اكبر گنجى در گفتگو با بهنام باوندپور: اطلاعات مجاز براى سازمان هاى جاسوسى غربى، براى ملت ايران غيرمجاز است، صدای آلمان

”اگر قرار است ایران دمکراتیک و آزاد بشود که باید بشود، ما باید اینکار را بکنیم، نه دیگران بیایند برای ما چنین کاری بکنند“


بسيارى از روشنفكران و نيروهاى معترض در ايران بارها تاكيد كرده‌اند كه عملا اجازه اظهارنظر در مورد برنامه اتمى را ندارند و حكومت ايران در اين خصوص، به اشكال مختلف بر رسانه‌ها و نوع اطلاع‌رسانى كنترل كامل دارد.

اكبر گنجى نويسنده و روزنامه‌نگار سرشناس، در مقاله مفصلى كه آن را در جريان دريافت جايزه «قلم طلايى» در مسكو ارائه نمود، از جمله نوع رويكرد جمهورى اسلامى به برنامه هسته‌اى را جلوه‌اى از فقدان دمكراسى در ايران ارزيابى كرد. در همين زمينه، و نيز در رابطه با ميزان توفيق حكومت ايران در همراه كردن مردم با خود براى دفاع از برنامه هسته‌اى، اكبر گنجى ساعاتى پس از كنفرانس مطبوعاتى خود در مسكو، به پرسشهاى صداى آلمان پاسخ داده است.

مصاحبه‌گر: بهنام باوندپور

آقای گنجی شما در بخشی از مقاله‌ مفصلی که در اجلاس «انجمن جهانی روزنامه‌نگاران» ارائه کردید زیر عنوان «دمکراسی گفت‌وگویی ­استدلالی» از منظری کاملا متفاوت با بحث‌های روز به برنامه‌ هسته‌ای ایران پرداخته‌اید. شما برنامه هسته‌ای ایران را مثالی برای رفتار غیردمکراتیک حکومت ایران خوانده‌اید. ممکن است خلاصه نظرتان را درباره‌ی ارتباط نوع رویکرد جمهوری اسلامی به مسئله اتمی با فقدان دمکراسی در ایران توضیح بدهید؟

اکبر گنجی: ببینید، یکی از جنبه‌های دمکراسی شفافیت، علنیت و آشکاری هست. تمام تصمیات باید در عرصه عمومی بصورت شفاف و روشن در حضور شهروندان اتخاذ بشود. هر کسی هر نظری و هر ایده‌ای دارد آزادانه مطرح بکند، همه نظرات نقد بشوند، رفته رفته در این فضا یک اجماعی می‌تواند شکل بگیرد. در غیراینصورت این غیردمکراتیک است. من دو مثال زدم، یکی جنگ ایران و عراق بود که هنوز ما اجازه نداریم راجع به آن گفت‌وگوی انتقادی داشته باشیم و یکی هم مسئله‌ هسته‌ای بود. مسئله‌ای هسته‌ای خود آقایان می‌گویند که از زمان مهندس موسوی این پروژه شروع شده، یعنی حدود ۲۰ سالی می‌شود. خوب، من می‌گویم پس یک پروژه‌ی کاملا محرمانه و دور از نظر مردم انجام شده و بعد غربی‌ها آمدند و افشا کرده‌اند و یک چیزهایی بوده که رفته رفته دارد بعضی نکات آن آشکار می‌شود. بعد جمهوری اسلامی می‌گوید این مسئله‌ی ملی است. خوب، ما می‌گوییم اگر مسئله‌ی ملی‌ست، چه جوری ۲۰ سال کاملا از ملت پنهان شده و هیچ اطلاعی راجع به آن نداشتند. حالا، مهم نیست. کاری‌ست که شده، اما الان چی؟ این چه جور مسئله‌ی ملی‌ست که ما (مردم) راجع به آن اطلاع چندانی نداریم و اگر اطلاعی هم در این رابطه به دست ملت ایران می‌رسد از طریق غربی‌هاست. یعنی اینها دائما یک چیزهایی می‌گویند و ما هم می‌شنویم و بارها مسئولین جمهوری اسلامی اعلام کرده‌اند که ما حدود ۲۰۰۰صفحه مدرک و اسناد در اینمورد داده‌ایم به آژانس. اینها با دروبین‌هایشان با امکاناتشان دائما این مراکز تحت نظر دارند و همه‌ی اطلاعات را آنها دارند. آژانس هم که یک چیز انتزاعی نیست، آژانس یعنی آمریکا، روسیه، فرانسه، انگلیس و همه‌ی این کشورها. یعنی همه‌ی اینها این اطلاعات را می‌گیرند و در درجه اول هم می‌روند در سازمانهای جاسوسی‌شان راجع به آن بحث می‌کنند، گفتگو می‌کنند، تجزیه و تحلیل می‌کنند. خوب، اگر ذره‌ای از همین اطلاعات را یک ایرانی داشته باشد، به طریقى به دست بیاورد، جاسوسی محسوب می‌شود. یعنی اطلاعاتی را که سازمانهای جاسوسی غربی مجازند داشته باشند، برای ملت ایران غیرمجاز است. این از جنبه‌ اطلاع رسانی‌اش است.

جنبه‌ی بعدی‌اش این است که ما باید بتوانیم راجع به این گفت‌وگو کنیم، در عرصه‌ی عمومی حرف بزنیم. دولت طوری با این مسئله برخورد می‌کند که انگار از ایران یک صدای واحد در اینمورد می‌آید. مطلقا اینجوری نیست. اصلا امکان ندارد و چنین چیزی محال است. من با بسیاری از روشنفکران، دگراندیشان، روزنامه‌نگاران، دانشگاهیان ارتباط دارم و می‌دانم که بسیاری از روشنفکران مخالف این هستند، ولی امکان بیان نظراتشان را ندارند. به مطبوعات دستور داده شده که در اینمورد هیچ چیزی حق ندارند بنویسند، مگر سیاستهای دولت. در خصوص خود مردم از این هم جالب‌تر است. مردم عادی الان کارشان شده، می‌دانید که، الان بیشترین چیزها همین «اس.ام. اس» است که از طریق موبایل می‌زنند و همه به همدیگر پیغام می‌دهند و بیشترین جوک الان شده مسئله هسته‌ای. در همه‌جا همه جوک می‌سازند و مسخره می‌کنند و طنز می‌سازند. موقعی که شما اجازه نمی‌دهید راجع به یک موضوع و مسئله‌ای بحث جدی انتقادی صورت بگیرد و شهروندان نظرشان را بدهند و در اینمورد اعلام بکنند، این تبدیل به جوک شده. مثلا، نمی‌دانم، «كيك هسته‌ای، ۲۰۰ تومان بسته‌ای». دیگر از اینجا بگیر تا بقیه... خوب، آخر اینکه نمی‌شود. این چه شرایطی‌ست که ما مهیا کرده‌ایم. این هم یک نکته.

اگر گفته بشود که این مسئله هسته‌ای حق اسراییل هست، حق روسیه هست، حق هند هست، حق پاکستان هست، حق ایران هم هست، نمی‌توانیم بگوییم حق دیگران هست، اما حق ایران نیست. من معتقدم که حق ایران دمکراتیک هم هست. نمی‌توانیم بگوییم یک ایران دمکراتیک چنین حقی ندارد. حق یک حکومت دیکتاتور نیست، چون حکومت دیکتاتور، حکومت اقتدارگرا پنهانکار است، مسئولیت‌ناپذیر است، پنهان از مردم کارها را انجام می‌دهد و پاسخگو نیست. و این می‌تواند هم برای مردم ایران و هم برای جهان بسیار خطرناک باشد. ممکن است یک تصمیات خطرناکی اتخاذ بشود که به نابودی بسیاری از مردم کشیده بشود. اما یک ایران دمکراتیک حق‌اش هست.

من اما از این یک گام بیشتر می‌گذارم. من می‌گویم، اگر ما نیاز به یک جهان صلح‌آمیز داریم که داریم، اگر نیاز به یک زندگی مسالمت‌آمیز داریم که داریم، این زندگی مسالمت‌آمیز، این صلح پایدار عمومی نیاز به سلاح اتمی، به سلاحهای هسته‌ای ندارد. لذا باید شعار ما شعار خلع سلاح عمومی باشد. از ایران باید صدای صلح، صدای دوستی شنیده بشود. صدای خلع سلاح عمومی شنیده بشود. بجای اینکه ما تاکید بکنیم بر اینکه ما باید چنین چیزی داشته باشیم، باید تاکیدمان را براین بگذاریم که اسراییل، هند، پاکستان، روسیه، چین، آمریکا، همه‌ی اینها خلع سلاح عمومی بشوند و اصلا این جهان را از هسته‌اى شدن دربیاوریم.

یک جنبه‌ مهمتری كه این قضیه دارد، صلح ما با طبیعت است. ما با طبیعت اصلا باید آشتی بکنیم. طبیعت مادر ماست. چرا اینقدر ما این طبیعت را می‌زنیم و تخریب‌اش می‌کنیم. اگر می‌خواهیم با طبیعت صلح بکنیم، از این راه هم برویم جلو، باز ما به خلع سلاح می‌رسیم و به نابودی سلاحهای اتمی، میکروبی، شیمیایی. از جنبه برخورد انسانی با طبیعت هم اگر باشد، برخورد صلح‌آمیز با طبیعت هم اگر باشد، ما مجبور به خلع سلاح هستیم. مجبور هستیم که این سلاحها را از بین ببریم. لذا، همه‌ی کشورها باید خلع سلاح بشوند.

یک جنبه دیگر این است که ما با دولت ایران و سیاست‌هایش مخالفیم. ما با سیاست‌های دولت ایران در زمینه آزادی، دمکراسی و حقوق بشر مخالفیم. اما مخالفت با دولت و سیاستهای دولت یک مسئله است، و حمایت از سیاست‌هایی که به نابودی ایران کشیده می‌شود یک مسئله‌ی دیگر. ما بهیچوجه حاضر نیستیم کشور ما وارد جنگی با دیگران بشود، یا جنگی برما تحمیل بشود که آن جنگ منجر به نابودی ایران بشود. ما می‌خواهیم یک ایران آباد، آزاد، دمکراتیک و توسعه‌یافته داشته باشیم. اگر خدای نکرده ما وارد جنگی شبیه عراق و افغانستان بشویم،‌ یا حتا از راه دور بخواهند مراکز حساس کشور ما را چه با موشک‌های بالستیک بزنند یا از زیردریایی‌ها بزنند و یا با هواپیما بزنند و کشور ما را نابود کنند،‌ هیچ ایرانی آزاده و دمکراتی خواستار چنین چیزی نیست و با چنین چیزی مخالفت و مبارزه خواهد کرد. اگر قرار است ایران دمکراتیک بشود و آزاد بشود که باید بشود، ما باید اینکار را بکنیم، ما باید به سوی آن گام برداریم، ما باید کوشش بکنیم که ایران دمکراتیک بشود، نه اینکه دیگران بیایند برای ما چنین کاری بکنند.

آقای گنجی شما اشاره کردید به مخالفت اکثر روشنفکران و نخبگان ایران با سیاستهای حکومت در رابطه با برنامه هسته‌ای. پرسش من این است: طبق اطلاعات شما مخالفت روشنفکران آیا با برنامه هسته‌ای به‌مثابه اولویتی‌ست که حکومت مطرح می‌کند یا آنها فقط با سیاستهای هسته‌ای حکومت مخالف‌اند؟

اکبر گنجی: من مطلع هستم که دوستان مختلف نامه‌های خصوصی نوشته‌اند، نامه‌های محرمانه نوشته‌اند و اعلام خطر کرده‌‌اند. بسیاری از دوستان ما در جلسات این نظرات را می‌گویند و همه نگران هستند. بعضی از افراد نگران تجزیه ایران هستند، بعضی از افراد نگران نابودی ایران هستند، منتها امکان بیان این نظرات در مطبوعات ایران، در رسانه‌های ایران وجود ندارد. دولت کاملا فضا را مسدود کرده و این بسیار خطرناک است.

آیا فکر نمی‌کنید که تبلیغات حکومت ایران در رابطه با برنامه هسته‌ای مبنی بر اینکه برنامه هسته‌ای حلال همه یا بسیاری از مشکلات است و یک پروژه‌ی ملی مثل ملی‌شدن صنعت نفت است، توانسته باشد اکثریت مردم ایران را با خودش همراه بکند؟

اکبر گنجی: ببینید، اولا این ایدئولوژی به تعبیر ماركس که همان «شعور كاذب» است، دولت در این زمینه کاملا کار ایدئولوژیک می‌کند. یکجوری بحث می‌کند که گویی این مسئله هسته‌ای تمام مشکلات پزشکی، بهداشتی، اقتصادی همه چیز ما را حل می‌کند. نکته‌ای بگویم که به نظرم نکته‌ طنز و تلخی‌ست. یعنی این واقعیت دارد، ولی طنزآمیز هم هست. شما در دوره کمونیسم روسیه، در دوره استالین اصلا یکجوری تبلیغ می‌کردند که انگار هر روز یک علم جدید کشف می‌کردند. با اين قبيل تبلیغات شعور کاذب به مردم می‌دادند. من خودم در همین ماههای اخیر دیده‌ام. تلویزیون هر روز از کشفیات جدید می‌گوید. هر روز دانشمندان ایرانی دارند کشف می‌کنند. چیزهای بسیار مختلف. اینهمه کشفیات در پناه همین بحث هسته‌ای. خوب معلوم است که اینها دروغ است. یعنی اصلا امکان ندارد. خوب اینها کجاست، اینهمه کشفیات؟ در هیچ جای عالم چنین چیزی امکان ندارد. مثلا در جوامع پیشرفته که به لحاظ توسعه انسانی، به لحاظ رشد علمی بسیار از ما جلوترند، اینقدر هرروز کشفیات اعلام نمی‌کنند که سیمای جمهوری اسلامی هر روز کشفیات اعلام می‌کند در اخبار مختلف خودش و همه هم یکجوری متصل می‌شود به این بحث هسته‌ای. خوب این معلوم است که دروغ است. و با «شعور کاذب» با ایدئولوژی می‌خواهند مردم را پشت چیزی جمع بکنند. اگر هم موفق بشوند که نشده‌اند، این با یک اطلاع رسانی دقیق به هرحال یکجوری معلوم می‌شود که این حرفها دروغ بوده و آنموقع دیگر همه چیز می‌رود روی هوا. شما هرجا بنشینید،‌ همه دارند جوک می‌گویند. آخر اگر این مسئله اینقدر ملی‌ست که همه راجع به آن همانطوری فکر می کنند که دولت فکر می‌کند و اینقدر مسئله‌ی جدی‌ای هست، چرا اینهمه راجع به آن جوک ساخته‌ می‌شود؟ چرا اینقدر طنز گفته می‌شود و همه مطلب را مسخره می‌کنند؟

پس بنابراین، کوتاه اگر بخواهید بگویید، به نظر شما تبلیغات ایدئولوژیکی که از آن نام می‌برید،‌ موفق نبوده؟

اکبر گنجی: هم این تبلیغات اطلاعات دروغ است که به مردم می‌دهند و هم موفق نبوده.

شما جمله‌ای را نوشته‌اید که من آن را بعنوان پرسش از خود شما مطرح می‌کنم: «اگر میلیاردها دلاری که طی دو دهه‌ی گذشته صرف این پروژه بکلی سری شد، صرف زیرساختارهای ملی می‌گردید، اینک جامعه ایران در چه وضعی قرار داشت»؟

اکبر گنجی: بله! بسیار می‌توانست به توسعه ایران کمک بکند،‌ ولی اگر همان پول دست افراد دانا و متفکر می‌افتاد. وگرنه فرض کنید می‌گویند، ما بعد از انقلاب ۸۰۰ـ ۷۰۰ میلیارد شاید هم بیشتر فقط نفت فروخته‌ایم. چی شده این پولها؟ خوب یک آدمهایی که کاردان نباشند و عقلانی نیندیشند تمام این پولها را از بین بردند و دوباره اگر بازهم پول بیشتری باشد و دست افراد دیگری هم بیفتد نابودش می‌کنند. شما می‌بینید که کشورهای دیگر با بسیار بودجه کمتر از این توانسته‌اند بسیار پیشرفت بکنند و توسعه پیدا بکنند،‌ ولی ما دائما این نفت مفت و بادآورده را هزینه‌اش کرده‌ایم و ریختیم توی توالتها و از بین بردیمش. و این نفت بجای اینکه عامل توسعه و دمکراسی باشد، دارد بصورت ضد دمکراتیک و ضد توسعه عمل می‌کند.

یک پرسش کلی آقای گنجی. شما نوشته‌اید «سکوت در مقابل رذیلت به معنای همکاری با رذیلت و اقدام به شرارت است»‌. آیا شما با این جمله روشنفکران و نخبگان ایران و بخصوص کسانی را که زمانی در حکومت بوده‌اند، به شکستن سکوت با وجود خطرات و هزینه‌های بسیار سنگین و جدی دعوت می‌کنید؟

اکبر گنجی: بله! هر کسی که در مقابل ظلم، در مقابل بی‌عدالتی، در مقابل جنایت سکوت می‌کند، به همان میزان در آن جنایت و در آن ظلم شریک است. اینکه می‌گویم شریک است،‌ بحث قانونی نیست که بشود گلوی کسی را گرفت و به دادگاه برد. بحث اخلاقی‌ست. بحث رسالت اخلاقی‌ست و مسئولیت اخلاقی‌ست که هر انسانی دارد و از آن نظر که انسان است باید در مقابل اینگونه فجایع بایستد و سکوت نکند. این ابعاد اخلاقی قضیه است که ما باید اعتراض کنیم، باید همیشه از حقوق دیگران دفاع کنیم. اما به لحاظ سیاسی هم می‌شود از این دفاع کرد. به لحاظ سیاسی هم این است که اگر امروز بنده در برابر حقوقی که از دیگری تضییع می‌شود سکوت بکنم، فردا حقوق خودم تضییع می‌شود. اگر امروز در مقابل ظلم و جنایت که نسبت به دیگران می‌شود من سکوت کنم،‌ فردا همان ظلم و جنایت نسبت به خود من اعمال خواهد شد. پس لذا،‌ چه به لحاظ سیاسی و چه به لحاظ اخلاقی ما موظفیم که سکوت را کنار بگذاریم، حرف بزنیم، مقاومت بکنیم. برای آزادی، برای دمکراسی و برای حقوق بشر مبارزه بکنیم.