"حول یک جبهه واحد برای حاکمیت قانون"، گفتگوی مريم انصاری با عباس عبدى، صدای آلمان

عباس عبدى: این دولت جدید از آسمان نیامده. محصول یک نوع عملکرد در آن ۸ سال بوده.


شكست اصلاح‌طلبان در انتخابات هفتمين دور مجلس شوراى اسلامى و رياست جمهورى اگرچه ضربه سنگينى براى آنها بود، اما اصلاح‌طلبان را وادار كرد به گذشته خود دقيق شوند و علل شكست را بازبينى كنند. رسيدن به اجماع حول نقد گذشته دشوار است اما قدمى است ضرورى! با اين حال اين همه آن چيزى نيست كه اصلاح طلبان خود را بدان مشغول سازند. آنچه نبايد مى‌شد بدون طرح آنچه مى‌توانست يا ميتواند بشود، براى گرد آورى نيرو كافى نيست. شكايت از ”خانه‌نشينى و بى‌عملى” هم دردى را دوا نمى‌كند.

گفتگو: مريم انصارى

آقای عبدی، شما و بسیار دیگری از اصلاح‌طلبها بارها از لزوم نقد دوره هشت‌ساله اصلاح‌طلبی سخن گفته‌اید. محورهای نقد هم از سوی برخی از چهره‌های اصلاح‌طلب تا حدودی روشن شده است، از جمله بهاندادن به گفتگو با ”بالا” ، و در مقابل نداشتن رابطه متقابل با جنبش‌های اجتماعی موجود، ندیدن ضعف جامعه سیاسی ایران، اعم از احزاب و شخصیت‌ها که بقول شما یا «بریده‌اند» و یا به راهبردهایی روی می‌آورند که «واقعبینانه» نیست و بسيارى ديگر. نقد شما بر چه مواردی است؟

عباس عبدى: نقد من در ابتدا به پذیرش اصل قضیه هست. به اینکه اصلاحات در اصول و مبانی‌اش، اشكال داشته يا ‌در اجراییاتش اشکال داشته است. هرکدام باید مشخص بشود و به نتیجه برسند و بعد براساس آن نتیجه سیاستها و خط‌ مشی خودشان را تغییر بدهند. اگر در اصول و مبانی است، آن را تغییر بدهند و اگر در تاکتیکها و اجرایش است آنرا تغییر بدهند و اگر در هر دو است که آن یک بحث دیگری‌ست. البته عقیده من این است که اصول و مبانی اصلاحات زیاد مشکلی نداشته، یا اگر هم مشکل داشته در این ۸ سال گذشته فرصتی پیش نیامد تا آن اشکال خودش را نشان بدهد. مسئله اصلی در قطع رابطه بین تاکتیکهای سیاسی و این اصول و مبانی و استراتژی بوده، كه از سال ۷۹ به بعد این رابطه قطع شد. به عبارت دیگر تمام تصمیمات و خط مشی‌هایی که اتخاذ می‌شد در هر مقطعی بیگانه با این اصول و مبانی بود و آن ارتباط را نداشت و وقتی این ارتباط قطع بشود این تصمیمات تاکتیکی هرکدام به یک سمت و سویی می‌رود و در نهایت هم جز ضرر و خسران چیزی نخواهد داشت. بنابراین و مستقل از این قضیه نظر من این است که ابتدا باید چنین اقدامی صورت بگیرد. بخاطر اینکه این وضعیت جدیدی که پیش آمده، این دولت جدیدی که آمده، این از آسمان نیامده. این محصول یک نوع عملکرد در آن ۸ سال بوده که این اتفاق افتاده است. اگر این دولت خوب و متناسب است، و مىپذيرند كه هیچ. اما اگر آن را منفی می‌دانند که حاضر می‌شوند در دور دوم انتخابات آنطور دنبال آقای هاشمی بیفتند و آن اطلاعیه‌ها را بدهند و این را خیلی خطرناک و بد بدانند، بالطبع باید این را هم بپذیرند که این چیزی که اینهمه بد می‌دانند، محصول آن عملکرد است و در واقع یک چیزی نبود که زوری از جای دیگری آمده باشند و تحمیل کرده باشند. و اگر محصول آن است، باید نشست آن عملکرد را ابتدا نقد و ارزیابی کرد و تا وقتی آن ارزیابی و نقد نشود، به یک حداقلی از توافق نرسند، هیچ راهی برای برونرفت از وضعیت فعلی متصور نیست.

اگرچه نقد برگذشته برای جبهه مشارکت حیاتی‌ست، اما برای جامعه آن اهمیتی که بتواند به یک اجماع تبدیل بشود ندارد. آقای عبدی، وجه اثباتی اجماع مورد نظر شما چه هست؟

عباس عبدى: اینکه می‌فرمایید درست است. حالا جامعه آنطوری خیلی به قضیه نگاه نمی‌کند. اما جامعه، فراموش نکنید، هنگامیکه این سیاستهای کنونی، وضعیت کنونی با یک بن‌بستی مواجه بشود دوباره کاملا آمادگی این را دارد که یک بازنگری در رفتار خودش، ارزشها، گرایشهایش و افرادی که مورد اقبالش هستند انجام بدهد. اما نکته اساسی این است که آنموقعی که جامعه چنین آمادگی را دارد باید یک کسانی هم باشند که شایستگی این را از خودشان حداقل در آنموقع نشان بدهند و اصلاح‌طلبها اگر بخواهند برای چنین موقعی خودشان را آماده کنند، مستلزم چنین نقدی‌ هستند. وگرنه این نقد را هم اگر انجام بدهند، شاید در حال حاضر هیچ اتفاقی نیفتد. چون کسی گوش شنوایی برای مسایلی که می‌گویند نخواهد داشت.

فرض را بر این بگیریم که اصلاح‌طلبان گذشته خودشان را نقد بکنند که البته، همانطور که خودتان هم اشاره کردید، اجماع برسر اين نقد كار بسیار مشکلی‌ست، چون هر کس با دیدگاهی متفاوت به نقد این گذشته می‌پردازد. اما نیاز جامعه چيست و اين اجماع حول چه محورهايى می‌تواند صورت بگیرد؟ بعنوان مثال، آقای خاتمی حقوق شهروندی و حكومت قانون را محور قرار داد و یک اجماع در سطح جامعه بوجود آورد. اگر اصلاح‌طلبها موفق به نقد خودشان بشوند، آنگاه بر چه چیزی می‌خواهند تکیه بکنند؟

عباس عبدى: حقوق شهروندی و حاكميت قانون، کماکان می‌تواند مورد اجماع بشود. اما نکته اساسی این است که آن به لحاظ استعمال کلمات اساسا خراب شد و مردم دیگر درک عینی از آن ندارند. اما اینکه الان چه می‌تواند باشد، آنچه در ذهن خود من هست‌، این است که اگر آن نقد صورت بگیرد، یک نکاتی هنوز ازش درمی‌آید. من چرا هنوز وارد آن نکاتی که درمی‌آید نمی‌شوم، بخاطر اینکه اصرارم روی آن شروع قضیه هست. وگرنه تصور و ذهنیت خود من این است که اگر چنانچه این نقد شروع بشود و به یک حداقلی از آن برسند، آن مسئله‌ای را که باید در واقع محور آینده کار خودشان قرار بدهند، آن را می‌توانند بدست بیاورند. در مجموع می‌توانم بگویم که کماکان معتقدم مسئله اساسی این مملکت مسئله حاکمیت قانون است و باید روی آن تاکید کرد. اما، نکته اساسی این است که حاکمیت قانون به یک دلایلی در این مملکت محقق نشده است. خودش بخودی خود این نیست که حالا حتما یک عده مخالف قانون‌اند و باید آنها را قانع کرد به قانون. نه! یک دلیل اقتصادی همیشه داشته است. یا در واقع آن دلیل اصلی‌اش بوده و آنهم در واقع استقلال دولت بوده در برابر مردم، استقلال مالی دولت در برابر مردم و آنهم در این چنددهه گذشته وابستگی درآمدهای دولت به نفت بوده است و تا وقتی که این وجود داشته باشد امکان اینکه ما بتوانیم ذهنیت‌مان را متوجه این بکنیم که می‌توانیم مثلا به حکومت قانون برسیم، یک خیال خام و بیهوده‌ای بیشتر نیست. بنابراین باید تاکید را گذاشت بر اصلاح ساختار اقتصادی. تصور خود من این است که توزیع مستقیم پول نفت بین مردم در واقع دولت را به جایگاه اصلی‌اش می‌نشاند و دیگر دولت نمی‌تواند این یکتازی‌ها را در عرصه سیاست داشته باشد، همه را حذف کند و بزند و بيندازد کنار. ضمن اینکه منافع اقتصادی دیگری هم دارد. بنابراین اگر به این نقد بپردازیم، می‌توانیم یک نتایجی بگیریم. این چیزی که دارم می‌گویم مربوط به الان هم نیست، من به دوستان مشارکت هم مفصل اینها را نوشته‌ام. در سال ۷۹ هم که درآمدهای نفتی زیاد شد و هنوز کاملا اوضاع خوب بود و حتا قضایا هنوز به بستن مطبوعات نرسیده بود، همانموقع من اعلام کردم که با افزایش درآمدهای نفتی و اینکه حالا می‌آیيد و یک حساب ذخیره ارزی هم باز می‌کنید که ظاهرا به لحاظ اقتصادی خوب هست، اما همه‌ی اینها باروتی‌ست که زیر بشکه اصلاحات گذاشته می‌شود و آن را می‌برد روی هوا. بخاطر اینکه ساختار قدرت وقتی متکی بشود به درآمدهای نفتی دیگر خودش را در برابر جامعه و مردم مسئول نمی‌داند و یا راه دیگری را می‌رود. و بطور مشخص می‌توانیم بگوییم که یک همبستگی کاملا روشن است بین افزایش درآمدهای نفتی و افزایش بی‌قانونی و کاهش حاکمیت قانون درجامعه ما که نه تنها در این سالهای گذشته، حتا از قبل از انقلاب آن را مشاهده می‌کنیم. بنابراین باید محور را روی این گذاشت، از یک جهت. یک جهت دیگر اینکه، خوب چه کسانی باید این راهبرد را پیش ببرند؟ همه گروهها باید حول یک جبهه واحد برای حاکمیت قانون، تاکید می‌کنم، هیچ محدودیتی بین گروهها و اینها نباید وجود داشته باشد و یک جمع خاصی اینکار را بکنند. همه حول این متحد بشوند، در جهت حاکمیت قانون و در واقع وابسته کردن دولت به درآمدهای مالیاتی و حذف نفت از درآمدهای دولت و انتقال آن مستقیما به جیب ملت. اینکار را انجام بدهند، هم سیاستی‌ست که مردم می‌پسندند و هم سیاستی‌ست که می‌شود روی آن اجماع کرد و اگر هم محقق بشود که خواهد شد، از آن به بعد هر دولتی بیاید سر کار، مجبور است پاسخگو باشد. در حالیکه اگر ما دمکرات‌ترین حزب و دمکرات‌ترین آدم را ببریم توی این دولت بنشانیم و ۶۰ میلیارد دلار پول نفت بدستش بدهیم، بناچار آن گروه راهی را پیش خواهد گرفت که همین وضعیتی‌ست که امروز داریم می‌بینیم. با عوض شدن ایکس و ایگرگ، زید و عمر بجای حکومت فعلی هیچ چیزی در ساختار کنونی اصلاح نخواهد شد.

آقای عبدی صحبتی که می‌کنید در رابطه با تصحیح ساختار اقتصادی ایران، حرفی‌ست که همه روزه اقتصاددانان ایران دارند می‌گویند. آیا اصلاح‌طلبان باید اول منتظر بنشیند که خودشان را نقد بکنند، بعد وارد این بحث به شکل همه‌جانبه‌اش بشوند، یا اینکه این بحث الان در سطح جامعه وجود دارد و می‌شود در آن شرکت فعال کرد و از آن یک اجماع بوجود آورد؟

عباس عبدى: اینکه اول بنشیند بحث کنند و بعد اجماع بوجود بیاورند و اینها،‌ ما چنین تقدم و تاخری را خیلی در ذهن‌مان نداریم که حالا اول یکی باشد، بعد یکی دیگر. مثل ساختمانی که می‌خواهیم بسازیم، اول زمین بخریم، بعد ساختمانی بسازیم. در حوزه سیاست همه اینها با هم شروع می‌شوند. به لحاظ منطقی نقد مقدم است، ولی در عمل هنگامیکه شما نقد را شروع می‌کنید نسبت به گذشته، همزمان بازسازی برای آینده را هم آغاز می‌کنید. اینطوری نیست که فقط آدم در مرحله نقد باقی بماند. بنابراین من گرچه به لحاظ منطقی نقد را مقدم می‌دانم، ولی به لحاظ عملی معتقدم که همه اینها با هم اتفاق خواهد افتاد. اصلاح طلبان در گذشته نسبت به این قضیه و به مسئله حاکمیت قانون بی‌تفاوت بودند و حاکمیت قانون که می‌گوییم، حقوق شهروندی و اینها هم جزوش می‌شود. چون ما حقوقی را فراتر از قانون موجود فعلا در ذهنمان نداریم. همان موضوعی که در قانون هست فعلا از هفت جدمان هم زیاد است و اگر همان را رعایت بکنند، مخلص‌شان هم می‌شویم. بنابراین، بدون اینکه به اینها توجه بکنند، به مسئله نفت هم که توجه نکردند و در نهایت بین استراتژی و تاکتیک‌شان فاصله افتاد و رسید به اینجا. اگر این نقد شروع بشود به این نتیجه برسند، قاعدتا راهبرد به این قضیه هم همزمان به نسبت روشن می‌شود.

خوب، سوال من دقیقا همین است که چرا این بحث فعال شکل نمی‌گیرد و چرا تبدیل به یک محور نمی‌شود؟

عباس عبدى: یک دلیلش این است که هر شکستی که یک عده‌ای می‌خورند یکمقدار زمان می‌برد. اینطوری نیست که تا آدم خورد زمین، بلافاصله درست بلند شود، سرپایش مثل اول بایستد. بهرحال یک وقتی یک کسی ناک‌اوت می‌شود و یا یک ضربه عادی می‌خورد و بلند می‌شود. اما این ضربه پارسال ضربه عادی نبود که آدم بخورد و بلند شود. بنابراین حداقل‌اش این است که ناك داون ‌شده اگر كه ناك اوت نشده باشد. ‌همه خوب یک زمانی طول می‌کشد که بلند شوند و روی پا وایستند و گیجی از بین برود. ولی اینزمان در سیاست خوب یکمقداری بیشتر از مسابقه بوکس و اینطور چیزهاست.