روشنفکر، آپاراتچی سياست نيست، گفتگوی مريم شبانی با محمدرضا نيکفر، هم‌ميهن

محمدرضا نيکفر خيلی آسان درخواست مصاحبه با هم‌ميهن را می‌پذيرد اما به صورت گفت‌وگويی مکتوب. پس گوشی تلفن را می‌گذارم و سوالات را می‌فرستم و زودتر از موعد پاسخ‌ها را در ايميل خود می‌يابم.
بار ديگر ارسال چند سوال و پاسخگويی او، گفت‌وگوی هم‌ميهن با محمدرضا نيکفر را رقم می‌زند. نيکفر در آلمان ساکن است، اما آخرين اثر مکتوب از اين پژوهشگر در فصلنامه مدرسه و ذيل عنوان «پروتستانتيسم» منتشر شده است.
نيکفر دکترای فلسفه دارد و اين روزها پژوهشی درباره «اقتصاد سياسی و دين» را به سامان می‌رساند. زاويه ديد نيکفر به تعامل ميان روشنفکران و سياست، جالب است و منحصربه‌فرد. اما جالب و خواندنی‌تر می‌شود وقتی تعاريف و توضيحاتش را در ظرف ايران می‌ريزد. او در اين تعامل دلش تنها با روشنفکران است.

آيا شما تاثيرگذاری روشنفکران ايرانی در حوزه سياست را قابل توجه و قابل‌قبول می‌دانيد؟

من نمی‌دانم منظور از تاثير چيست. روشنفکران منتقد نه پول دارند، نه پارتی و هم اينکه چند تنی از آنان نفس بکشند، بايستی بسيار شادمان بود.

من به همين که عده‌ای شرافتمند بمانند و نشان دهند چيزی به نام فهم و شعور و اخلاق وجود دارد، دل‌خوشم. شرمنده خواهيم شد، اگر زمانی بگويند يک نفر در ميان آنان نبود که نشان دهد می‌توان در فکر و با فکر و بااخلاق زيست.

با وجود اين توضيح می‌خواهيم بدانيم که از نظر شما چرا حضور حداکثری روشنفکران ايرانی در برهه‌ای همچون مرحله دوم انتخابات رياست‌جمهوری و حمايت آنها از يک کانديدا کم‌تاثير بود و صدای روشنفکران توسط افراد جامعه شنيده نشد؟

هر معرکه‌ای صداهای خودش را دارد.

پس شما چه مکانيسمی برای ارتباط روشنفکران ايرانی با عرصه عمومی در نظر داريد و از ديد شما ضعف اين ارتباط را چگونه بايد آسيب‌شناسی کرد؟

کدام عرصه عمومی؟ تماشاچی تلويزيون؟ صحنه مردم «هميشه در صحنه»؟روشنفکران استعداد ابتلا به نوعی خودآزاری دارند؛ مردم به ما توجهی نشان نمی‌دهند، پس اشکالی در ماست! سيستم هم توی سر روشنفکر می‌زند که ببينيد، شما چقدر منزوی هستيد، پس لابد اشکالی داريد.

اين خودآزاری، که سيستم هم آن را تشديد می‌کند، در بهترين حالتش ممکن است به ماجراجويی يا توده‌گرايی چپ منجر شود. در ادامه همين نوع خودآزاری است که در جريان‌های چپ از «روشنفکر» با تحقير نام برده می‌شده و هنوز می‌شود.

راه برون رفتن روشنفکران از اين وضعيت چگونه بايد باشد؟

روشنفکر بايستی از اين خودآزاری فاصله بگيرد و در آسيب‌شناسی ارتباط فقط مشکل را در خودش نبيند. مشکل معلوم است: در دوران گره خوردن مصرف‌گرايی با ايدئولوژی، در دوران ترکيب فلاکت با مسابقه جنون‌آميزی برای ثروتمند شدن، در اوج بيماری دوشخصيتی توده‌ای و خلاصه کنم در اين بازار ريا و تزوير و تبليغ‌های پرسروصدای پوچ، مشکل روشنفکر يک ميليونم مشکل طرف مقابل نيست.

او کار خودش را می‌کند، مثلا کتابی می‌نويسد و دو هزار نفر آن را می‌خوانند. بی‌انصافی است به فکر آسيب‌شناسی او باشيم. او سالم‌ترين آدم اين سرزمين است. فهم و شعور و سوادش را دارد که کلاهبرداری درجه يک شود و نشده است. نشسته است کتابش را می‌نويسد و به اين خاطر ممکن است سرش بر باد رود.

او عادی است، ديگران غيرعادی هستند. پس او را سپاس گوييد و برويد ديگران را آسيب‌شناسی کنيد. آبروی ما در نهايت همين چند قلم کتابی است که نوشته می‌شود. باور نمی‌کنيد به تاريخ گذشته بنگريد و به تاريخ ملت‌های ديگر. هنر و انديشه ممنوع سند زيست فرهنگی است. زندگی بدون آنها ملال‌انگيز و پوچ می‌شود.

با اين حال نمی‌توان از نقش و رسالت روشنفکران سخنی نگفت و لذا باز هم سوال اين است که جماعت روشنفکر تا چه اندازه می‌توانند در هدايت مسير اصلاحات در ايران تاثيرگذار باشند؟ چه ميزان بايد از امر کلی فاصله بگيرند و اصولا تاچه اندازه می‌توان از آنها توقع ورود به مسائل جزيی را داشت؟

اگر منظور از اصلاحات، تعميرات سياسی است تا آپارات مثلا کمتر دود کند و کمتر لنگ زند، کاری از دست روشنفکران برنمی‌آيد و آنان بهتر است دست خود را سياه نکنند، اما در مورد نيمه دوم پرسش؛ در اينجا تلويحا تعريفی از روشنفکر پيش گذاشته شده است.

گويا روشنفکر کسی است که به امر کلی می‌پردازد؛ بنابراين بايستی بحث کرد که کی و چگونه درگير جزييات شود. اين تعريف و اين تفکيک بی‌فايده و بی‌ربط به اصل مساله است.

شايد لازم باشد تعريف خود از روشنفکری را هم کمی توضيح دهيد.

بايد ببينيم روشنفکر در متن اصلی موضوع بحث کيست؛ او کسی است که بالقوه می‌تواند جذب سيستم و کارگزار آن شود اما به دليل نيروی قضاوتش اين کار را نمی‌کند. فهم و روشن‌بينی، تهديدکننده سياه‌کاران و فضای سياه سياه‌کاری است. روشنفکر تجسم روشن‌بينی و نيروی داوری است. حتی اگر هيچ کاری نکند و ساکت ساکت هم باشد، تهديد به حساب می‌آيد.

وجود او مزاحم است. پنداری، کسانی دارند در اتاقی کار خلافی می‌کنند و اين حس را دارند که منفذی وجود دارد که از آنجا می‌شود داخل اتاق را ديد.

وجود اين منفذ همه را مضطرب می‌کند. من اگر استعداد داستان‌نويسی داشتم در توضيح اين وضعيت داستانی اين چنين می‌نوشتم: کجای ناکجايی وجود دارد که در آن ديکتاتوری مطلق برقرار است. فاشيست دستور داده است همه آدم‌های باشعور را سر به نيست کنند.

او هر روز در فهرست اعدام‌شدگان دنبال اسم خاصی است؛ اسم يکی از همشاگردی‌های قديمش که می‌داند بسيار باشعور است و قضاوت روشن و فسادناپذيری دارد. او به تدريج عصبی می‌شود، چون اسم او را در فهرست هر روزه نمی‌يابد. جايی می‌رسد که ديگر فهرستی در کار نيست؛ اين از نظرش به اين معنی است که همه سر به نيست شده‌اند، جز «او»، اويی که با يک نگاه روابط را تشخيص می‌داد.

ديکتاتور سخت مضطرب می‌شود. در تظاهرات ميليونی، تمام مدت نگران چشم‌هايی است که از يک گوشه مرموز او را می‌نگرند. وقتی از خيابان‌ها می‌گذرد، اين حس را دارد که همه پنجره‌ها به اشغال آن دو چشم درآمده‌اند. در کاخش نيز آرامش ندارد.

حس می‌کند «او» از سوراخ کليد به درون اتاقش می‌نگرد. داستان را می‌شود مهيج‌تر کرد به اين صورت که در جايی به خواننده خبر داد که آن همشاگردی قديم سال‌ها پيش مرده بوده است، مثلا بر اثر يک تصادف احمقانه. چشمهايش اما هنوز هستند.

شاخص روشنفکری امتناع است. البته روشنفکران سيستمی هم داريم، به اين دليل ساده که سيستم هم به اعتباری با فکر کار می‌کند و کنش‌ها و واکنش‌هايش همه از سر غريزه نيست. چنين کسی ممکن است منتقد هم باشد، ممکن است بسياری چيزها را نپسندد و حتی بعدها بگويد که بسيار ناراضی بوده است. شايد هم واقعا ناراضی باشد، بيشتر به اين دليل ساده که چون می‌فهمد، مضطرب است و نمی‌تواند آسوده‌خاطر باشد.

اين قبيل آدم‌ها وضعيت رقت‌انگيزی دارند. جالب اين است که آنان از کسانی بدشان می‌آيد که می‌دانند متوجه وضعيت هستند. آنان خود را در مقابل آدم‌های تيزبين لخت و عريان حس می‌کنند و اين سخت آزارشان می‌دهد.

در تاريخ پيش آمده که اين گونه آدم‌های چيزفهم دستگاه، از همه بی‌رحم‌تر شوند. به خاطر اين عده هم که شده بايد معيارمان را تدقيق کنيم.

اگر امکان دارد منظور مشخص خود از سيستم را کمی روشن‌تر بيان کنيد.

نخست بايد حد و حدود سيستم را مشخص کنيم. می‌شود سيستم را چنان مفهوم وسيعی در نظر گرفت که دست آخر برپايه آن، شرط روشنفکری را خودکشی دانست، زيرا هر کاری کنی، جزئی از سيستم هستی. نه! سيستم اين نيست و نبايستی تعريف غلوآميزی از آن به دست دهيم؛ تعريفی که با آن فقط باعث آزار خودمان شويم.

سيستم، در متن بحث ما، آن چيزی است که در هر جامعه‌ای هر فرد فهميده‌‌ای زمانی بايستی با آن تعيين‌تکليف کند: هستم ... يا نيستم؟

دکارت می‌گفت: هستم، چون می‌انديشم. در بحث ما، داستان اين می‌شود: هستم، چون نمی‌انديشم؛ نيستم، چون می‌انديشم. نيستم، چون اين نيروی قضاوت را دارم که بفهمم اگر در اين زمان در اين نقطه باشم، شريک جرم هستم. به نظر من دايره جرم در هر دوره‌ای و در هر جايی مشخص است.

در آمريکا مشخص است، در آلمان مشخص است، در سوريه مشخص است، در بورکينافاسو مشخص است و در ايران زمان شاه مشخص بود. با اين حساب تعريف روشنفکر اين می‌شود: روشنفکر کسی است که دايره جرم را تشخيص می‌دهد. کسانی ممکن است، تشخيص دهند و باز همراهی کنند. آنان لقب خاص خودشان را دارند.

آيا روشنفکران معيار خاصی برای تشخيص آنچه شما دايره جرم می‌ناميد دراختيار دارند؟

آری. آنچه بايستی با آن تعيين تکليف کرد يک نظام تبعيض است که در درجه اول با خشونتی ساختاری مشخص می‌شود که به صورت خشونت عريان نيز بروز می‌کند. مساله اصلی اين خشونت ساختاری است.

زيرا من ممکن است پشت يکی از ميزهای آپارات بنشينم و در تمام طول خدمتم گل بگويم و گل بشنوم و لابد تعجب خواهم کرد اگر ساده‌لوحی من از جانب کسی چون هانا آرنت، ساده‌لوحی يک آدم خبيث تعبير شود. پرسش اين است: آيا من دارم نان تبعيض را می‌خورم؟

آيا من اينجايم، چون ديگران رانده شده‌اند، چون ديگران ممنوع شده‌اند، چون ديگران خاموش شده‌اند، چون ديگران گذاشته‌اند و رفته‌اند، چون خفه شده‌اند و خفقان گرفته‌اند؟ فکر نمی‌کنم جواب دادن به اين گونه پرسش‌ها کار سختی باشد. بر اين پايه رفتار روشنفکر می‌تواند شاخص وجود يک محدوده ممنوع باشد. پس از او بايستی ياد گرفت. مذهبی‌ها مثلا می‌توانند از او ياد بگيرند که چيزی هم به نام پارسايی وجود داشته است.

آنچه او می‌تواند ياد دهد زندگی بديل است. اصلا مهم نيست که دامنه تاثير چقدر باشد. فکر کنيد، اقيانوسی وجود دارد و ما دو سه جزيره کوچک هستيم. باز هم خوب است: زندگی‌ای داريم که به آن آلترناتيو می‌گويند: با يک زيبايی‌شناسی آلترناتيو، با منشی آلترناتيو، با اخلاقی آلترناتيو. اصل قضيه اين است: می‌توان به گونه‌ای ديگر زيست! يک نفر هم که به گونه‌ای ديگر بزيد، کافی است.

البته وجودش مزاحم است، چون با استناد به او می‌شود گفت که نگوييد «چاره‌ای نيست» و بعدها نگوييد «چاره‌ای نبود و کار ديگری نمی‌شد کرد».

به اعتقاد شما آيا می‌توان الگوهای متفاوتی برای روشنفکری سياسی در ايران در نظر گرفت؟ الگوهايی همچون سارتر و ريمون آرون؟ بدين ترتيب آيا بايد عملکردهای سياسی آنان را نيز براساس الگويی که انتخاب می‌کنند، سنجيد؟

عنوان‌هايی چون سارتر و آرون در اين بحث برای به جريان انداختن خودکاری فکری بی‌فکرانه است. آدم فکر می‌کند: سارتر منتقد بود و مخالف سيستم، اما همه روشنفکران فرانسوی چون او نبودند.

آدم فرهنگی‌ای هم وجود داشت به نام ريمون آرون که در دستگاه بود و بسی خدمت می‌کرد. ته اين قضيه اين گونه می‌شود: تکمه «آرون» را فشار می‌دهيم و اين فکر در ذهنمان جاری می‌شود که ممکن است همسازی داشت، يعنی هم هنگام خدمت کرد و «روشنفکر» ماند. خب، منظور چيست؟

به نظر من کار روشنفکر تخريب همه تکمه‌هايی است که اين جور اتوماتيسم‌ها را استارت می‌زنند. البته می‌شود از مثال و تشبيه استفاده کرد تا روابط را بهتر بفهميد. اما هر چيزی بايد موجه باشد.

فرانسوی‌ها اين روزها خود را با ايرانی‌ها قياس می‌کنند و شنيده‌ام که به رئيس‌جمهور جديدشان که سارکوزی است، می‌گويند سارکوزی‌نژاد. ما هم از اين‌گونه قياس‌ها می‌کنيم.

مثلا من به‌عنوان ايرانی به فرانسه که فکر می‌کنم، ياد لويی ناپلئون، گروه ده دسامبر، لويی فيليپ و منتاليته «Enrichez-vous!» («ثروتمند شويد!»، به فارسی فاخر امروزين: «حالشو ببرين!» يا «تا می‌تونين حال کنين!») می‌افتم. اصلا به ذهنم نمی‌رسد که به ريمون آرون بيچاره فکر کنم و مثلا بگويم: ريمون آرون؟ بعععععله، او همان حاج‌ آقا فلانی خودمان است، که عجب بچه زرنگی بود؛ ۱۰ تا پست و مقام داشت، اما مانده‌ايم که چطوری دکتر شد و استاد شد و الان مستقلات فراوانی دارد و هر چه در فضل و کمالات ايشان بگوييم کم گفته‌ايم. يک مساله مهم: چرا به جای فرانسه از ايران مثال نمی‌زنيم؟

چرا به جای ريمون آرون نمی‌گوييم مثلا محمدعلی فروغی يا پرويز ناتل خانلری؟ اطمينان دارم که اگر چنين کنيم، به احتمال بسيار با نظر به افراد و اوضاع به ما خواهند گفت: قياس مع‌‌الفارق نفرماييد!

با تمام اينها از نظر شما رابطه ميان سياستمداران و روشنفکران بايد چگونه باشد؟ و شما چه مدلی برای برقراری تعامل بهينه ميان اين دو گروه در ذهن داريد؟

اگر سياستمدار داشته باشيم، می‌توانيم تصور کنيم همکنشی خوبی ميان اين صنف و روشنفکران برقرار باشد و سياستمدار کسی است که به سياست می‌پردازد. سياست مشارکت در امر عموم است، شهر-ياری شهر‌ِ شهروندان است. به جز سياستمدار کسان ديگری هستند که به امر عموم می‌پردازند، که طبعا روشنفکران را با آنان کاری نيست. مثلا يک رهبر باند تبهکاری نيز در امر عموم دخالت می‌کند.

تکليف اين‌گونه دسته‌ها روشن است اما اگر باند بزرگ باشد، خيلی‌خيلی قوی باشد، از همه قوی‌تر باشد، آنگاه قضيه پيچيده می‌شود. روشنفکر اما کسی است که از چيزهای پيچيده سردرآورد.

در سال‌های اخير برخی از روشنفکران ايرانی با نگاهی پست مدرن و مبتنی بر عقايد فيلسوفانی همچون ژيژک و لاکان و مبتنی بر رهيافتی زيبايی شناختی، به دنبال تاثيرگذاری سياسی هستند. آيا با اتخاذ چنين رهيافتی می‌توان وارد عرصه سياست روزمره شد؟

هر کس خودش می‌داند چه می‌کند. طبعا جالب است که مثلا آدم با ديد لاکانی وارد سياست شود، اصلا وارد سياست نه، بلکه بنشيند روزنامه‌ها را بخواند و برود توی نخ برخی آدم‌های مهم، خيلی‌خيلی مهم. او حتما متوجه بسياری نکته‌ها می‌شود و می‌تواند برای ديگران چيزهای جالبی حکايت کند.

کلا هر کاری که يک آدم فهميده به صورت جدی انجام دهد، جالب است. حالا ممکن است من با وی اختلاف نظر داشته باشم يا نداشته باشم. مهم جدی بودن و دوری گرفتن از سطحی‌نگری است.

اما از همه چيز مهمتر اين است که ديدگاه ما وجود نظام تبعيض را نپوشاند؛ از آن تعبيری عرضه نکند که اغتشاش جای روشن‌بينی را بگيرد. ما در اين جنگل گم می‌شويم اگر نيروی داوری نداشته باشيم. اين نيز جالب است که کسانی می‌خواهند بر مبنای نوعی زيبايی‌شناسی زندگی کنند. اينان بسيار ارجمند هستند. فکر کنيد، کسانی هستند که می‌خواهند خلاف جريان باشند، با ابتذال نسازند، به دنبال مصرف بيشتر و بيشتر نباشند، يک حس زيبايی را دنبال کنند و بر پايه آن بسياری پلشتی‌ها را بر خود ممنوع کنند؛ بايد به آنان بسيار احترام گذاشت.

بقيه مسائل مربوط به خودشان است. برای من مرزگذاری با پلشتی مهم است؛ عزيمتگاه مهم نيست که ممکن است ژيژک باشد، کانت باشد، حافظ و خيام باشد، يا علاقه خاصی به طبيعت و پاکيزگی آن باشد، علاقه به نوايی زيبا باشد، قلبی مهربان و خلقی خوش باشد.

به طورکلی شما عملکرد روشنفکران ايرانی در دهه اخير – پس از دوم خرداد ۷۶ تاکنون- را تا چه حد در موفقيت و ناکامی اصلاحات موثر می‌دانيد؟

من نمی‌دانم دوم خرداد ۱۳۷۶ چه ربطی به بحث روشنفکری دارد. اگر منظورتان يک دوره تنفس باشد، خب، از حق نبايد گذشت که چند صباحی امکانی پديد آمد تا تعدادی کتاب منتشر شوند و مردم يادشان بيايد روزنامه خوب يعنی چه.

درست به خاطر اين ايام، اين اقبال را داريم که نگويند هذا الناس فی زمنة کذا و کذا هيچ علاقه‌ای نداشتند کتاب و روزنامه بخوانند. به هر حال جايی اين علاقه را نشان داده‌اند. بقيه مسائل ربطی به موضوع روشنفکری ندارد.