريان حركتهاي آنان است كه تغيير براي دموكراسي شروع مي‌شود. دموكراسي در زندگي روزمره و در مسير تجربههاي اجتماعي ملموس مي‌شود. گروه‌هاي مختلفي كه در درون طبقة متوسط جاي ميگيرند در بسياري از دغدغهها و خواست‌ها، فارغ از تفكيك جنسيتي، اشتراكاتي دارند، البته به‌صورت كلي و انتزاعي. اين انتزاعيها نميتواند جامعه را متحول كند. فرق فمينيسم و انديشه‌هاي سنتي و مردانه اين است كه معمولا ً انديشه‌هاي مردانه مي‌خواهند خواستهاي نيروهاي اجتماعي مختلف را در دغدغه‌هاي انتزاعي و كلي حل كنند ولي با اين كار روند دموكراسيخواهي را از نيروهاي اجتماعي آن تهي مي‌كنند و تحولي هم نمي‌توانند ايجاد كنند.
در واقع، بحث بر سر چگونگي تحقق دموكراسي است. دموكراسي، نه تنها براي طبقة متوسط، بلكه براي طبقات ديگر هم مهم است، اما مفهوم آن براي هر گروهي ممكن است متفاوت باشد. توافق بر سر آنچه دموكراسي ناميده مي‌شود، اگر از دل اين نيروهاي اجتماعي بيرون نيايد، مشكلساز مي‌شود. مفهوم دموكراسي در هر جامعهاي و در هر مقطع زماني بايد از برايند خواستههاي نيروهاي مختلف اجتماعي حاصل شود؛ يعني بايد گروه‌هاي اجتماعي فعال شوند تا بتوان بر سر آن به توافق رسيد و مفهوم آن عينيتي اجتماعي پيدا كند و محقق شود. تجربة صدساله نشان داده است كه بايد گروه‌هاي اجتماعي گوناگون مانند زنان به‌طور مستقل فعال شوند تا بتوان به توافقي در مورد دموكراسي و تحقق آن رسيد. به‌هرحال، بحث ما زنان اين است كه اگر اين روند را طي نكنيم و تجربة گروه‌هاي گوناگون زنان معنادهندة خواست مشترك ما نباشد، تحول ماندگاري صورت نمي‌گيرد؛ يعني اگر قرار نباشد دموكراسي در خانة من به‌عنوان يك زن حاكم شود، در جامعه اتفاق چنداني نخواهد افتاد. پس تفاوت در روش اتخاذشده براي تغيير است.
ببينيد، مردها دارند از يك‌سري مشكلات رنج ميبرند، زنان هم يك‌جور رنج ميبرند، اما تجربههايشان متفاوت است. در نهايت، ممكن است همه يك چيز بخواهند ولي تجربههايشان از موضوعي مثل دموكراسي يكي نباشد. گروه‌هاي مختلف زنان مي‌توانند براساس منافع و تجربههاي گوناگون خواسته‌هايشان را، كه در مواردي با مردان مشترك است، پيگيري كنند. در واقع، وقتي دموكراسي با در نظر گرفتن خواست گروه‌هاي مختلف متبلور مي‌شود، آن موقع است كه واقعاً معنا مي‌يابد.
اگر موافق باشيد، برويم سراغ مسائل زنان طبقة متوسط ايران امروز.
○ بله، اين‌طور بهتر است، چون فكر ميكنم ما بايد ياد بگيريم كه در جاي خودمان بايستيم و نمايندة خودمان باشيم. اگر ظرفيت و توان و منافع خودمان را بشناسيم و كار خود را خوب انجام دهيم و بتوانيم در حد توان فضا را باز كنيم، مسلماً جاي بيشتري براي گروه‌هاي ديگر زنان از طبقات ديگر فراهم مي‌شود. البته هزينة تحولات را معمولا ً طبقة متوسط مي‌پردازد. با وجود اين، هميشه اين طبقه مورد طعن بوده، شايد به‌دليل رمانتيسيسم حاكم بر مبارزات اجتماعي در ايران.
جامعة ما معمولا ً به قيمسالاري عادت دارد. ما هيچ‌وقت ياد نگرفتهايم و نميتوانيم قيم خودمان باشيم و براي سرپوش گذاشتن بر اين ناتواني هم به دنبال قيمومت ديگرانيم. دولتهاي ما هم معمولا ً همين‌طور هستند. اينكه گروهي بخواهند مشكلات ديگران را حل كنند، درحالي‌كه هنوز ياد نگرفتهاند مشكل خودشان را حل كنند، مسئلهساز مي‌شود. طبقة متوسط نميتواند مشكلات سادة خودش را حل كند، بعد ميخواهد برود نمايندگي طبقة كارگر را هم بر عهده بگيرد. اين هميشه مشكل ما بوده است.
البته منظورم آن نيست كه خواست گروه‌هاي مختلف زنان را ناديده بگيريم بلكه معتقدم اين خواست‌ها وقتي قابل شناسايي است كه از دل جنبشهاي اجتماعي گروه‌هاي متفاوت زنان بيرون بيايد. درحالي‌كه ما ميبينيم يك محفل كوچك ميآيد مثلا ً يك زن ترك، كُرد يا كارگر را به نمايندگي از زنان ترك، كُرد يا كارگر ميآورد كنار خود، بعد فكر مي‌كند كه گروهش مي‌تواند نمايندگي همة زنان را بكند و به‌اصطلاح گروهي چند قوميتي شده و در نتيجه حقانيتش ثابت شده است! شايد فكر مي‌كنند با حضور يك زن كُرد، ترك يا يك زن كارگر مسئله به همة زنان تعميم داده مي‌شود و نمايندگيشان كامل مي‌شود و ديگر همة حقيقت را به‌دست مي‌آورند؛ درصورتيكه، براي دستيابي به چنين توافقي بر سر خواستهها و چندصدايي شدن جنبش زنان، بايد ابتدا گروه‌هاي مختلف فعال شده باشند و پس از آن بحث ارتباط بين اين جنبشها مطرح مي‌شود. در واقع، اين بحث بحثِ ارتباط بين جنبشهاي مختلف زنان است نه ارتباط بين افراد و اشخاص از قومها، طبقات و مذاهب گوناگون. با حضور و ورود چند زن ترك، كُرد و... جنبش زنان چندصدايي نميشود. يك فرد، اگر پشت سرش، گروه فعالي نباشد، طبعاً نميتواند نمايندة گروه قومي و طبقاتي خود باشد و دعوي آن داشته باشد كه خواستههاي آن گروه قومي يا طبقاتي را نمايندگي و شناسايي مي‌كند؛ او مي‌تواند نمايندة خود به‌عنوان يك زن از آن طبقه يا قوم باشد.
ميان مطالبات زنان طبقة متوسط و ديگر گروه‌ها و طبقات، چه ارتباطي وجود دارد؟
○ به‌نظرم، هرچقدر كه گروه‌هاي زيردستتر جامعة زنان بتوانند خواسته‌هايشان را مطرح كنند و آنها را تحقق بخشند مسلماً گروه‌هاي طبقة متوسط هم از آن نصيب خواهند برد. ولي مهم اين است كه آنها خودشان بتوانند اين كار را بكنند، من نميتوانم به نمايندگي از آنها بروم خواسته‌هايشان را طرح كنم. معتقدم كه اگر زنان كارگر خواستههاي خود را مطرح كنند مسلماً خيلي از خواستههاي مرا هم دربرميگيرد؛ همين‌طور گروه‌هاي ديگر. اما من به‌عنوان يك زن طبقة متوسط حداقل كاري كه در اين زمينه ميتوانم بكنم اين است كه به تعميق خواستههاي گروهي كه به آن تعلق دارم كمك كنم. اگر اين ديدگاه را بپذيريم، بعد نوبت به انتخاب راه و ابزار و شيوهها ميرسد. بايد شيوههايي را انتخاب كنيم كه براي گروه‌هاي ديگر زنان هم تاحدودي ياريدهنده باشد، مثلا ً در تلاشمان براي تغيير قوانين بايد ببينيم كه تغيير كدام‌يك از قوانين كمك بيشتري به زنان مي‌كند، يا اينكه با كدام‌يك از روشها كه در جامعه در برابرمان قرار گرفته مي‌توانيم به تقويت مستقل جامعة زنان كمك بيشتري بكنيم.
اينكه بگوييم مثلا ً مسائل زنان طبقة متوسط شهري عبارت از اينهاست، باز ممكن است اين سؤال را در پي داشته باشد كه چگونه به اين جمعبندي رسيدهايد؟ زنان اين طبقه هم طيفي از خواستهها را دارند و آنچه شما به‌عنوان مسائل زنان برمي‌شمريد، در واقع، مسائل گروه يا گرايشي است كه بدان تعلق داريد؛ يعني بخشي از مسائل زنان طبقة متوسط است.
○ اين مسائل حين حركت زنان بهوجود ميآيد؛ لازم نيست هر گروه فهرست بدهد. در مسير حركت، فرصتهايي پيش ميآيد كه در آن فرصتها گروه‌ها به‌ناچار حول يك موضوع جمع مي‌شوند. ولي اينكه اين موضوع چه باشد بستگي به شرايط دارد. ما تجربة كوچكي در اين زمينه داشتيم، هرچند هنوز نتوانسته‌ايم تدوينش كنيم. به‌نظرم اين تجربه در حركتهاي بعدي زنان نيز تأثير مي‌گذارد. در مقطع زماني قبل از انتخابات، كه معمولا ً فضا بازتر مي‌شود و همة نيروهاي اجتماعي به‌نوعي كاري انجام ميدهند، ما هم فكر كرديم كه چه چيزي مي‌تواند به هم نزديكمان كند. ما ضمن انجام آن حركت تجربههاي خيلي زيادي آموختيم، بحثهاي زيادي در مورد آن صورت گرفت و هنوز هم ادامه دارد، بدون اينكه خواستههايمان را فهرست كنيم. در آن فرصت ناچار بوديم همان نقطة مشترك را پيدا كنيم. به‌نظرم، در حوزة مسائل زنان شناختها و تئوري‌ها از دل عمل اجتماعي بيرون ميآيد، برخلاف ديگر گروه‌هاي اجتماعي كه يك نفر يا گروه در بالا فعاليت‌ها را تنظيم و مشكلات را شناسايي مي‌كند و بعد به‌عنوان دستور كار مطرح مي‌كند. در مسير حركت و فعاليت براي تغيير است كه زنان درگير متوجه مي‌شوند مردسالاري چگونه عمل مي‌كند و ياد ميگيرند با چه روش و حركتي مي‌توانند با سلطه مبارزه كنند و با عمل خود دست به تدوين تئوري ميزنند.
منظورم اين نبود كه گروه‌ها فهرستي ارائه مي‌كنند. ممكن است به آن نحوي كه شما گفتيد، يا هر نحو ديگري، به مسائل خودشان بپردازند. شايد من براي بيانش قدري سادهسازي كردم.
○ ببينيد، الان در مورد خيلي از مسائل، از خشونت عليه زنان گرفته تا بحث قوانين و بسياري چيزهاي ديگر، در ميان زنان بحث مي‌شود. البته در مورد بسياري هم بحث نميشود، چون امكان آن نيست و فقط در آن موارد، زنان عمل مي‌كنند. اما اينكه كدام‌يك مي‌تواند نقطة مشترك گروه‌هاي مختلف باشد و چه چيزي درحال‌حاضر ظرفيت ايجاد تغيير در شرايط زنان را دارد، واقعاً نميدانم. به‌نظرم، بستگي دارد به اينكه حركت چطور باشد، وضعيت اجتماعي و سياسي چگونه باشد و چه گروههايي از زنان در هر مقطعي فعاليت داشته باشند.
اينكه ما به دامن پراگماتيسم ميغلتيم، گاه ممكن است ناشي از آن باشد كه به لحاظ تئوريك تا حدودي ضعف داريم. در واقع، مسائل را به سطحي پايينتر تنزل مي‌دهيم و سراغ عمل مي‌رويم تا ببينيم در عمل چه مي‌شود. البته نميگويم كه الزاماً اين‌گونه است.
○ آخر بحث شما بحث اولويت‌بندي براي جنبش زنان است كه در حوزة عمل است. من معتقدم فمينيسم اصولا ً شناختش را از دل تغيير به‌دست ميآورد. يعني ما وقتي كه قصد تغيير نظم مردسالارانه را داريم، مي‌توانيم ابعاد آن را بشناسيم. من به‌عنوان يك زن، تا وقتي كليشههاي جنسيتي را پذيرفتهام و زندگيام را ميكنم، نميفهمم اين كليشههاي مرسوم چه جايگاه و تأثيري دارند و چگونه عمل مي‌كنند. اما، به محض اينكه شروع ميكنم به شكستن آنها، تازه ميفهمم پشت اين كليشهها چه قدرتي نهفته است و چه پيچيدگيهايي زنان را زمين‌گير مي‌كند. به همين دليل است كه براي برخي از زنان مسئلة مردسالاري وجود ندارد، چون وقتي زني نمي‌خواهد موقعيتش را تغيير بدهد و در همين موقعيت سنتي امتياز مي‌گيرد طبيعتاً مردسالاري را نميشناسد چون نخواسته است تغييرش بدهد. اما وقتي بخواهد تغيير بدهد، ميبيند چقدر خشن است. براي همين هم در دورههايي كه تغييراتي در جامعه ايجاد مي‌شود و همة گروه‌هاي اجتماعي به تكاپو مي‌افتند زنان هم به تكاپو مي‌افتند و در همين مواقع است كه بخش وسيعي از زنان متوجه موانع پيش روي خود مي‌شوند. بنابراين، شناخت مباحث نظري در جنبش زنان نيز از دل اين حركتهاي اجتماعي بيرون آمده است و اين دو را نميتوان از هم جدا كرد. براي همين هم، به آن معنايي كه شما مي‌گوييد، پراگماتيستي نيست بلكه تئورياش همين است و اين تئوري و برنامه از دل حركت اجتماعي براي تغيير بيرون ميآيد. حتي در غرب هم تئوريهايي كه فمينيستها در دانشگاهها تدوين كردهاند همه از دل مبارزه و حركت براي تغيير نظام دانشگاهي و منزوي كردن تئوريهاي مسلطي بيرون آمده است كه زنان در آن ناديده انگاشته ميشدند. منظور من از عمل اجتماعي هر نوع كنش معطوف به تغيير است كه اين كنش در حوزة نظري هم مي‌تواند اتفاق بيفتد.
البته اين نكته نيز درخور تأمل است كه گاه ما مسائلمان را، نه با توجه و نگاه به خودمان، كه از بيرون از كشور به‌دست آورده‌ايم.
○ نه، من فكر نميكنم اين اتفاق افتاده باشد. درست است كه برخي تئوري‌ها از خارج آمده ولي آنها شناختهاي ما را تشكيل نميدهند، آنها دانستههاي ما هستند كه ما آن دانستهها را در عمل اجتماعي ممكن است به شناخت تبديل كنيم و ممكن است هم نكنيم. آن چيزهايي كه از بيرون آمده، وقتي از آنها براي شناخت جامعة خودمان استفاده كنيم، متعلق به ما مي‌شود و اگر استفاده نكنيم، هيچ‌وقت مال ما نميشود.
آشفتگي غريبي در تئوريهاي فمينيستي واردشده به ايران وجود دارد، به‌دليل اينكه اين تئوري‌ها در دل انديشه‌هاي پست‌مدرن معنا مي‌يابند. از سويي، ما برنامهاي براي مواجهه با اين تئوري‌ها نداشته‌ايم، بهطوريكه گاه حتي يك مترجم يا مؤلف علاقهمند به اين حوزهها در تأليف يا ترجمة خود برنامة مشخصي ندارد. آشفتگي ذهن ما مجال نميدهد كه بياييم مسئله‌يابي كنيم. وقتي ميخواهيم مسئله‌يابي كنيم مسئلة خودمان يا يك طبقه يا گروه آن طرف را از پشت شيشة تئوري ميبينيم. اين تئوري‌ها واجد آشفتگي است و ما هم نسبت به فضاي پيرامون خود دچار آشفتگي ميشويم.
○ شما چطور اين آشفتگي را ميبينيد؟ اتفاقاً، به‌نظر من، تنها جنبشي كه دقيقاً ميداند چه كار دارد مي‌كند همين جنبش زنان است. جنبشهاي ديگر ممكن است اين آشفتگيها را داشته باشند، ولي ما آن‌چنان نداريم. درست است كه اين تئوري‌ها وارد شده ولي به‌هرحال، چون خيلي از خواستههاي امروز زنان كاملا ً عملي و روزمره و ابتدايي است، اين تئوري‌ها كمتر مي‌توانند آشفتگي ايجاد كنند. شرايط ما چنان است كه پايمان را هميشه روي زمين نگه ميدارد. نميدانم، شايد در آينده اين آشفتگي غلبه كند، و شايد هم آن زمان ديگر آشفتگي ناميده نشود بلكه تفاوت تلقي شود. درحال‌حاضر، من اين آشفتگي را خيلي احساس نميكنم. اين تئوريهايي كه ميآيد تا حدودي دايرة نگاه و دانش ما را گستردهتر مي‌كند و تا حدود زيادي قدرت انتخابمان را براي بهتر حركت كردن افزايش مي‌دهد. شايد بعد از ورود رشتة مطالعات زنان به دانشگاهها تا حدودي به‌نظر ميآيد آشفتگي بروز كرده، چون به‌هرحال اگر اين تئوري‌ها تزئيني باشند و نخواهيد براي تغيير از آنها استفاده كنيد مسلماً آشفتگي ايجاد مي‌شود. در دانشگاهها هم كه هميشه محافظهكاري وجود داشته چنين فضايي حاكم است و دانشجوياني كه نميدانند اين تئوري‌ها به چه دردي ميخورد سردرگم مي‌شوند و البته برخي از مردها هم كه فقط مي‌خواهند فمينيسم را بشناسند تا به آن جواب بدهند، يا به هر منظور ديگر، ممكن است دچار آشفتگي شوند. به‌هرحال، درست است كه اگر نخواهيد از اين تئوري‌ها براي تغيير استفاده كنيد، چيزهاي عجيب و غريبي به‌نظر ميرسند. اما، به‌نظرم، چون ما زنان با مردسالاري‌اي روبهرو هستيم كه با ابزارهاي مدرن خواستههاي ما را مرتب تقليل مي‌دهد، خيلي نميتوانيم از اين چارچوب فراروي كنيم، يعني شرايط سخت عيني ما را از اين آشفتگي دور مي‌كند.
الان ميبينيم كه گروه‌هاي مختلف زنان هركدام ميدانند كجا ايستادهاند و چه كار دارند مي‌كنند. البته طبقة متوسط به‌دليل شرايطش هميشه امكان و ظرفيت فراروي از شرايط و انتزاعي كردن قضايا را دارد ولي به‌نظرم به‌دليل خشونت زيادي كه در زندگي زنان وجود دارد اين اتفاق كمتر ميافتد چون ما زنان، هرچقدر هم كه با اين تئوري‌ها از زمين كنده شويم، نهايتاً وقتي خشونتهاي روزمره نسبت به ما اعمال مي‌شود ـ مثلا ًميبينيم كه هنوز در خانه كتك ميخوريم، هنوز مورد خشونتهاي جنسي در خيابان قرار ميگيريم ـ دوباره به زمين برمي‌گرديم. واقعاً مردها در ميدان اين تئوري‌ها بيشتر آشفته شدهاند. در شرايط حاضر، ما زنان ميدانيم كه در اين ميدان چه كار داريم مي‌كنيم. در واقع، اين تئوريهاي رنگارنگ به ما كمك مي‌كند كه بيشتر آيندهنگري كنيم و در روشهايمان انعطاف به خرج دهيم. فكر ميكنم آشفتگي يا ندانمكاري بيشتر در روشها و ابزار تغيير است كه در بين زنان وجود دارد، يعني بيشتر روششناسي است تا شناختشناسي.
شما، يا هر زن ديگري، مي‌توانيد مسئله‌اي را مسئلة خود بدانيد. انتقال از اين مسئله به آن مسئله كه طيفي را شامل مي‌شود چگونه صورت مي‌گيرد؟
○ اين هم درون جنبش اجتماعي صورت مي‌گيرد. هرجا كه خواستهها طرح مي‌شود، تحولي هم اگر بخواهد صورت گيرد همانجا اتفاق ميافتد؛ پشت ميز و در اتاقهاي دربسته بهوجود نميآيد. تغيير و تحول لزوماً نبايد نمود خيلي پررنگي داشته باشد، مثلا ً در درگيريهاي انتخاباتي يا درگيريهاي جناحي باشد. در زندگي روزمره، زنها هر روز دارند مبارزه مي‌كنند، روشهاي مختلفي براي تغيير زندگي خودشان دارند، حالا يا به‌صورت شخصي يا جمعي. ما وقتي مينويسيم، وقتي وبلاگ شخصي راه مياندازيم و...، به قصد تأثيرگذاري بر سيستم مردسالاري است. منظور از عمل اجتماعي فقط اعتراضات خياباني نيست بلكه هر عمل معطوف به تغيير به نفع زنان است.
آيا پرداختن به اين دغدغه مهم نيست كه خواستة مطرح‌شده، به مشكلات شمار بيشتري از زنان بپردازد؟
○ من فكر نميكنم هيچ خواستهاي بتواند همة زنان را دربرگيرد. اصلا ً قرار نيست كه همة زنان بر سر يك موضوع واحد جمع شوند. به‌نظر من، تغيير اين‌طوري اتفاق نميافتد كه همة سر يك موضوع به اجماع برسند و فقط مشكل اين باشد كه دنبال آن موضوع واحد بگرديم. اگر دنبال اين باشيم، هيچ‌وقت هيچ تحول ماندگاري صورت نمي‌گيرد. هر نوع خواستي به‌هرحال بعضي از گروه‌ها را درگير مي‌كند؛ اين خيلي واضح است. لزومي ندارد ما قضية زنان را رمانتيك كنيم، يعني همه بياييم با هم سر يك موضوع جمع بشويم. اين اصلا ً امكانپذير نيست. هر خواستي خواست يك قشر خاص است. ولي سؤالِ بهتر مي‌تواند اين باشد كه اين خواست‌ها چه موقع روي زندگي بخش بزرگ‌تري از زنان تأثير مي‌گذارد، و اين به‌نظر من بستگي دارد به روشهايي كه انتخاب مي‌كنيم. وقتي كه ما مثلا ً بخواهيم قانون را پشت درهاي بسته و از بالا تغيير بدهيم، حتي اگر بهترين قانون هم با اين روش ايجاد شود، باز ممكن است به نفع عدة محدودي باشد. اما اگر ما براي تحقق خواستهاي كمتر از اين خواسته ـ مثلا ً فقط چند بند و تبصرة قانوني ـ روشي انتخاب كنيم كه به زنان يا گروههايي از زنان توان بدهد خودشان بتوانند تغييرات را ادامه بدهند مطمئناً به نفع عدة بيشتري از زنان خواهد بود و ريشهدار مي‌شود.
در واقع، به‌نظر من، روش دستيابي به خواستهها خيلي مهم است. اگر براي تحقق يك خواسته مكانيسمي را انتخاب كنيم كه مجاري گستردهتري براي اظهار نظر و قدرتيابي زنان و وسايل و ابزارهايي براي تأثيرگذاري آنان بر جامعة مردسالار ايجاد كند، خود اين مكانيسم به گروه‌هاي مختلف زنان تعميم مي‌يابد. ولي اگر فراگيرترين خواسته را هم از بالا و از طريق لابي كردن صرف پي بگيريم، فقط يك مجرا، يعني اقدام از بالا را پيش روي جامعة زنان گذاشتهايم كه اين مجرا هم هميشه در دست يك عدة خاص است. اگر بتوانيم راهها و مجاري جديدتري كشف كنيم كه در دسترس عدة بيشتري از زنان باشد، حتي اگر خواستهاي كه براي تحققش تلاش كردهايم به نفع تعداد كمي از زنان باشد، اما راهي كه گشودهايم براي همة زنان مورد استفاده خواهد بود.
همة خواستهها به‌هرحال، به‌نوعي، متعلق به بخشي از زنان است و همه را دربرنميگيرد. زمان شاه، يك‌سري قوانين خانواده عوض شد. اگر زنان در آن زمان يك‌دهم آنچه را در تغيير قوانين از بالا به‌دست آوردند در بطن مبارزة مستقلشان در جنبش زنان به‌دست ميآوردند، احتمالا ً مجاري و راههايي را در جامعه باز ميكردند كه امروز هم براي ما كارساز ميبود. بنابراين، بايد بهدنبال مكانيسمهايي بگرديم كه قدرت لازم را براي زنان به منظور تغيير فراهم كند. قدرت دادن به زنان در جامعه كار خيلي دشواري است. مسائل زنان آن‌قدر وسيع و پرمانع و پيچيده است كه با چند سال كار و چند حركت و تحقق چند خواسته، لزوماً، تغيير قوانين ميسر نخواهد شد؛ بايد كار مداوم و تلاش درازمدتي در اين زمينه بكنيم. بنابراين، بهتر است روش و مكانيسمي پيدا كنيم كه قدرت تغيير و تداوم آن را به خود زنان بدهد، نه اينكه مثلا ً قدرت تغيير را به حاكمان، به مردان يا به هر گروه ديگر تفويض كند. اين تضمينكنندة حركت و تعميم آن به گروه‌هاي مختلف زنان است و كاري است كه زنان فعال در طبقة متوسط مي‌توانند براي ديگر گروه‌هاي زنان انجام بدهند.
آيا روشهاي زنان براي رسيدن به خواسته‌هايشان ويژگي يا خصلت زنانه دارد يا اينكه از ديگر فعاليت‌ها ـ مردانه ـ الگوبرداري شده است؟ پذيرفتيم كه زنان در مسئلهشناسي زنانه عمل كردند. آيا در روش حل مسئله هم زنانه عمل مي‌كنند؟
○ ببينيد، من اصلا ً اين بحث را قبول ندارم كه اصولا ً فرهنگي واحد و مشخص و تعريفشده در جامعة ما وجود دارد. اين‌طور نيست كه جامعة ايراني را داراي فرهنگ خيلي خاصي بدانيم و همه‌چيز را با آن محك بزنيم. جامعة ايران هم مثل بسياري از جوامع ديگر چندفرهنگي است و درعين‌حال تحت تأثير فرهنگ جهاني قرار دارد. وقتي از فرهنگ بحث مي‌كنيم منظور چه چيزهايي است؟ اين بحث البته خيلي گسترده است و من الان وارد آن نميشوم. اما بحث دربارة روشها، بحث انتخاب در موقعيتهاست. در 22 خرداد، كه زنان جلو دانشگاه جمع شدند، بحث انتخابات رياست‌جمهوري مطرح بود. ما چند گزينه پيش رو داشتيم: يكي اينكه ميتوانستيم از جناحي حمايت كنيم كه دموكرات‌تر تلقي ميشد. اين كار به‌نظرم منطقي بود چون هرچه فضاي سياسي بازتر شود معلوم است كه براي حركت زنان وضعيت بهتري فراهم مي‌شود. من معتقد نيستم كه با خرابتر شدن وضعيت لزوماً تحولات كلان بهتري صورت مي‌گيرد. گزينة ديگر اين بود كه فرصتشناسي بكنيم و از فضاي بازتري كه هميشه در بحبوحة انتخابات فراهم مي‌شود، استفاده كنيم و حرف مستقل خودمان را بزنيم. گزينة سوم هم اين بود كه اصلا ً كل اين فضا را ناديده بگيريم و همه‌چيز را به آينده موكول كنيم. به‌هرحال، هميشه عده‌اي هستند كه با توهم تحقق آرماني بزرگ، دست روي دست مي‌گذارند و هيچ كاري نمي‌كنند. معلوم هم نيست اين تغيير عظيمي كه قرار است در جامعه صورت بگيرد چطور و كجا و از طريق چه كساني رخ مي‌دهد. به‌نظر آنها، ما بايد اصلاحات كوچك را رها كنيم و به اميد تغييرات بزرگ بنشينيم.
ما به‌عنوان بخشي از زنان جامعه بايد ميسنجيديم كه در آن مقطع چه كاري و كدام حركت به زنها توانمندي بيشتري مي‌دهد تا ياد بگيريم به نيروي خودمان متكي باشيم. بنابراين، گرچه مسئلة حمايت از جناح دموكرات‌تر مطرح بود، ولي اين راهي نبود كه در آن مقطع خاص به زنان و حركت مستقلشان قدرت بدهد، چون همان ديدگاه سنتي را تقويت ميكرد كه يك عده بيايند و براي ما كاري انجام دهند؛ هرچند معمولا ً وقتي ميآيند كاري انجام نميدهند و شايد، در بهترين حالت، وضع را خرابتر نمي‌كنند و فضاي قصدناشدهاي در برابر زنان ميگشايند.
اما در فضاي خاص پيش از انتخابات واقعاً فرصتي پيش آمده بود كه ميتوانستيم كاري مستقل انجام دهيم. درثاني، اگر قرار بود بعدها هم از فضاي باز قصدناشدة برخي از جناحها استفاده كنيم، چرا بايد از فضاي به‌دست‌آمده در بحبوحة انتخابات به بهانة آينده چشمپوشي ميكرديم؟ يك كار ديگر هم اين بود كه مثل برخي گروه‌ها ببينيم در اين دعواها چه كسي زمين ميخورد و چه كسي بلند مي‌شود، و اصلا ً منكر وجود فرصت باشيم و مثل هميشه فضاها را، به بهانة يك فرصت به‌اصطلاح بزرگ و طلايي در آينده، از دست بدهيم. اما ما اين گزينه را انتخاب كرديم كه حرف خودمان را بزنيم.
آن حركت توانست به بعضي از زنان، حداقل به تعداد محدود زنان فعال اجتماعي، اعتمادبه‌نفس و تجربة زيادي بدهد. ما توانستيم يك كار مشترك را با هم تجربه كنيم. در ميان آن كار ما با هم درگيريهاي تئوريك پيدا كرديم، روي روشها بحث كرديم، در مورد اينكه چطور مي‌توان خواستهاي مختلف را بر هم منطبق كرد، به گفت‌وگو پرداختيم؛ يعني همان اولويت‌بندي را كه شما مي‌گوييد در عمل تجربه كرديم. مقاومت مردان در زماني كه زنان كار جدي و مستقل مي‌كنند هم مشخص شد و ديديم كه برخي از آنها هنوز تحمل استقلال واقعي ما را ندارند. شايد آنها هم تجربه كردند كه بايد بپذيرند وضع واقعاً عوض شده. بنابراين، از آن فرصت و فضاي انتخاباتي براي اين حركت استفاده شد. براي همين، به‌نظر من، آن حركت انتخاب خوبي بود. اما آن دو انتخاب ديگر براي زنان يا دست‌كم براي فعالان زن دستاورد چنداني نداشت. هميشه در هر مقطع زمان و مكاني چند گزينه وجود دارد كه لزوماً هيچ‌كدام ايدهآل نيست. اما، به‌هرحال، مشاركت حتي در حداقليترين فضاها به رشد ما زنان كمك مي‌كند و اين قضية مهمي است.
اگر مسئولان بخواهند با حركت اصلاحي شما مواجهة مثبتي هم داشته باشند، باز موانع تاريخي پرقدرت و سهمگيني را بر سر راه خود دارند. آيا اين مسئله ساده‌انگاري نيست كه با يك تجمع هزار يا دو هزار نفره...
○ 5، 6 هزار نفره...
من اصلا ً قصد جسارت نداشتم. فرق نميكند، صد هزار نفره هم كه باشد باز ساده‌انگاري است كه انتظار تغيير در عملكردها را داشته باشيد درحالي‌كه در ذهن مسئولان و نيز در شرايط پيراموني براي همراهي آنان با خواستههاي شما موانع و مقاومت‌هايي وجود دارد.
○ من اصلا ً انتظار نداشتم با آن حركت مسئولان به ما توجه كنند. اينكه دولتها به فكر بيفتند كه خواستهاي يك گروه اجتماعي را بررسي كنند فقط به آن خواست ربط ندارد بلكه بيشتر مربوط به برايند توان و نيروي آن گروه اجتماعي و تأثيرگذاري آن است. از طرف ديگر، وقتي براي اصلاح قوانين تلاش مي‌كنيم، صرفاً مخاطب ما حاكميت نيست، مردم هم هستند. برخي از قوانين موجود، علاوه بر آنكه در زندگي زنان تأثير بسيار دارد، عامل تحقير زنان هم هست. وجود اين قوانين حتي در زندگي كساني مثل زنان طبقة متوسط مدرن، كه مي‌توانند تاحدودي اين قوانين را دور بزنند، هم تأثير مي‌گذارد. بنابراين، وقتي ما براي تغيير قوانين مبارزه مي‌كنيم لزوماً به اين معنا نيست كه فقط ميخواهيم خود قانون را عوض بكنيم بلكه با تحقير و فرودستي ناشي از وجود اين قوانين هم مبارزه مي‌كنيم، يعني رشد آگاهي در ميان زنان نسبت به اين قوانين مسلماً اولين هدف ماست و همچنين يافتن محوري براي گرد آمدن حول آن. اين محور مشترك را مي‌توان با پرداختن به تغيير برخي قوانين به‌دست آورد و اين محوريت در آن زمان با طرح مسئلة نقد برخي از قوانين ايجاد شد.
اين بحثها و حركتها تا حدود زيادي آگاهيدهنده است. وقتي شما شروع به اعتراض مي‌كنيد در واقع شروع به بحث با جامعه و نيز حكومت مي‌كنيد و در واقع وارد مذاكره با جامعه هم ميشويد. تا يكي دو هفته بعد از آن حركت در تاكسي، خيابان و فضاهاي عمومي ديگر بحث مسائل زنان مطرح بود. نميگويم دايرة تأثيرگذاري آن زياد بود، چون معلوم است كه شعاع تأثيرگذاري‌اش خيلي زياد نيست. براي همين در حركتي كه انجام داديم بحث بر سر اين بود كه آن پروسه را چگونه طي كنيم. زنانه بودنش همين است. براي ما اين مهم بود كه اين پروسه چطور اتفاق ميافتد، لزوماً خود حركت مهم نبود. البته تبعات بعدياش هم مهم بود، يعني مهم بود كه در آن پروسه چطور و چگونه عمل كنيم، چه مطالبي را طرح كنيم، و چطور زنان درگير اين بحث شوند. در واقع، بيشتر آن چيزهايي كه براي خيلي از گروه‌ها و سازمانها فرعي است براي ما اصل بود. بنابراين، درست است كه شكل ظاهري آن حركت به‌صورت تجمع بود و مثلا ً به حركتهاي دانشجويي شباهت داشت اما دست‌كم در باور ما فرقهايي هم داشت.
ببينيد، مسائل زنان پيچيده است، چون مخاطبان اعتراض ما فقط حاكمان نيستند، شوهرانمان هم هستند، برادرهايمان هم هستند، پسرهايمان هم هستند. بنابراين، مسئله خيلي پيچيده مي‌شود و با زندگي ما عجين مي‌شود. مخاطب ما هم زنان هستند و هم مرداني كه خود ما به وجودشان آورده‌ايم يا كنارشان زندگي مي‌كنيم. مسئله اين نيست كه ما بياييم تظاهراتي بكنيم كه مثلا ًحكومت بلافاصله قانون را عوض كند.
اين هم مسئله‌اي است كه روشنفكر، كمتر تلاش كرده با حكومت و حاكمان ديالوگي برقرار كند. در واقع، ديالوگي برقرار نشده است بين كساني كه حامي ديدگاه مستقر هستند و كساني كه دغدغه‌هاي مدرن دارند يا جايگاه ديگري براي زن آرزو مي‌كنند.
○ فكر ميكنم اين بحث به‌نوعي بحث در چارچوب قدرت است، نه صرفاً بحث دين يا روشنفكري. در تمام جهان، مردسالاري از ابزارهاي مختلف استفاده كرده؛ يك‌‌جا از مسيحيت استفاده كرده و جاي ديگر از ابزارهاي مدرن و يك‌‌جا هم از سنت. در ايران هم در اين زمينه بيشتر بحث را در حيطة قدرت ميبينم، نه صرفاً در حيطة مكتب يا سنت. فكر ميكنم اگر معادلات قدرت تغيير كند اين معادلات در قوانين هم تغيير خواهد كرد، همين‌طور كه تا حالا كرده است. بنابراين، شايد آن چيزي كه بايد ايجاد شود صرفاً اين ديالوگ نيست بلكه بايد جامعة مدني و به‌طور مشخص جامعة زنان توانمند شود تا قدرتش در معادلات و سطوح بالاتر قدرت تأثير بگذارد.
ميخواهم بگويم چيزي كه ما مي‌توانيم انجام بدهيم اين است كه زنان را آن‌قدر توانمند كنيم كه معادلات را به نفع خود تغيير بدهند، هرچند كه اين توانمند كردن به اين سادگي نيست و براي آن نياز است كه به همان سنت هم پرداخته شود. به‌هرحال، نقد آنها هم، همان‌طور كه شما مي‌گوييد، لازم است. البته اين كار هم دارد صورت مي‌گيرد و شايد لزومي نداشته باشد همة گروه‌هاي مختلف زنان از مدرن و مذهبي و غيره بيايند روي يك موضوع واحد كار كنند. الان در ميان زناني كه دغدغه‌هاي مذهبي دارند اين كار بهخوبي صورت مي‌گيرد. درست است كه وقتي در ساختار قدرت از ابزار سنتي استفاده مي‌شود نقد خود اين ابزار هم مهم است و براي همين است كه به‌نظرم زنان روشنفكر ديني نقش مهمي دارند. اما اين همة قضيه نيست. بايد معادلات نابرابر بين زن و مرد هم در جامعه تغيير كند، وگرنه تلاش زنان روشنفكر ديني به جايي نميرسد و تعميق پيدا نميكند. شما به پشتوانة وجود حركت و خواستههاي زنان و تأثيرگذاري آنان است كه مي‌توانيد قدرت چانهزني داشته باشيد. بنابراين، هر گروهي از زنان، اگر در جاي خودشان درست كار كنند، مجموعه فعاليتشان تغييراتي را به نفع زنان ايجاد مي‌كند. من فكر ميكنم زنان دينباور هم دارند كارشان را خوب انجام ميدهند.
شما و كساني كه در دغدغه و جايگاه اجتماعي با شما اشتراك دارند مسائل خاصي را پيگيري مي‌كنيد. از ميان اين مسائل، اگر ممكن است، مهم‌ترينشان را بازگو كنيد.
○ چون نظام مردسالاري به پهناي زندگي حضور دارد، مسائل زنان هم به پهناي زندگي وجود دارد. اينكه ما به كدام مسئله بپردازيم به موقعيت جنبش زنان و ضعف و قوت آن بستگي دارد؛ به اين بستگي دارد كه چه چيزي را مي‌توانيم مثلا ً درحال‌حاضر به‌طور گستردهتر مطرح كنيم. اما، به‌نظر من، بحث تغيير قوانين مسئلة مهمي است، به‌دليل آنكه يك سنت مبارزاتي صدساله پشت آن وجود دارد و از گذشته هم در ميان جنبش زنان وجود داشته و به‌دليل اينكه ملموستر است و هركسي كه در اين جامعه زندگي مي‌كند ضوابط و مقررات حاكم بر اين قوانين را در زندگياش كم و بيش لمس مي‌كند.
بحث خشونت عليه زنان نيز بسيار فراگير و حياتي است. اگر آمارها را نگاه كنيم، متوجه ميشويم كه جنگي تمام‌عيار در جهان عليه زنان وجود دارد. وقتي اخبار مربوط به عراق را ميشنويم، مثلا ًميبينيم در يك بمبگذاري سي نفر كشته مي‌شوند. اما اگر خشونتهايي را كه هر روز در كشورهاي جهان بر سر زنان ميرود با آن مقايسه كنيم، فكر ميكنم به اين نتيجه برسيم كه جنگ و خشونت عليه زنان بيش از بمبگذاري در عراق قرباني مي‌گيرد. به‌نظرم، در هزارتوي زندگي مردم دنيا جنگي عليه زنان در جريان است كه هنوز آن را جدي نميگيريم. خشونتهايي كه عليه زنان صورت مي‌گيرد جنگ به معناي واقعي كلمه است. حالا اگر خيلي بخواهيم دنبال اولويت بگرديم، به‌نظر من، بحث خشونت عليه زنان و تغيير قوانين و ايجاد قوانين حمايتكننده از زنان در برابر خشونت خواستههاي خيلي مهمي هستند.
ببينيد. بسياري از زنان از حقوق و قوانين موجود نيز كمترين اطلاعي ندارند و از ظرفيت‌هاي موجود در زندگي‌شان بهره نمي‌گيرند. آيا فكر نمي‌كنيد بيشتر نيازمند كار فرهنگي هستيم؟
○ فكر ميكنم مبارزه براي تغيير قوانين به تغييرات فرهنگي هم ميانجامد، يعني اين دو از هم جدا نيستند. پرسش اين است كه وقتي براي تغييرات حقوقي تلاش مي‌كنيم مخاطب ما كيست؟ روشي كه براي تغيير قوانين انتخاب مي‌كنيم، اگر معطوف به خود زنان باشد، در واقع داريم آگاهي زنان را همراه با قوانين تغيير مي‌دهيم. اين دو كه از هم جدا نيستند. فرهنگ را چه چيزهايي شكل مي‌دهد؟ فرهنگ شامل قوانين، زبان، سنت و جز اينهاست. آن روش تغيير قوانين كه آگاهي بيشتري در ميان جامعة زنان ايجاد كند طبعاً بهترين روش است كه فرهنگ را هم دربرميگيرد. بنابراين، با تغيير قوانين مي‌توانيم براي تغيير فرهنگ هم اقدام كنيم.
در واقع، همة بحث اين است كه زنان بايد خودشان آگاه شوند وگرنه هيچ اتفاقي نميافتد. به قول شما، هزار قانون خوب هم كه وجود داشته باشد، تا وقتي زنان آگاه نباشند، لزوماً به زندگي بهتري برايشان نميانجامد.
گويا، در حوزة مسائل زنان، كافي است فعالان، هرجا كه هستند، گامي به پيش بگذارند؛ بدون پرداختن به بحث اولويت‌ها. در واقع، اولويت‌بندي يا باور به آرماني كلي اولا ً براي خود انسان دغدغه ايجاد مي‌كند؛ اينكه بتواند آن را به ديگران بقبولاند و متقاعدشان كند كه اولويت اين مسئله را بپذيرند. ديگر اينكه باعث مي‌شود آنكس كه قدرت دارد، بكوبد بر سر ديگران تا اولويت مورد نظرش را بپذيرند.
○ درست است. يك نكتة ديگر هم وجود دارد و آن اين است كه ما در جنبش زنان واقعاً به كجا ميخواهيم برسيم؟ آيا آرمان كلي براي زنان با تمام جزئيات و چگونگي رسيدن به آن كاملا ً مشخص است؟ به‌نظرم چنين نيست، چون هرچه جلوتر مي‌رويم مردسالاري هم شكل عوض مي‌كند. هر دستاوردي حاصل مي‌شود ممكن است تا دورهاي مطلوب باشد اما بعد، با تغيير شكل نظام مردسالاري، از آن دستاورد هم به نفع اين نظام استفاده مي‌شود؛ حالا با سركوب كمتر و دادن امتيازهاي بيشتر به زنان. همان‌طور كه ما كوتاه نميآييم نظام مردسالاري هم كوتاه نميآيد. ولي، به‌هرحال، در هر دورهاي به توافقاتي براساس ميزان توان و ظرفيتمان ميرسيم كه زندگيمان را كمي بهبود ميبخشد.
بنابراين، اگر مثلا ً جنبشهاي سياسي مسئلهشان اين است كه به جاي مشخص و واضحي برسند، يعني به كسب قدرت سياسي، جنبش زنان هدف خيلي روشني ندارد و اهداف آن مقطعي هستند. هدف به‌اصطلاح نهايي هنوز خيلي مشخص نيست و به آن بستگي دارد كه تا كجا پيش برويم. مبارزة زنان در بطن زندگي آنان جريان دارد و كاري در كنار كارهاي ديگرشان نيست. در انديشه‌هاي فمينيستي كه رسيدن به قدرت سياسي وجود ندارد. من از اول هم گفتم كه بين ساختار قدرت ـ كه گروهي از زنان هم مي‌توانند جزئي از آن باشند ـ و جامعه و جنبش زنان تفكيك قائل هستم و جنبش زنان را جدا از قدرت ميدانم. گروههايي از زنان، مثل مردان، در قدرت هستند كه مي‌خواهند به مقاماتي برسند و البته حقشان هم هست براي رسيدن به آن چانهزني كنند، اما اين حركتها جزو جنبش زنان نيست. جنبش زنان خواهان تحول در رابطة زنان با جهان پيرامون است و اين خيلي كلي و مبهم است و معناي آن در فرايند حركت زنان آرام‌‌آرام به‌دست ميآيد.■
آنچه اكنون در ايران به نام خواسته¬هاي زنان مطرح مي‌شود بيشتر خواستههاي طبقة متوسط زنان است؛ خواسته‌هايي كه لزوماً براي ديگر گروه‌هاي زنان كم‌‌اهميت نيست.
من با تهية فهرستي از اولويتهاي صوري براي جنبش زنان مخالفم، چون در آن نوعي اقتدارگرايي و سركوبگري مي¬بينم.
دموكراسي، آزادي بيان و...، بدون حضور نيروهاي فعال و مستقل اجتماعي، مفاهيمي انتزاعي‌اند. وقتي اين خواستههاي كلي به خواسته‌هايي انضمامي و موقعيتي بدل مي‌شوند مفهومشان آشكار مي‌شود و به تحول مي‌انجامند.
فمينيسم، برخلاف انديشه‌هاي سنتي و مردانه، خواسته¬هاي نيروهاي اجتماعي را در دغدغه‌هاي انتزاعي و كلي حل نمي¬كند و با اين كار روند دموكراسيخواهي را از نيروهاي اجتماعي آن تهي نمي¬سازد.
هرچقدر گروه‌هاي زيردستتر جامعة زنان بيشتر بتوانند خواسته‌هايشان را به‌صورت مستقل مطرح كنند و آنها را تحقق ببخشند خواستههاي طبقة متوسط نيز بيشتر برآورده مي¬شود.
مباحث نظري در جنبش زنان از دل حركتهاي اجتماعي بيرون آمده است و اين دو را نميتوان از هم جدا كرد.
براي زنان، امكان و ظرفيت فراروي از شرايط و نيز انتزاعي كردن مسائل كمتر وجود دارد. حتي اگر زماني همراه با تئوري‌ها از زمين كنده شويم، نهايتاً در مواجهه با خشونتهاي روزمره دوباره به زمين برمي‌گرديم.
اگر براي تحقق خواسته¬اي جزئي مكانيسمي را انتخاب كنيم كه مجاري گستردهتري براي اظهارنظر و قدرتيابي زنان و ابزارهايي براي تأثيرگذاري آنان بر جامعه ايجاد كند، خود اين مكانيسم گروه‌هاي زنان را توانمندتر مي¬كند.
