مصاحبه رادیو فردا با رامین جهانبگلو درباره روشنفکری و روشنفکران

در برنامه این هفته دیدگاه ها گفتگوی رامین جهانبگلو با رادیو فردا که در آبانماه دو سال پیش هنگام انتشار کتاب موج چهارم وی انجام شده پخش می شود. رامین جهانبگلو ده روز پیش هنگام ورود به تهران به زندان اوین منتقل شد. منابع خبری ایران هفته گذشته از انتقال او به بیمارستان و دریافت اعترافهایی از وی گزارش دادند. بازداشت رامین جهانبگلو سبب بروز نگرانی هایی در محافل بین المللی حقوق بشر شد. رامین جهانبگلو در کتاب خود به بررسی چهار نسل از روشنفکران می پردازد.
امير مصدق کاتوزيان

رامین جهانبگلو: به نظر من روشنفکر اساسا در همه جوامع، وجدان بیدار جامعه بوده و نقشی که بازی کرده، در همه جوامع چه غربی و چه شرقی، بویژه در دنیای مدرن (چون قبل از آن چیزی بنام روشنفکر نداریم)، نقش انتقادیش را بازی کرده و نقشی را بازی کرده که گاهی در کنار توده ها بوده و گاهی در مقابل توده ها قرار گرفته و روشنفکران که اساسا هم نقش سیاسی دارند و هم نقش روشنفکری و فرهنگی، هر دو اینها را ایفا کرده اند. در ایران مدرن هم می شود گفت که روشنفکران این نقش را بویژه خیلی مهم بازی کرده اند. خیلی کوتاه بگویم روشنفکر در دنیای امروز هم مسئولیت های قومی و فرهنگی و هویتی خودش را دارد و هم مسئولیت های جهانی مثل بحث هایی که در جهان امروز مطرح می شود مثل ایدز، گرم شدن کره زمین، مسئولیت های اکولوژی و اینها همه شامل حال روشنفکران می شود.

فاطمه امان (رادیو فردا): به نظر شما مهمترین تفاوت های میان نسلهای روشنفکری ایران و دغدغه های فکری غالب در میان این روشنفکران چیست؟
رامین جهانبگلو: من در کتاب موج چهارم، یک تقسیم بندی بین چهار نسل روشنفکری کرده ام که متواضعانه قبول می کنم که افرادی با این تقسیم بندی موافق نباشد. اما بهر حال اگر ما روشنفکر ایرانی و پدیدار شدن آنرا بعد از جنگ ایران و روس در ایران بپذیریم، می توانیم بگوییم که روشنفکران در چهار نسل شکل گرفته اند: نسل اول، نسل روشنفکرانی ست مثل طالبوف، آخوندزاده و کسانی که قبل از مشروطیت قرر می گیرند و تحت تاثیر ایده های ترقی و پیشرفت هستند و به نوعی می شود گفت مشروطیت و جنبش مشروطیت را بوجود می آورند. روشنفکران نسل دوم، روشنفکران دوره رضا شاه و می شود گفت حاصل شکست مشروطه هستند. از جمله افرادی مثل هدایت، جمال زاده، بزرگ علوی، تقی زاده و بسیاری دیگر که برخی از آنها مثل محمدعلی فروغی و داور، در کنار رضا شاه بودند و برخی مثل هدایت استثناهایی بوده اند که خارج از حکومت قرار گرفته اند. نسل سوم روشنفکری، نسل بیشتر تجدد ستیز است و دو شکل پارادیگماتیک آن، آل احمد و شریعتی هستند که هم با ایده تجدد خیلی مخالفت می کنند و هم با ایده پهلوی اول و دوم و مسئله بازگشت به خویشتن و بازگشت به هویت های قومی را مطرح می کنند. بنظر من اهمیت این گروه در این بوده که به نوعی انقلاب 1357 را پایه ریزی کردند. و بالاخره نسل چهارم نسلی ست که می شود گفت از دوره دوم انقلاب ایران شروع می شود. یعنی نسل جوانتری هستند که برخلاف نسل سوم، به ایده هایی مانند دمکراسی و پلورالیسم خیلی اعتقاد دارند و مسئله آنها مثل نسل سوم، دیگر اصلا مسئله ناکجاآبادی نیست.

ف.ا: شخص رامین جهانبیگلو در کدام یک از این طبقه بندی ها قرار می گیرد؟

رامین جهانبگلو: خوب طبیعتا من خودم و خیلی از روشنفکران دیگری که امروزه در ایران فعالیت می کنیم، همه جزو نسل چهارم هستیم. نسل چهارم، نسلی ست که به ایده هایی مانند دمکراسی و پلورالیسم، به مسئله جهانشمولیت، خیلی نزدیک است. روشنفکرانی هستند که در طی ده سال گذشته همه به مسائلی مانند مدرنیته و سنت پرداخته اند. مسائلی که برایشان مهم است، مسئله گفتگو با جهان امروز است. امروز روشنفکران ایرانی نمی توانند فقط روشنفکر باشند ولی به دنیای اطراف شان بی توجه باشند، حالااین دنیا می خواهد دنیای آمریکای شمالی باشد یا دنیای اروپا باشد. بنابراین می توان گفت نسل چهارم بیشتر نسل گفتگویی ست و ما همه این نقش گفتگویی را به نوعی داریم ایفا می کنیم.

ف.ا: بنظر می آید در کتاب خودتان موج چهارم، جایگاه ویژه ای برای نسل چهارم و رسالت این نسل برای فرآیند توسعه در ایران قائل باشید. شما مهمترین ویژگی های این نسل روشنفکری را چه می دانید.

رامین جهانبگلو: نسل چهارم دو تفاوت اساسی دارد (نسبت به نسل های پیشین)، یکی اینکه نسلی ست دمکراتیک. این نسل به ارزشهای دمکراتیک اهمیت می دهد وبه این ارزشها هم بصورت سیاسی اهميت می دهد و هم می شود گفت برای اولین بار به آن به صورت جنسی اهمیت می دهد. یعنی نقش زنان در روشنفکری نسل چهارم، به مراتب بیشتر است و اهمیتی که قائل می شوند همه برای زنان در اجتماع و در فرهنگ. وضمنا مسئله مدرن بودن هم هست که این مدرنیته ای که نسل چهارم به آن اعتقاد درد، مدرنیته تقلیدی نیست، بلکه مدرنیته گفتگویی ست. اگر در دوره قبل از روی تقلید فکر می کردند که می توانند به غرب برسند، امروزه همه روشنفکران ایران می دانند که مسئله، مسئله تقلید نیست، بلکه مسئله فهم و درک دنیای مدرن غرب است و اینکه چگونه می توان اینها را بصورت نهادهای اجتماعی، سیاسی و فرهنگی در بیاوریم.

ف.ا: یکی از بحث های مهم روشنفکری در ایران امروز، بحث تفاوتهای میان روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی یا باصطلاح سکولار و تعامل فکری میان این دو گروه اصلی روشنفکران است. نکات اصلی این تفاوتها در چیست و آیا فکر می کنید می شود بین این دو گروه ( روشنفکر دینی و سکولار) یک پلاتفرم واحد بوجود آورد؟

رامین جهانبگلو: سوال خیلی خوبیست. من فکر می کنم که اتفاقا روشنفکران دینی هم در این پنجاه سال گذشته، تحولات بسیار زیادی داشته اند و تغییراتی در آنها صورت گرفته است. مثلا وقتی که مقایسه کنید بین فردی مثل عبدالکریم سروش و علی شریعتی، می بینید که سروش به مراتب به آموزه های لیبرال و مدرن نزدیکتر است تا شریعتی که بیشتر به مارکسیسم و تاریخی گرایی مارکسیسم نزدیک بود و بدنبال ایجاد یک فلسفه تاریخ بود. بحثی که امروزه در ایران هست میان روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی، این است که روشنفکران عرفی اعتقاد دارند که مقوله ای به نام روشنفکران دینی خودش یک نوع پارادکس است، یک تناقض است. چگونه می شود انسان هم فکر روشنفکری خودش را پیش ببرد و هم فکر دینی خودش را. می شود دیندار روشنفکر بود، اما پروژه روشنفکری دینی یک جایی بالاخره متوقف می شود برای اینکه بهر حال بدنبال یک حقیقت خیلی خاص است، در صورتیکه روشنفکری زندگی در حقیقت و برای حقیقت است که الزاما از یک حقیقت مطلق پیروی نمی کند. دوم مسئله دمکراسی ست. اکثر روشنفکران دینی، به دمکراسی دینی اعتقاد دارند که باز به نظر من یک تعارض است. یعنی شما دین و دمکراسی را به سختی می توانید در کنار هم قرار بدهید. دو تا پروژه هستند که یکی از آنها در منطق الهی سیاسی قرار می گیرد و یکی دیگر دست کم در وجه مدرن آن، در فراسوی این منطق. نهادهایی که برای آن بوجود می آیند، دو نهاد کاملا گوناگون است. پس این بحث ها امروزه وجود دارد. حالا یک پلاتفرم واحدی که می تواند اینها را در کنار هم قرار دهد، بنظر من همین بحث هایی مثل پلورالیسم است. اینکه چگونه بتوانند با هم گفتگوهای سالم بر مبنای خشونت پرهیزی داشته باشند و بتوانند در سطح جامعه ایران این بحث را پیش ببرند ، بدون آنکه خونریزی بوجود بیاید یا مخالفت های شدیدی بوجود بیاید. آن چیزی که ما سی سال گذشته داشته ایم، امروزه در ایران به مراتب کمتر است، یعنی یک احترام دو جانبه وجود دارد از سوی روشنفکران دینی و روشنفکران عرفی، برای اینکه بتوانند به پلاتفرم واحدی برسند.

ف.ا: خوب حالا آیا فکر می کنید این رابطه بین روشنفکران دینی، دو دسته روشنفکران دینی، باصطلاح محافظه کارها و گروه دیگر هم به نحوی وجود دارد؟ فکر می کنید رویارویی این دو چگونه است و این رویارویی نسبت به رابطه روشنفکر عرفی و روشنفکر دینی، تا چه حد احترام آمیز است؟

رامین جهانبگلو: ببینید خوب آنها با هم یک درگیری هایی دارند. روشنفکرهایی که بیشتر محافظه کار هستند، مخالفتشان با غرب شدیدتر است و به یک نوعی آن خطی که آل احمد داشته در غرب زدگی را دارند ادامه می دهند، در صورتیکه من فکر می کنم که جامعه ایران امروزه در یک گسست خیلی شدیدی با آن دوره هست. جوانهای امروز ایران دیگر هیچ توجهی به کتابهایی مثل غرب زدگی…

ف.ا: یا آنچه شما عارضه آل احمد می نامید..

رامین جهانبگلو: بله بله..عارضه آل احمد فقط در میان روشنفکران دینی وجود دارد ولی فکر نمی کنم اینها بتوانند این بحث را در جهان امروز ادامه بدهند. بویژه اینکه ایرانی ها هر چه بیشتر احتیاج دارند که وارد گفتگو با دنیای امروز بشوند و نمی توانند خودشان را در حاشیه دنیا قرار بدهند بویژه در بحث روشنفکری. اینرا روشنفکران اصلاح طلب دینی هم متوجه آن شده اند و خوب شما می بینید که بیشتر از محافظه کارها سفر می کنند، بیشتر سعی می کنند به زبان انگلیسی بنویسند، کنفرانس بدهند و شاید همین جنبه است که آنها را به روشنفکران عرفی نزدیک می کند. با وجود این من فکر می کنم که بحث خشونت پرهیزی و عدم خشونت الان در بین همه بعنوان یک اصل وجود دارد یعنی اگر ما روشنفکران انقلابی داشته ایم (انقلابی به مفهومی که هم روشنفکر چپ یا مارکسیست و یا دیگران می خواستند در سی سال گذشته انقلاب کنند و این انقلاب ها هم خشونت آمیز و قهرآمیز بوده، امروزه کمتر کسی را در میان روشنفکران ایرانی می توان یافت که بخواهد این وضعیت را بصورت قهرآمیز و با خشونت زیاد در سطح جامعه بوجود بیاورد. تقریبا همه برگشته اند به یک نوع مدارا و تولرانس که خیلی مهم است.