روايت بهزاد نبوى از اصلاحات و انتخابات رياست جمهورى، گفتگوی اكبر منتجبى با بهزاد نبوی، شرق

او را چريك پير لقب داده اند. مرد ۶۵ ساله اى كه هنوز دلمشغولى اش «اصلاحات» است. مى گويد «تفكر اصلاحى» زنده است. مى گويم پس چه اصرارى داريد كه دوباره به حاكميت برگرديد. مفصل توضيح مى دهد كه جواب صريحش را در لابه لاى كلمات گم كند و پاسخى به صراحت نداده باشد. بهزاد نبوى هميشه مرد جنجال برانگيزى بوده و هميشه در پرده سخنانش و رفتارش جذاب است. اين مصاحبه با مشقت تهيه شده. او قيچى سانسور خود را بر روى تمام جملات و كلمات خود كشيد تا فعلاً دل كسى را نيازرده باشد. غافل از اينكه همچنان برخى نگاه ها به او دوستانه نيست. بهزاد نبوى موثرترين عضو سازمان مجاهدين انقلاب و جريان اصلاحات اين روزها حسابى پركار است و دوباره در تلاش احياى جنبش اصلاحات است. اين مصاحبه مى توانست درخصوص حضور مصطفى معين در انتخابات و يا جبهه دموكراسى خواهى باشد. اما او علاقه اى ندارد درباره جبهه دموكراسى صحبت كند.
•••
•دوباره مشغول سازماندهى جبهه اصلاحات هستيد؟
سازمان مجاهدين انقلاب نقش تعيين كننده اى در شكل گيرى جبهه اصلاحات در زمان آقاى خاتمى داشت. خيلى ها به شكل گيرى اين جبهه باور نداشتند. اما ۸ سال پيش سازمان نقش خود را در اين زمينه خوب ايفا كرد.
•در حال حاضر چطور؟ مى توانيد آن نقش را داشته باشيد؟
به دلايلى خير.
•اين دلايل چيست؟
اختلافاتى در درون جبهه اصلاحات بروز كرده است و ديگر امكان ايفاى آن نقش براى سازمان نيست.
•يعنى هيچ كارى نمى كنيد؟
چرا. به دوستانمان در استان ها و در بخش هاى مختلف سازمان تاكيد كرده ايم تلاش كنند جبهه اصلاحات در تمام استان ها فعال شود.
•تا چه حد؟ مرز اين فعاليت ها كجاست؟
در حد توان خودشان. گفتيم خواهش كنند كه گروه هاى اصلاح طلب دور يك ميز بنشينند تا جبهه اصلاحات دوباره فعال شود.
•در تهران چطور؟
در تهران سازمان مجاهدين انقلاب، يكى از گروه هاى فعال و هميشه حاضر در جلسات منظم جبهه اصلاحات است. تلاش داريم كار خودمان را ولو كم اثر ادامه بدهيم.
•پس در واقع همان نقش كليدى را داريد ايفا مى كنيد؟
نقش كليدى كه خير، ولى معتقديم جبهه اصلاحات مى بايست فعال باشد و يك جبهه گسترده تر از نيروهايى كه با نتيجه انتخابات موافق نبودند، تشكيل شود. اين نيروها كه در آن از مخالفان قديمى اصلاحات تا نيروهايى كه اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشتند، طيف گسترده اى را شامل مى شوند.
•يعنى شما با كسانى كه به «اصلاحات در چارچوب نظام» اعتقادى ندارند در يك گستره هستيد؟ به عبارتى با اصلاح طلبان خارج از حكومت؟
نه. من معتقدم كسى كه اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشته باشد، اصلاح طلب نيست. اصلاح طلب يعنى كسى كه نظام موجود را قبول دارد اما مى خواهد ايرادات آن را اصلاح كند. بحث من وحدت اين طيف گسترده از اين نيروها حول يك جبهه واحد نيست، بلكه نوعى كارهاى مشترك يا هم جهت است.
•بين تمام گروه ها يا افراد؟
اينها به لحاظ تشكيلاتى نمى توانند در يك جبهه قرار بگيرند. در تحليل ما سه جبهه پيش بينى مى شد. اول جبهه اعتدال بود كه بعضى گروه هاى عضو جبهه اصلاحات آن را اعلام كردند، از جمله كارگزاران سازندگى و... فكر كرديم اينها مى توانند يك جبهه گسترده را با گروه ها و افرادى كه با وضع موجود هماهنگى و همفكرى ندارند، در بر بگيرند. طيف بعدى، همين جبهه اصلاحات است. اين طيف نيز مى تواند از كارگزاران شروع شود و شامل مجمع روحانيون، مشاركت، انجمن هاى اسلامى، سازمان مجاهدين انقلاب و... باشد. تاكيد داريم كه بايد اين جبهه را حفظ و تقويت كرد.
جبهه سوم نيز جبهه دموكراسى خواهى است كه يك طيف ديگر از مخالفين وضع موجود را دربرمى گيرد. فكر مى كنيم مخالفين و منتقدين وضع موجود مى توانند در اين سه جبهه سامان پيدا كنند و از طريق گروه ها و شخصيت هاى عضو، ارتباطاتى داشته باشند.
•حدود ۱۰ ماه از انتخابات رياست جمهورى گذشته و شما تازه به اين كه اين سه جبهه را تشكيل بدهيد رسيديد. اين نيز اتفاق تازه اى نيست زيرا بعد از انتخابات هواداران هر يك از احزاب آن را اعلام كردند. علت كندى كار شما چيست؟
علتش روشن و عمدتاً نااميدى بعضى از گروه ها است.
•يعنى هنوز در شوك انتخابات هستيد؟
احتمالاً هنوز برخى از گروه ها فكر چه بايد كرد، هستند. مثلاً همين انتخابات نهم رياست جمهورى خيلى ها را به اين فكر انداخته كه اگر انتخابات ظاهراً آزاد و دموكراتيك باشد، در صورت برخى دخالت ها، آيا مى توان اميدى به پيروزى در انتخابات داشت؟ مى توان با يك چنين وضعيتى رقابت كرد؟ اين سئوالات وجود دارد.
•شما چه فكر مى كنيد؟ آيا مى توان اميدوار بود؟
بله، چون هميشه نمى توان آن گونه رفتار كرد. هميشه نمى توان اين رفتار مداخله گرانه را آنگونه كه در انتخابات نهم به كار گرفته شد، به كار گرفت. هميشه شرايط داخلى و خارجى به اقتدارگرايان اجازه چنين كاربردهايى را نخواهد داد. چه بسا در جايى مجبور خواهند بود به چيزى كه دلخواه آنها نيست، تن بدهند. پيش بينى ما اين بود كه وقتى اينها به قدرت برسند، زبان ها را ببرند و صداها را كامل خفه كنند.
•فكر نمى كنيد كه اساساً اين پيش بينى شما اشتباه بود؟
نه نبود، خواست اين جريان فكرى همان است، ولى شرايط ايجاب نمى كند كه چنان اقداماتى صورت گيرد.
•آقاى مهندس، شما هميشه مى گوييد «خواست آنها همين است» اما اين خواست تبلور پيدا نكرد. چرا؟ قبل از انتخابات مجلس هفتم گفتيد كه اگر مجلس به آنها سپرده شود، مردم بيچاره مى شوند. اما بيش از دو سال گذشت و مجلس از هيچ كس حتى شكايتى نكرد. در انتخابات رياست جمهورى نيز چنين بود. فكر نمى كنيد اين پيش بينى هاى شما دقيق نيست؟
نه، شرايط بيرونى اجازه اين كارها را نداده است. خواست آنها هميشه پابرجاست.
• اين شرايط بيرونى كه متعلق به امروز نيست. چندين سال هست كه وجود دارد. اما هيچ كدام از آن هشدارهاى شما تاكنون به وقوع نپيوست، چرا؟
به خاطر اين كه اولاً الان ديگر لازم نيست كه روزنامه اى بسته شود. يك تذكر تلفنى كافى است. حتى به همين نشريه سازمان كه داخلى است، تذكر داده شد كه اگر فلان خلاف مطلبى را بنويسيد، نشريه را مى بنديم. وقتى ابلاغ شود كه مطلبى را ننويس، ديگر روزنامه و روزنامه نگار چيزى نمى نويسند. ثانياً روابط خارجى ما در هيچ دوره اى در حد امروز مشكل نداشته است. نوعى اجماع عليه ما شكل گرفته، پرونده ايران به شوراى امنيت ارجاع شده و... مجموعه اين مسائل مسئولان را به احتياط واداشته است. پرداختن به آن درگيرى ها، اين امكان را نمى دهد كه در داخل نيز نوعى انسداد سياسى تعقيب شود. الان در پرونده انرژى هسته اى، خواست اصلى اين است كه اصلاح طلبان در صحنه باشند اما مواضع موجود را تاييد بكنند. تا وقتى كه مشكل زيادى پيش نيامده طبيعى است كه ترجيح بدهند چندصدايى وجود داشته باشد.
•پس چرا اين را همان زمان به مردم نمى گوييد كه «نگران نباشيد، اتفاقى نخواهد افتاد»؟
ما هميشه اينها را هم گفته ايم.
•نه، شما در زمان انتخابات تصوير ديگرى كه تيره بود، ساختيد. مى توانستيد همين را بگوييد كه مثلاً چون فضا سنگين است و فشارها زياد، انسداد سياسى رخ نخواهد داد و نگران نباشيد.
اولاً چنين فضاى سنگينى را در عرصه خارجى پيش بينى نمى كرديم. ثانياً مى بايستى خطر محتمل را به مردم گوشزد مى كرديم، تا انگيزه حضور فعال در انتخابات در آنان ايجاد شود.
•شما يك آدم سياسى هستيد. چرا پيش بينى نمى كرديد؟ فضا كه همان است. فشارها هم كم و بيش همان است.
ما فكر مى كرديم اين دوستان وقتى به قدرت رسيدند خيلى زودتر مشكلات بيرونى خودشان را حل مى كنند. عقل نيز همين را حكم مى كرد، حالا به دلايلى نشد. من در تحصن نمايندگان مجلس ششم، گفتم كه ممكن است اينها زمانى بخواهند مشكلشان را با آمريكا حل كنند كه طرف مقابل ديگر آمادگى حل مشكل را نداشته باشد.
•يعنى شما پيش بينى نمى كرديد كه روند فشارهاى خارجى به ايران رو به افزايش است؟
چرا پيش بينى مى كرديم. اما به انعطاف در داخل نيز مى انديشيديم. فكر مى كرديم اين انعطاف خيلى بيشتر و زودتر آغاز خواهد شد.
•با وجود مخالفت هايى كه در زمان آقاى خاتمى پيرامون مناسبات ايران و آمريكا رخ داد، چرا فكر مى كرديد بايد اين انعطاف صورت بگيرد؟
ما مى دانستيم كه مخالفان اصلاحات نيز خواهان بهبود مناسبات هستند. اعتقادى به اين كه روابط هيچ وقت برقرار نشود، وجود ندارد. فقط مى خواستند اصلاحات در اين زمينه توفيق نداشته باشد.
•بنا بر همين دليل فكر مى كرديد كه اگر دولت يا مجلس عوض شود، انعطاف صورت مى گيرد و روابط برقرار مى شود؟
تقريباً در آن زمان تحليل خيلى ها همين بود كه بگذاريم با حاكميت جديد مشكلات بر طرف شود. من در سال ۸۲ در گفت وگو با روزنامه شرق گفتم كه الگو براى اقتدارگرايان، الگوى چينى است. بر اين مبنا تلاش خواهد شد در روابط خارجى، مشكل با آمريكا حل شود و در زمينه اقتصادى نيز براى «حل مشكلات مردم» پول نفت مانند اعلاميه بين مردم پخش شود. نفت بشكه اى هفتاد دلار هم دست آنها را براى اعمال آن باز گذاشته است. در زمينه اجتماعى هم پيش بينى كرديم برخورد تند و تيز نخواهند كرد.
•يعنى به باور شما همه اين كارها را مى كنند تا انسداد سياسى را شكل دهند؟
بله، الگوى چينى كم و بيش همين است. پيش بينى ما در آن زمان نيز همين بود. البته يك عده تحليل مى كردند كه اصولگرايان نمى توانند با آزادى هاى اجتماعى برخورد نكنند زيرا جريان حامى آنان موضع گيرى خواهد كرد. حوادث چند روز اخير، از جمله بحث حجاب و يا رفتن زنان به استاديوم ورزشى نشان مى دهد كه آن پيش بينى هم درست بود و جريان حاكم بر خلاف جار و جنجالى كه در دوره خاتمى در اين زمينه ها راه مى انداخت، امروز مدافع «شخصى بودن» امر حجاب شده است!
•اما عملاً همه آن پيش بينى ها اتفاق نيفتاد. اين طور نيست؟ حداقل در مورد آمريكا چنان نشد؟
همين نامه آقاى احمدى نژاد و پيش اعلام صريح مقامات عالى رتبه مبنى بر آمادگى مذاكره با آمريكا، نشانه هاى بارز صحت پيش بينى ها است. فقط ما هميشه نگران بوديم طرف مقابل، كه آمريكا باشد، ديگر آمادگى مذاكره نداشته باشد. نشانه ها نيز حاكى است كه آمريكا تمايل زيادى به مذاكره ندارد. گرچه ما اميدواريم و خوشحال مى شويم كه اين مذاكرات صورت گيرد.
•يعنى شما موافق مذاكره با آمريكا حتى در اين شرايط هستيد؟
روزى كه من گفتم مذاكره با آمريكا اشكالى ندارد متهم شدم. امروز گفته مى شود كه اگر از موضع تفهيم مواضع با آمريكا مذاكره شود، هيچ اشكالى ندارد و خوب است اما اگر قرار باشد آنها زور بگويند، نبايد مذاكره كرد. در اين شرايط هم باز من طرفدار مذاكره ام.
•اشاره اى به انتخابات رياست جمهورى كرديد. شما در گفت و گويى كه سال ۸۱ با ماهنامه آفتاب داشتيد، گفته بوديد كه تنها امتياز اصلاح طلبان اين است كه مى توانند مردم را پاى صندوق راى بياورند. اما عملاً در دو سه انتخابات اخير، چنين چيزى را مشاهده نكرديم. علت چه بود كه اين امتياز مهم از دست رفت؟
در آن زمان اين ادعا واقعيت داشت، گرچه ممكن است امروز وضع فرق كرده باشد. هر انتخاباتى در چند سال اخير را بايد منفك از يكديگر ديد. در انتخابات شوراها مردم نيامدند. جناح مقابل اصلاحات نيز ميل و رغبتى براى شركت نداشت. اما وقتى در تهران ديدند كه تا ظهر تعداد بسيار قليلى پاى صندوق هاى راى رفتند، به تكاپو افتادند و توانستند حدود صد هزار نفر را به پاى صندوق راى بياورند و با اين راى اندك در انتخابات شوراى شهر تهران پيروز شوند. در انتخابات مجلس، گرچه مشاركت قدرى بيشتر بود، اما با شرايط ايجاد شده، امكان رقابت گرفته شد و طرف مقابل برد. در انتخابات دوره نهم تعداد شركت كنندگان بالنسبه بالا بود. با اين حال آقاى احمدى نژاد ۱۷ ميليون راى آورد كه با ۲۲ ميليون چهار سال پيش آقاى خاتمى، فاصله قابل ملاحظه اى دارد. ضمن آن كه در اين چهار سال، جمعيت نيز افزايش يافته است. مع الوصف انتخابات به لحاظ تعداد شركت كننده قابل قبول بود و مع الوصف اصلاح طلبان شكست خوردند.
•شما جوابى به اين سئوال كه چرا مردم حاضر به شركت نشدند، نداديد. چرا لشگرى كه به آن مى نازيديد، شما را تنها گذاشت؟
يك عامل بيرونى و يك عامل درونى دارد. برخى ضعف هاى ما عامل بود. اما به نظر من مشكلات بيرونى، اصل موضوع است. اما برخى از دوستان، به اشتباه و براى اين كه خود را از خطا مبرا كنند، همه تقصيرات را به گردن يكديگر مى اندازند و عامل بيرونى را ناديده مى گيرند.
•متهم اصلى كه باعث شكست اصلاح طلبان شد، كيست؟
اولاً من اين را بگويم كه اصلاح طلبان به طور كلى شكست نخوردند. آنها از اسب افتاده اند نه از اصل.
•چه دليلى داريد؟
عوامل بيرونى كارى كردند كه اصلاح طلبان نتوانند پيروز شوند. اما تفكر اصلاح طلبى همچنان زنده است. نگاه كنيد به تصميمات اخير آقاى احمدى نژاد. اين همان تفكر اصلاح طلبى است. توجه كنيد به سخنان آقاى افروغ در مجلس. در سياست خارجى مرتباً مى گويند به دنبال تنش زدايى و عادى سازى روابط هستند. در زمينه اجتماعى، كسانى كه اصلاح طلبان را به بى دينى متهم مى كردند، الان در عمل همان روش ها را اعمال مى كنند. همان تسامح و تساهل. در زمينه سياسى وزير ارشاد كه زمانى در روزنامه كيهان بود، الان اعلام مى كند به دنبال آزادى آقاى رامين جهانبگلو است. يا تاكيد دارد كه احزاب بايد روزنامه داشته باشند. گرچه به ما روزنامه ندادند. اما حداقل حرفش زده شد. پس اين نشان مى دهد تفكر اصلاحى شكست نخورده است و مخالفان سرسخت اصلاحات، در خيلى از زمينه ها حرف هاى اصلاح طلبان را مى زنند و حتى در انتخابات رياست جمهورى ديديد كه تمام كانديداها شعارهاى اصلاح طلبانه دادند و سراغ «ارزش ها»ى ادعايى نرفتند.
•البته به جز آقاى احمدى نژاد كه شعارش ارزشى بود؟
نه، ايشان هم شعار ارزشى نداد. بارها درباره حجاب از ايشان سئوال شد و گفت اصلاً به دولت چه ربطى دارد كه در زندگى خصوصى افراد دخالت كند. درباره ماهواره يك كلمه مخالفت نكرد.
•با اين حال شعارهاى ارزشى داشت. حدود ۹۵ درصد شعارها معيشتى بود.
بله، اتفاقاً همين گرفت. چون شعارها در جهت حل مشكلات معيشتى مردم بود، ايشان شد سمبل دفاع از محرومين و مستضعفين و سمبل نفى مديريت ۲۷ سال گذشته. ايشان در مقابل ۲۷ سال مديريت نظام اجرايى انقلاب، مديريت تمام اين سال ها را زير سئوال برد. همه مردم هم به پيچيدگى موضوع پى نبردند.
•شما مى گوييد تفكر اصلاحى شكست نخورده. آيا براى شما زنده بودن اين تفكر مهم است؟
بله، همين مهم است.
•پس چرا مى خواهيد در قدرت اينگونه حاضر شويد، اين تفكر كه زنده است؟
واقعاً اگر مطمئن باشيم تفكر اصلاحى بر كشور حاكم خواهد شد، اصرارى براى حضور در قدرت وجود نخواهد داشت. مثلاً در بحث تنش زدايى و مذاكره با آمريكا مى گوييم كه نبايد از بهترين موقعيت ها گذشت گرچه ما بهترين شرايط را از دست داده ايم، اما امروز هم اگر حاكمان جديد در اين جهت گام بردارند، آن را مثبت ارزيابى مى كنيم. تكرار مى كنم، توسط هر كس و هر جناح شعارهاى اصلاحى تحقق پيدا كند، استقبال مى كنيم. اگر همين حرف آقاى احمدى نژاد درباره ورود زنان به استاديوم را آقاى خاتمى مى گفت، آشوب و بلوا به پا مى شد. يك عزاى عمومى و تعطيل رسمى و تجمع گروه ها را مشاهده مى كرديم. اما امروز آب از آب تكان نمى خورد.
•با اين حال مخالفت هايى انجام شد. حتى مراجع موضع گيرى كردند.
بله. اما اگر خاتمى مى گفت ممكن بود دولتش سقوط كند. رئيس جمهور اگر با مخالفت نهادها و قواى ديگر مواجه نشود، كمتر از ۲۰ درصد اختيارات حكومت را در دست دارد. در يك قياس، مى بينيم كه حتى خاتمى قدرتش از دكتر مصدق نيز كمتر بود. مصدق راديو و بخش مهمى از قوه قضائيه را بلافاصله پس از نخست وزيرى در اختيار داشت. اما در دوره خاتمى تنها مجلس ششم (يعنى بخشى از قوه مقننه كه بدون تاييد شوراى نگهبان، حتى يك قانون هم نمى تواند تصويب كند) به مدت چهار سال در اختيار اصلاح طلبان بود و حتى اجازه اظهارنظر در مورد بودجه بعضى دستگاه ها و نهادها و انتخابات حقوقدانان شوراى نگهبان را كه حق قانونى اين نهاد است، نيافت و در هر دو مورد نهايتاً مجمع تشخيص مصلحت اتخاذ تصميم كرد. البته وجود مجلس ششم سبب شد طى آن دوره، قانونى عليه اصلاحات به تصويب نرسد و دست و پاى دولت اصلاحات بيشتر بسته نشود.
•من تعجب مى كنم. وقتى مدعى اين همه «دست انداز» هستيد، شما چرا تلاش مى كنيد كه دوباره به مجلس و دولت برگرديد. اين يك سئوال همگانى است. مگر ملت درباره آقاى خاتمى نگفتند كه او فقط خوب حرف مى زند و «گفتار درمانى» مى كند. يا حتى درباره مجلس مى گويند چه كار كرد. اين تلاش دوباره براى چيست؟ مردم از اصلاح طلبان نااميد شدند.
اولاً همان به قول شما «گفتار درمانى»هاى مستمر است كه فرهنگ اصلاحات را در جامعه زنده نگه داشته است، خاتمى را محبوب ترين چهره سياسى كشور كرد و اصولگرايان امروزى را وادار به تكرار و تاييد برخى از همان گفتارها كرده است. ثانياً درست است كه مردم و خصوصاً نخبگان تا حدود زيادى به خاطر «دست اندازها»يى كه بر سر راه اصلاحات وجود داشت، نسبت به توفيق اين حركت نااميد شده اند، ولى به نقش مخالفان اصلاحات در ايجاد آن دست اندازها پى برده اند...
•به نظرم در نتيجه گيرى مردم فرقى نمى كند. حتى اگر شما تمام تلاش خود را مى كرديد كه به مردم بگوييد «نمى گذارند» باز اتفاق خاصى نمى افتاد. باز مى پرسم واقعاً چه اصرارى براى حضور در قدرت داريد؟
اجازه بفرماييد، پاسخ مى دهم... ثالثاً حركت اصلاحى، حركتى قانونى، مسالمت آميز و تدريجى است و يك شبه پاسخ نمى دهد و اگر مردم از آن حمايت كنند، در دراز مدت پيروز مى شود و توقع فقدان دست انداز و پيروزى سريع و كم هزينه از چنين حركتى بسيار نابجا است.
•خب چرا؟ وقتى نمى توانيد اصرار بيهوده براى چه؟
اينكه مى پرسيد «چه اصرارى بر حضور در قدرت داريد؟» براى من تعجب آور است. پاسخ خيلى روشن است.
ما معتقديم كه تحقق شعارهاى اصلاحى امروز براى كشور و ملت ما ضرورت حياتى دارد. تحقق و تثبيت شعارها، آزادى و مردم سالارى امروز حتى تضمين كننده استقلال كشور است. در جهان امروز نه قدرت نظامى و سلاح پيشرفته، بلكه دموكراسى و اتكاى به مردم است كه مى تواند تهديدات خارجى را خنثى و استقلال كشورها را، ولو كوچك و ضعيف، حفظ كند. با چنين تحليلى طبيعى است كه امروز بيش از هر زمان بر شعارهاى اصلاحى، يعنى آزادى و مردم سالارى تاكيد و براى تحقق آنها به دنبال كسب قدرت باشيم.
•اين حركت اصلاحى فقط در چارچوب نظام است يا خارج از اين چارچوب؟
خارج از نظام يعنى چه؟ بيرون از نظام كه حركت اصلاحى نمى توان انجام داد. اصلاح گرى هميشه در چارچوب نظام است. اگر كسى اصل نظام را قبول نداشته باشد، چه چيزى را اصلاح مى كند؟ ما در داخل همين نظام و در چارچوب قانون اساسى به حركت اصلاحى معتقد هستيم و من وقتى در مجلس و دولت باشم، مى توانم در اصلاح نظام اثرگذار باشم.
•كدام اثرگذارى؟ خودتان كه مى گوييد نشد. الان شايد بتوانيد انتقال را تجربه كنيد.
برخى از حركت هاى اصلاحى انتظار رفتارهاى انقلابى چريكى را دارند. اين با ماهيت اصلاحات مطابقت نمى كند. ما نه چنين انتظارى را صحيح مى دانيم و نه در خود توان چنين رفتارهايى را مى بينيم. آنهايى هم كه توقع اين كارها را دارند، خودشان اين كاره نيستند. فقط شعار مى دهند. اگر هم بخواهند محكم صحبت كنند، اول مى روند آن طرف مرز و بعد تند و تيز فقط «حرف» مى زنند. اگر هم زمانى خواستند به ايران برگردند، دوباره جبران مى كنند و حرفشان را پس مى گيرند و بر مى گردند.
•پس چرا حركت اصلاحى نتوانست مردم را در صحنه داشته باشد؟
به علت اينكه مردم ديدند حركت اصلاحى نمى تواند به خواست هاى آنان در كوتاه مدت جواب بدهد و طبعاً مأيوس و نااميد شدند. از طرف ديگر حركت اصلاحى مرتباً مردم را با حقوقشان آشنا مى كرد و نااميدى مردم، نشانگر فهم آنها از اصلاحات بود. فهميدند چه مى خواهند كه اصلاح طلبان در دستيابى به آن ناكام هستند. روزى آقاى خاتمى آمد مجلس و گفت كه ما از آزادى دفاع مى كنيم، نه آزادى خودمان بلكه از آزادى مخالفان خود دفاع مى كنيم. همان روز بسيارى از رهبران ملى _ مذهبى و نهضت آزادى بازداشت شدند. با اين كار مى خواستند به مردم بفهمانند كه اصلاح طلبان توان به كرسى نشاندن حرف هايشان را ندارند و بدين ترتيب آنان را نااميدتر و بدبين تر كنند. از فرداى آن روز در دانشگاه ها اصلاح طلبان شديداً مورد انتقاد قرار گرفتند كه شماها به قدرت تكيه زده ايد، اما سران نهضت آزادى و ملى- مذهبى در بازداشت هستند. اين چه آزادى مخالفى است كه حرفش را مى زنيد؟ به اين ترتيب مردم نسبت به اصلاحات نااميد و بعضاً جذب شعار آوردن پول نفت در سفره هايشان شدند.
•يعنى واقعاً شعار نفت بر سر سفره ها با آن اقدامات گذشته مرتبط و هدفمند بود؟ كه روزى مخالفت كنند و بعد بيايند شعارهاى آوردن نفت بر سر سفره مردم بدهند؟ خيلى اين استدلال دور از ذهن است.
كاملاً هدفمند بود. از همان ابتدا كه در مقابل اصلاحات شعار مقابله با فقر و فساد و تبعيض مى دادند، به اين روز فكر مى كردند. مى خواستند مردم شعار اصلاحات را كه آزادى و دموكراسى و توسعه سياسى بود، فراموش كنند و يا غيرقابل تحقق بدانند و سپس با طرح شعارهاى اقتصادى، مردم نااميد را جلب كنند. روش ها، روش هاى قديمى بود. اول انقلاب هم ما اين روش ها را داشتيم. وقتى ما شعار استقلال، آزادى، جمهورى اسلامى را داديم، چريك هاى فدايى خلق شعار نان، مسكن، آزادى مى دادند. چون شعار اصلى اصلاحات حل مشكلات معيشتى نبود، مخالفان، سوار آن نقطه شدند. مردم را از اين طرف نااميد كردند كه اصلاحات هيچ غلطى نمى تواند بكند، از آن سو نيز با طرح شعار تامين معيشت مردم، نگاه ها را به سمت خودشان جلب كردند.
•خوب چرا اين شعار را شما نداديد؟ مگر نمى دانستيد كه معيشت براى مردم مهم است؟ اعتقادى به اين شعار نداشتيد؟

اعتقاد؟ بحث اهم و مهم است. اصلاح طلبان معتقد بوده و هستند كه حل ريشه اى مشكلات اقتصادى در گرو تحقق شعارهاى اصلاحى است و مردم هم در دوم خرداد به همين راى دادند.
•شما به طور مفصل از عوامل خارجى كه باعث شكست اصلاحات شد، سخن گفتيد. اما به عوامل درونى اشاره نكرديد. نمى خواهيد به اين موضوع بپردازيد؟
مسائل و مشكلات داخلى ما قابل كتمان نيست. ما، هم چپ روى داشتيم و هم راست روى. يك عده عامل ناكامى هاى اصلاحات را چپ روى و عده اى راست روى مى دانند.
•شما خودتان در بررسى عامل درونى، فكر مى كنيد علت چه بوده؟
به نظر من عوامل بيرونى نقش تعيين كننده داشته اند. ضمن اينكه تندروى و كندروى هاى درون جبهه اصلاحات هم در ناكامى ها تاثير داشته است، ما نبايد از عامل بيرونى كه امروز هم بزرگترين خطر و تهديد نه تنها براى اصلاحات، كه براى حفظ منافع و امنيت ملى است، غافل شده و به خودزنى بپردازيم.
•اما درباره شخص شما زياد صحبت است. برخى معتقدند تصميمات شما باعث برخى اشتباهات شده.
پيروزى هزار تا پدر و مادر دارد، اما شكست غريب و بى كس است. كى بود، كى بود، من نبودم. همه مى اندازند گردن ديگرى. بنده بحث و گفت وگو در اين زمينه ها را فقط به عنوان بحث هاى درون گروهى و درون جبهه اى قبول دارم و به هيچ وجه پاسخگويى به آنها را در وسايل ارتباط جمعى به صلاح نمى دانم.
•حالا به دور از طنز، واقعاً خودتان را تقصير كار مى دانيد؟
در هر حركتى قصور و تقصير وجود دارد. هر كس حركتى نكند طبعاً اشتباه هم نمى كند، مع الوصف همان طور كه گفتيم اين مباحث بايد به صورت درون گروهى مطرح و قصور و تقصير هر فرد و جريان مشخص شود. آن هم براى اينكه امكان عبرت آموزى و خوددارى از خطا در آينده وجود داشته باشد.
•خوب چرا اين موضوع را باز نمى كنيد كه بدانيم اشتباهات از كجا آغاز شد.
ما نبايد دچار خودزنى شويم. به دنبال نمايش هدفدار كنفرانس برلين در رسانه ملى، جبهه دوم خرداد حدس زد، قصد برخوردهايى در آستانه افتتاح مجلس ششم، وجود دارد. پيش از برخوردها و دستگيرى ها سران جبهه مزبور با رهبرى ديدار كردند. در آن ديدار ضمن اعلام اينكه جبهه دوم خرداد نيز به شركت در كنفرانس برلين نظر مثبتى ندارد، به آتش تهيه شده و ريخته شده و اقدامات احتمالى بعدى شديداً اعتراض شد. رهبرى گفتند اگر شما نظر مثبتى نداريد، چرا عكس العمل نشان نمى دهيد. بنده عرض كردم . وقتى بنابر برخورد و دستگيرى عده اى به جرم شركت در كنفرانس برلين مى شود، طبيعى است اگر نقدى هم داشته باشيم مطرح نخواهيم كرد. امروز هم همين نظر را دارم و حاضر نيستم براى دفاع از خود، بهانه به دست مخالفان اصلاحات بدهم و آنان را با نقد همراهان و همفكران خود خشنود كنم.
• در جريان انتخابات گفته مى شد كه جنابعالى موافق حضور آقاى معين در انتخابات نبوديد و مثلاً ترجيح مى داديد كه آقاى هاشمى كانديداى اصلاح طلبان باشند اما در نهايت به نظر جمع احترام گذاشتيد. درست است؟
ببينيد در مورد آقاى هاشمى، در ميان اصلاح طلبان ۳ موضع وجود داشت. يك عده طرفدار ايشان بودند كه شامل كارگزاران و حزب اسلامى كار و... بود. اين دوستان رسماً ايشان را كانديدا كردند. عده ديگر مخالف سرسخت آقاى هاشمى بودند و مى گفتند هاشمى نبايد به ميدان بيايد. بعضاً حتى استدلال قانونى مى آوردند كه يك نفر نبايد دو دور بيشتر نامزد شود. دسته سوم دربرگيرنده جبهه مشاركت و سازمان مجاهدين انقلاب و برخى گروه هاى ديگر اعتقاد داشتند آمدن هاشمى به صحنه براى حفظ سلامت انتخابات و ايجاد امكان رقابت بيشتر مفيد است. برخى حتى آمدن ايشان را لازم مى دانستند.
•شما خودتان حضور هاشمى را مفيد مى دانستيد يا لازم؟
من لازم مى دانستم.
•كه كانديداى مجاهدين انقلاب باشد؟
به اين دليل نه. بلكه معتقد بوديم كه اگر ايشان به صحنه بيايند، علاوه بر بازتر شدن فضاى انتخابات اين امكان را به وجود بياورد كه اگر نامزد اختصاصى گروه هاى اصلاح طلب به هر دليل از صحنه خارج شد (ردصلاحيت، عدم كسب آراى لازم و...)، تمام خاكريزها را در مقابل جريان مقابل از دست نداده باشيم. آقاى هاشمى با توجه به عدم ردصلاحيت و آراى نسبتاً بالايى كه داشت، به عنوان يك گزينه غيراقتدارگرا، مناسب ترين شرايط را وضعيت فوق العاده و غيرقابل پيش بينى دانست. مخالفت و توطئه هاى شديد عليه ايشان نيز نشانه صحت تحليل مزبور بود.
•در انتخابات نهم، برنامه داشتيد؟
بله. ما با يك برنامه جلو آمديم. پيش بينى اين بود كه كانديدا شدن رضا خاتمى و يا محمد سلامتى به صلاح نيست، چون در قدم اول ما خودمان راه را بسته بوديم. مردم تصور مى كردند قصد شركت در انتخابات نداريم و مى خواهيم با ردصلاحيت اين افراد صحنه را خالى كنيم. پس دنبال كسى رفتيم كه امكان رد صلاحيت وى كم، احتمال راى آورى وى زياد و اجماع اصلاح طلبان در مورد وى محتمل باشد. به همين دليل در ابتدا با آقاى مهندس موسوى تماس گرفتيم.. سه جلسه با ايشان مفصل صحبت كرديم اما ايشان رضايت ندادند. بعد بحث آقاى موسوى خوئينى ها مطرح شد. مهندس ميرحسين موسوى هر ۳ شرط را داشت اما آقاى موسوى خوئينى ها دو شرط را داشت هم امكان اجماع بر روى ايشان وجود داشت و هم راى آورى، ولى احتمال رد صلاحيت ايشان را مى داديم. حال ايشان رضايت نداد. پس از اين ناكامى ها ديگر گزينه اى كه اين ۳ ويژگى را داشته باشد، نيافتيم و نامزدى دكتر معين كه بيشتر از بقيه در جمع مشاركت و سازمان راى داشت، مطرح شد.
•گفته مى شد كه شما مخالف هستيد. درست است؟
۱۵ روز از عمل جراحى قلب باز من گذشته بود كه به عنوان مسئول شهرستان هاى ستاد دكتر معين فعاليت خود را آغاز كردم. با آن شرايط نقاهت و در منزل تا ساعت ۱۱ شب جلسه مى گذاشتم در حالى كه دكترم گفته بود تا دو ماه نبايد كار اجرايى بكنى. حالا مرا به مخالفت با ايشان متهم مى كنند؟!
•پس چرا مى گفتند كه شما مخالف آقاى معين بوديد. آيا به علت دوستى ديرينه شما با آقاى هاشمى بود؟
ربطى به دوستى ما با آقاى هاشمى ندارد. مگر بقيه دشمن ايشان بودند؟ مثلاً آقايان خاتمى و كروبى مگر دشمن ايشان بودند و مگر نامزد كردن يا نكردن فردى براى رياست جمهورى با ملاك دوستى و خويشاوندى بايد صورت گيرد؟
•آيا تمام اعضاى مشاركت و مجاهدين انقلاب موافق حضور آقاى هاشمى بودند يا نه؟ چون به نظر مى رسيد، در بدنه مشاركت نظرات ديگرى هم وجود داشت.
ممكن است كسانى بوده باشند، ولى نظر رسمى مشاركت همان بود كه عرض شد.
•شما براى چه حضور آقاى هاشمى را «لازم» مى دانستيد؟
حضورشان براى ما دو تا خاصيت داشت. اول تضمين آزادى و رقابتى شدن انتخابات بود. دوم اين كه هاشمى در واقع خاكريز آخر ما بود.
•اما شما معين را كانديدا كرديد.
درست است. اما تحليل اين بود كه اگر معين رد صلاحيت شود و يا راى نياورد، ما مى بايست يك خاكريز ديگر نيز داشته باشيم. عملاً هم بدواً دكتر معين رد صلاحيت شد و پس از تاييد صلاحيت نيز، ايشان و آقاى كروبى راى نياورند و فقط آقاى هاشمى به مرحله دوم راه يافت. اگر خاكريز آخر را پيش بينى نمى كرديم، مجبور بوديم با خروج آقايان معين و كروبى از صحنه بازى را يكسره واگذار كنيم. البته پيش از انتخابات مصلحت نبود چنين تحليلى را علناً ارائه دهيم و عملاً «گرا» براى رد صلاحيت نامزد خود داده و يا احتمال راى نياوردن وى را مطرح كرده باشيم.
•در آن ايام شما شخصاً با آقاى هاشمى ديدار هم داشتيد؟
من از بهمن ۸۲ تا دو ماه بعد از انتخابات با آقاى هاشمى نه ديدار داشتم و نه حتى تلفنى صحبت كردم. البته با دوستان كارگزار ديدار داشتيم و هميشه تشويق مى كرديم كه آقاى هاشمى در انتخابات شركت كنند.
•اگر اينگونه بود، پس چرا از همان اول ايشان را كانديدا نكرديد؟ چرا ديگران را مجاب نكرديد؟
اكثريت دوستان در سازمان و مشاركت بر نامزدى دكتر معين تاكيد داشتند و در عين حال از نامزدى آقاى هاشمى هم، به دلايلى كه عرض شد، استقبال مى كردند.
•درباره مخالفت خودتان صحبت نكرديد. آيا واقعاً مخالف معين بوديد يا اين كه اين جو به اشتباه ايجاد شده بود؟
بنده يك فرد تشكيلاتى و تابع نظر تشكيلات متبوع خود هستم. از روزى كه دكتر معين به عنوان نامزد سازمان مطرح شد، با تمام توان در جهت پيروزى وى تلاش كردم و از جان و دل مايه گذاشتم.
•به عنوان آخرين سئوال مى پرسم، گفته مى شد در برخى استان ها و شهرستان هايى كه آقاى معين دوم بود شما خوب كار نكرديد؟ درست است؟
دوم بودن دكتر معين در استان ها نشانه خوب كاركردن است و نه بد كار كردن! به هر حال ما در حد توان كار كرديم و اگر شما راضى نيستيد بفرماييد حقوق و اضافه كارمان را ندهند!!