عيسى سحرخيز در گفتگو با صداي آلمان: زندانى به وسعت ايران درست كرده‌اند

عيسى سحرخيز معتقد است «حذف فيزيكى و فكرى» روشنفكران در دستور كار يك جريان خاص اطلاعاتى­امنيتى قرار دارد


مدتى‌ست كه برخى از روشنفكران و روزنامه‌نگاران مستقل و دگرانديش با مشكل خروج از كشور و شركت در مجامع بين‌المللى فرهنگى و مطبوعاتى مواجه‌اند. در بعضى موارد گذرنامه افراد از آنها گرفته شده و سپس اعلام مى‌شود كه مفقود شده است و در مواردى نيز پس از ضبط گذرنامه به آنها گفته مى‌شود كه ممنوع‌الخروج هستند.

عيسى سحرخيز عضو شوراى مركزى «انجمن دفاع از آزادى مطبوعات»، يكى از روزنامه‌نگارانى‌ست كه از حدود يكسال و نيم پيش به اين سو ممنوع‌الخروج شده، بى‌آنكه اين موضوع كتبا به وى ابلاغ شده باشد. آيا آنگونه كه برخى از نيروهاى معترض عنوان مى‌كنند، موج جديدى از برخورد با روشنفكران در حال شكل‌گيرى‌ست، برخوردهايى كه يادآور دوران موسوم به دوران «سعيد امامى»ست؟ عيسى سحرخيز در همين زمينه به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

آقای سحرخیز، در رسانه‌ها این خبر منتشر شده که مجموعا سفر هشت‌نفر از روزنامه‌نگارها و روشنفکرهایی که برای شرکت در مجامع فرهنگی اروپایی دعوت شده بودند لغو شده. آیا این به معنای ممنوع‌الخروج بودن همین افراد است، یا تعداد بیشتری از روشنفکرها و روزنامه‌نگارها در حال حاضر ممنوع‌الخروج هستند؟

عیسی سحرخیز: به دلیل اینکه از یکسو سانسور و خودسانسوری وجود دارد و اخبار مربوط به این ماجرا که من ندیده‌ام در مطبوعات درج بشود و اعلام بشود، طبیعتا یک بخشی برمی‌گردد به سانسور و خودسانسوری و اجازه‌ی انتشار این اخبار داده نمی‌شود و بخش دیگر، افرادی که ممنوع الخروج می‌شود یا خودشان تمایلی ندارند و یا چون دسترسی به رسانه‌ها ندارند مطالب‌شان را عنوان نمی‌کنند که دیگران متوجه بشوند و یا ملاحظاتی را می‌کنند که فرضا اگر بیان کنند، تلاشهایی که می‌توانند پشت پرده انجام بدهند و مسئله را حل بکنند، شكست بخورد. کمااینکه تعدادی پیش از این ممنوع‌الخروج بودند و توانستند ممنوع الخروج بودن خودشان را حل بکنند، حتا سفر هم بروند، فکر می‌کنند که این پیامدها را دارد و بهتر است ساکت باشند و چیزی نگویند. ولی طبیعی‌ست که تعداد بیشتر از این مواردی‌ست که شما اشاره می‌کنید و دامنه و شدت‌اش هم حس می‌کنیم که بیشتر شده است.

آقای سحرخیز، ممکن است برای نمونه تعدادی از روشنفکرهایی را که ممنوع‌الخروج هستند بربشمرید؟

عیسی سحرخیز: موارد زیادی هستند که سال‌های سال است با آنها به نوعهای خاصی برخورد شده است. فرضا من تا چند وقت پیش نمی‌دانستم، بعنوان مثال، خانم گوارایی ممنوع الخروج است. ظاهرا ایشان می‌گفت، بیش از دهسال است که امکان سفر برایش وجود نداشته. یا آقای زیدآبادی، اگرچه الان بیرون هست و حکم دادگاهش را هم داده‌اند، ولی دائم این مسئله را مطرح می‌کنند که پاسپورت شما را ما نداریم و پاسپورتش را در اختیارش نمی‌گذارند. مواردی شبیه این که می‌تواند بیشتر باشد، چه در جنبش دانشجویی، چه در جنبش زنان و یا چه فعالان سیاسی که وقتی به خانه‌شان مراجعه می‌کنند و طی بازرسیهایی که انجام می‌شود یا مدارکی که می‌برند از جمله پاسپورت هست که بعد هم گفته می‌شود که این پاسپورت گم شده، نمونه‌اش در مورد آقای گنجی که می‌گفتند گم شده و اصرار ایشان و تاکید ایشان که من دست به اقدام خواهم زد، مجبورشان کرد که پاسپورت جدید برایش صادر کنند. در مورد آقای باقی شما شنیدید که بهرحال آخرین مورد هم ایشان باز نتوانست سفر برود و همسر ايشان یا کسان دیگری رفتند و بجای او جایزه را گرفتند، یا در مورد آقای سیف‌زاده از «کانون مدافعان حقوق بشر». چهره‌های شاخصی هستند از فعالان سیاسی، جنبش اجتماعی و همینطور روزنامه‌نگاران و جنبش دانشجویی که ممنوع‌الخروج هستند.

خود شما هم به علت ضبط‌شدن گذرنامه‌تان نتوانستید در اجلاس سران رسانه‌های آسیا به كوالالامپور سفر بکنید. آیا ضبط گذرنامه به معنای ممنوع‌الخروج بودن قانونی شماست، یا مقامات قضایی پاسخ دیگری برای این مسئله دارند؟

عیسی سحرخیز: ببینید، باید توجه بکنیم که الان افرادی که از فرودگاههای ایران خارج می‌شوند، در کامپیوتر اسم اینها ضبط است. دو نوع برخورد می‌شود. یک گروه که تحت نظر هستند، یعنی رفت و آمدشان چک می‌شود یا دائم از آنها سوال می‌شود که تلفن‌ وآدرس‌شان چه هست و آیا تغییر کرده یا نکرده است. آنها را در لیست خاص این گروه قرار داده‌اند. یک گروه هم هست که اسمشان در لیست دیگری‌ست و وقتی از ایران می‌خواهند خارج بشوند، پاسپورتشان را می‌گیرند. وقتی پاسپورت را هم گرفتند، خوب، به این معناست که از فرد امکان خروج سلب می‌شود. در مورد من که حدود یکسال و نیم پیش این مسئله اتفاق افتاد، پیگیری‌هایی که کردم و حتا نامه‌نگاری‌هایی که کردم، بعد ما مواجه شدیم که گفتند پرونده‌های زیادی علیه سحرخیز وجود دارد و به این دلیل ممنوع الخروج کردند.

آقای سحرخیز شما چه پاسخی گرفتید؟ آیا قانونا از نظر مراجع قضایی شما ممنوع‌الخروج هستید یا خیر؟

عیسی سحرخیز: بله! وقتی من اعتراض کردم، بجای آقای شاهرودی که مخاطب من بود یک شعبه دیگری در دادگاه گفت که اعتراض سحرخیز برای اینکه ما ممنوع‌الخروج‌اش کردیم وارد نیست و ایشان ممنوع الخروج است و موارد زیادی را هم ذکر کردند، از جمله اینکه مثلا با رسانه‌های فارسی‌زبان خارج از کشور مصاحبه می‌کند و موردهای زیادی اتهام گفتند. ولی هیچکسی تا الان براساس قانون نیامده به من بگوید که دراین دادگاه و براساس این حکم ممنوع‌الخروج هستی. در قانون هم حداکثر ممنوع‌الخروج بودن را شش ماه ذکر کرده‌اند و طبیعتا بعد از شش‌ماه آن ممنوع‌الخروجی باید لغو بشود، ولی برای موارد بعدی هنوز هم اقدام نشده. حتا ما با یک جمعی که ممنوع‌الخروج بودند،‌ زمانیکه آقای خاتمی هنوز در قدرت بودند وآن هیات نظارت و پیگیری قانون اساسی که چندتا از وزرا را در آنجا شرکت دادند، از جمله وزیر دادگستری، مراجعه کردیم و خودمان را بیان کردیم و ظاهرا آنجا اقدام‌هایی انجام دادند. ولی آن چیزی را که به ما بخواهند جواب بدهند، چه در مورد شخص من و چه در مورد دیگران، ما مشاهده نکردیم. فقط آقای ابطحی به عنوان عضوی در آنجا مطالبی را روی سایت خودشان بیان کردند و ابراز تاسف کردند از این تخلف‌هایی که دارد انجام می‌شود.

آقای سحرخیز، با ممنوع‌الخروج کردن روشنفکرها و فعالان مستقل مطبوعاتی، به نظر شما چه هدفی دنبال می‌شود؟ همان تز «مبارزه با تهاجم فرهنگی» و قطع رابطه با به‌اصطلاح «بیگانگان»، یا مسایل دیگری فکر می‌کنید در این ميان نقش بازی می‌کند؟

عیسی سحرخیز: واقعا نمی‌شود دلایل اینکار را دانست و اینکه ما شاهد یک نوع برخورد دوگانه هستیم. یک عده از مملکت خارج می‌شوند در شرایطی که پرونده‌ای باز دارند و در شرایطی که حتا در مراحل بازجویی آمده‌اند مرخصی، و یک عده‌ای را ممنوع‌الخروج می‌کنند. موردی را ما داریم که فردی با یک جمع از ایران خارج شده بود و وقتی برنمی‌گشته و مورد اعتراض قرار گرفته، از همانجا تلفنی با بازجوی خودش صحبت می‌کرده و مثلا می‌گفته که نمی‌توانم بیایم. ولی، خوب، این سیاستهایی‌ست که در کشورهای خاص عمل می‌کند. دررژیم شاه هم ما افرادی را می‌دیدیم که ممنوع‌الخروج هستند و با اسم دیگر و با لباس مبدل و با تغییر چهره از کشور خارج می‌شدند. یکروزی هم شاه می‌آمد و می‌گفت، خوب، حالا می‌توانند آنهایی که مخالفند پاسپورتشان را بگیرند و از این مملکت بروند. معمولا اینجور برخوردها را نمی‌شود ما طبقه‌بندی و درجه‌بندی کنیم و اهداف خاص را مشخص بکنیم. اما احتمال داده می‌شود که از سخنرانی گروهی که ممنوع‌الخروج‌شان می‌کنند، حضور آنها در مجامع بین‌المللی یا منطقه‌ای نگران هستند و سعی می‌کنند جلوی خروج این افراد از ایران را بگیرند و در ضمن، حتما حساب می‌کنند که در زندان برایشان هزینه می‌تواند داشته باشد. زندانی به وسعت ایران درست کرده‌اند و آنها را در آنجا برخلاف اعلامیه جهانی حقوق بشر و مفاد قانون اساسی از حقوق شهروندی خودشان منع می‌کنند.

به هر صورت آقای سحرخیز روشن است که تا حدودی محدودیتهایی ایجاد می‌شود و شده برای خروج برخی از روشنفکرها و حضورشان در مجامع بین‌المللی. حالا این سوال پیش می‌آید که آیا جناح موسوم به «اصولگرا» با ممنوع‌الخروج کردن بخشی از روشنفکران تلاشی در این جهت می‌کند تا جریانهای غیرمستقل و نیمه‌دولتی را برای شرکت در این مجامع، مثلا مجامع فرهنگی بین‌المللی، مجامع مطبوعاتی یا کارگری جابیندازد؟

عیسی سحرخیز: حتا پیش از اینکه این کار را انجام بدهند،‌ ما شواهد زیادی را داریم که NGOها یا اتحادیه‌های «بفرموده‌ای» را درست کرده‌اند، حتا بعضی از اسامی بین‌المللی را روی اینها گذاشته‌اند و سعی کرده‌اند که این گروهها یا نمایندگان‌شان را بعنوان نمایندگان جامعه مدنی ایران معرفی کنند. در بعضی از موارد هم کار اینها لو می‌رفت. نمونه‌ای را مى‌گويم: یک گروهی با جمعی از کسانی که کار حقوق بشر می‌کردند در تماس بودند. وقتی نمایندگان واقعی «کانون مدافعان حقوق بشر» در آن جلسه شرکت کرده‌اند، مشاهده کرده‌اند که یک عده آنجا نشسته‌اند با اسم آنها و با قراردادی که با طرف مقابل بسته‌اند، دارند کار می‌کنند. ما از این موارد را چه بصورت جعلی‌اش که خودشان را بجای دیگران جامی‌زنند و چه مواردی را که نه ثبت می‌کنند و در تماسها و ارتباطهایی که می‌گیرند و یا از رانت‌هایی که بعضی از جریانها فراهم می‌کنند و بعنوان جامعه مدنی ایران و مورد تایید دولت ایران معرفی می‌کنند، تعداد بسیار زیادی را داریم. طبیعتا اینکار را آنها می کنند و الان هم با وسعت بیشتری و در شرایطی که نمایندگان واقعی جامعه مدنی نمی‌توانند شرکت بکنند، از این عرصه استفاده می‌کنند.

آقای سحرخیز، خود شما به ممنوع‌الخروج بودن خودتان اعتراض کرده‌اید و در نامه‌ای که به مدیر اجلاس کوالالامپور نوشته‌اید، علاوه بر اشاره‌ به اعلامیه جهانی حقوق بشر، به اصل ۳۳ قانون اساسی ایران متوسل شدید که در آن از جمله آزادی مسافرت تصریح شده است. اما، در پایان این بند آمده است که «مگر در مواردی که قانون مقرر می‌دارد». به نظر خود شما این «مگر» تا چه حد مفهومی تفسیرپذیر و کشدار است؟

عیسی سحرخیز: وقتی که حاکمیت برآمده از نمایندگان ملت نباشد در قوای مختلف، طبیعی‌ست که هم در جایگاه قانونگذاری و هم درجایگاه اجرای قانون و یا قاضی‌یی که باید نمایندگی بکند حقوق ملت را و دادستان باشد، نه داد مردم را دربیاورد، طبیعتا با آن نگاه این قانون نوشته شده است. ولی در همین موارد هم که قانون در اختیار خودشان بوده، مجری‌ها هم خودشان بودند، ما می‌بینیم که روال قانونی عمل نمی‌شود، از جمله یک فردی را که ممنوع‌الخروج می‌کنند باید موضوع را کتبا به وی ابلاغ کنند و فرد یکباره در فرودگاه مواجه نشود با اين که اجازه‌ی خارج‌شدن از کشور را ندارد. حتا همین موارد هم انجام نمی‌شود، و قانون بطور مکرر و بصورت‌هاى مختلف نقض می‌شود.

در رسانه‌ها صحبت از این می‌شود که گروه جدیدی در وزارت اطلاعات روی کار آمده‌اند که در دوره‌ دولت آقای خاتمی از این وزارتخانه کنار گذاشته شده بودند. صحبت از ظاهرشدن افراد قدیمی و روشهای مشابه هست. آیا شواهدی در تایید این مسئله وجود دارد، و اگر پاسخ مثبت است، سیاست اصلی این گروه در رابطه با روشنفکرها چيست؟

عیسی سحرخیز: من فکر می‌کنم سیاستی را از زمان پیش از دوران اصلاحات، مخصوصا سالهای آخر، طراحی کرده بودند و آقای سعید امامی و باندی که تشکیل داده بود مسئول اجرایش بودند. جایی بودند که از طریق وزارت اطلاعات، غیرمستقیم وزارت ارشاد و همینطور رسانه‌های خودشان، روزنامه‌هایی که پرونده‌ساز بودند و یا صدا و سیما که برنامه‌هایی چون «هویت» را می‌ساخت، اینها برنامه‌ی خودشان را عمل می‌کردند. در زمان آقای خاتمی، ریشه جریان فاسد از وزارت اطلاعات درآمد، ولی متاسفانه به دلیل اینکه اقدامهای لازم به عمل نیامد، «متاستاز»‌اش در جامعه شکل گرفت، فضا را برایش فراهم کردند، بستری را فراهم کردند و در جاهایی که بعنوان جریان ضداصلاحات معروف بود آنها شکل گرفتند.

آقای سحرخیز، پس بنابراین ریشه خشکانده نشده، اگر من درست حرف شما را متوجه شده باشم!

عیسی سحرخیز: غده را درآوردند، ولی آن ترمیم لازم و برخورد لازم را نکردند و از جای آن غده «متاستاز»های متعددی شکل گرفت که الان بعد از دوران اصلاحات آنها برگشته‌اند و همانطور که اشاره کردید شواهدی وجود دارد که آن جریان برگشته و دارد کار خودش را انجام می‌دهد و طبیعتا تجربه‌ی این هشت سال را هم دارد و فعلا دارد سعی می‌کند بصورت آرام و بدون سروصدا کار خودش را پیش ببرد، ولی در مواردی هم مسایل به بیرون درز پیدا می‌کند.

آقای سحرخیز، سیاست اصلی این گروه در رابطه با روشنفکرها چيست؟

عیسی سحرخیز: آنهایی را که قبل از دوران اصلاحات عمل می‌کردند،‌ می‌خواهند اینها را منزوی بکنند، حذف فیزیکی بکنند، حذف فکری بکنند و اگر شد،‌ دستگیرشان بکنند و اگر شد، حوادثی مثل آن اتوبوس معروف که می‌خواستند به دره بيندازند ایجاد بکنند و مثل مواردی که اینها وقتی از مملکت می‌خواهند خارج بشوند گم بشوند. بهرحال حذف فیزیکی و معنوی روشنفکرها و جریان پیشرو را آنها مسلم در دستور کار خودشان قرار دارند و فکر می‌کنند روشنفکران مذهبی و روشنفکران عرفى، با توجه به پیشینه‌شان در قبل از انقلاب و در دوران اصلاحات و تحولات متعدد یکصدسال اخیر، آنها می‌دانند که بهرحال دراین یکصدسال اخیر همیشه اینها در مواقع کلیدی وظیفه اجتماعی و سیاسی خودشان را انجام داده‌اند و طبیعتا سعی می‌کنند که سیاستهایی را بکار بگیرند که پیشگیری کنند و امکان تحرک اینها و فعالیت اینها را بگیرند و اگر هم شد، طبیعتا از صحنه‌ی جامعه حذف‌شان کنند.

در همین ارتباط،‌ آیا این خبر صحت دارد که آخرین افراد از مجموعه معروف به جریان «سعید امامی» و حتا معاون او که به علت شرکت در «قتلهای زنجیره‌ای» در زندان بودند، آزاد شده‌اند؟

عیسی سحرخیز: من واقعا دسترسی به اطلاعات خاص ندارم، ولی ما شاهد این هستیم که آن جریان بازسازی شده، دارد عمل می‌کند و خودش را دارد تقویت می‌کند و در جایگاه تهاجمی قرار می‌دهد.