بازرگان سياستمدار نبود، گفتگوی رضا خجسته‌رحيمی با عباس عبدی، شهروند امروز

ما بايد ميان بازرگان دانشمند و بازرگان سياستمدار تفکيک قائل شويم. بايد ديد که بازرگان سياستمدار چگونه می ‌خواسته است حقيقت‌ هايی را که معتقد به آنها بوده، پياده کند و چقدر در اين مسير موفق بوده است؟ رفتار سياسی آقای بازرگان، دانشمندانه بود و اين در عرصه سياست پذيرفتنی نيست.

تبليغات خبرنامه گويا	[email protected]

گفتگو با عباس عبدی بسيار اتفاقی رقم خورد.به ديدار او رفته بودم و در ميانه صحبت سخن به انتقاداتی کشيد که او دوسال پيشتر در خصوص بازرگان مطرح کرده بود.غافلگيرانه پيشنهاد گفتگويی را دادم والبته او طرح سخنان انتقادی در صدمين سالگرد بازرگان را پسنديده ندانست. به اصرار بود که پيشنهاد را پذيرفت و قبول کرد که می توان به استقبال نقد نيز رفت.گفتگو آغاز شد و بدين ترتيب ساعتی را به چالش بر سر عملکرد بازرگان گذرانديم.

***

دو سال پيشتر در سالگرد مهندس بازرگان شما سخنانی را مطرح کرديد که می‌خواهم آن سخنان را بهانه گفت‌وگوی حاضر قرار دهم. گفته بوديد که مهندس بازرگان برخی از اصول رفتاری لازمه سياست را رعايت نمی‌کرد. اگر ممکن است ابتدا به صورت خلاصه مبانی اين ديدگاه خود را توضيح دهيد تا بعد به گفت‌وگو بر سر آن بپردازيم.
در صدمين سالگرد تولد مرحوم مهندس بازرگان قرار داريم و شايد چندان جالب و پسنديده نباشد که در چنين مناسبتی به نقد آن مرحوم بپردازيم. من هميشه برای مهندس بازرگان و هر فردی که فعاليت مستمر در عرصه سياست داشته است و با اين حال، در بند منافع شخصی نبوده، احترام قائل بوده‌ام و بايد هم بود و مرحوم بازرگان يکی از مصاديق مهم اين امر است. به ويژه آنکه مهندس بازرگان از صفات مثبت و ويژه‌ای برخوردار بوده که او را متمايز از ديگران ساخته است. او در بند قدرت نبود و به همان راحتی‌ها که بر سر کار آمد، عرصه را ترک کرد حريص در رسيدن به قدرت هم نبود. بنابراين نقد آن مرحوم نافی ويژگی‌های مثبت و متمايز و حتی انحصاری ايشان نيست. متاسفانه اما در مواردی ديده می شود که برخی افراد و جريانات در جهت پوشاندن خطاهای خود و حب و بغض‌های غيرقابل دفاع‌شان، گذشته را واژگونه بازسازی و دگرگون می‌کنند و از پيشينيان يک تابلوی تبليغاتی برای امروز خود درست می‌کنند. فارغ از اين نکات من به طرح نگاه خودم در باره سوال شما می‌پردازم.
به اعتقاد من، دانشمند و سياستمدار نقش‌های متفاوتی را عهده‌دارند. حتی اگر يک شخص بخواهد توامان اين دو نقش را عهده‌دار شود، بايد به تبعات هر دو نقش ملتزم باشد. شما می‌توانيد پدر فرزندتان باشيد اما اگر در مدرسه معلم فرزندتان بوديد، نقش پدری را بايد در کسوت معلمی کنار بگذاريد. برای همين هم هست که برخی افراد چون نمی‌توانند به تبعات اين دو نقش مجزا، ملتزم باشند، فرزندشان را در مدرسه يا کلاسی که خود در آن تدريس می‌کنند، ثبت‌نام نمی‌کنند. دانشمند و سياستمدار هم بدين ترتيب دو نقش متفاوت هستند. نقش دانشمند، کشف حقيقت است. بنابراين فعاليت يک دانشمند، معمولا بصورت انفرادی است و نيازی به همراهی او با نگاه مردم و درک ضروريات معمول اجتماعی وجود ندارد و تنها چيزی که او را مقيد می‌کند، حقيقت و التزام به حقيقت است. اما وظيفه سياستمدار، کشف حقيقت نيست. او می‌تواند حقيقتی را که ديگران مطرح کرده‌اند يا حتی خود (البته در مقام دانشمند) کشف کرده است بپذيرد اما در مقام سياستمدار وظيفه‌اش اين است که راهی برای تحقق و اجرای آن حقيقت بيابد. بنابراين يک سياستمدار در روش متفاوت از يک دانشمند بايد عمل کند. سياست برخلاف عمل دانشمندی، يک عمل جمعی و معطوف به واکنش و کنش اجتماعی و مردم است.

مشکل بازرگان در اين ميان چه بود؟ نقد شما بر کدام بخش از رفتار بازرگان است؟
در ايران معمولا اين دو نقش از هم تفکيک نمی‌شوند. در ميان رهبران مقبول، شايد مرحوم مصدق ادعای دانشمندی نداشت و يک سياستمدار بود. اما عموم رهبران سياسی ما هر دو نقش را به نوعی خواسته‌اند عهده‌دار باشند. ما بايد ميان بازرگان دانشمند و بازرگان سياستمدار تفکيک قائل شويم. بايد ديد که بازرگان سياستمدار چگونه می‌خواسته است حقيقت‌هايی را که معتقد به آنها بوده، پياده کند و چقدر در اين مسير موفق بوده است؟ دانشمند مطلقا اهل سازش نيست، چرا که اصلا بر سر حقيقت نمی‌توان سازش کرد. اما اگر قرار باشد که يک سياستمدار حقيقتی را عملياتی کند، در مقام سياست عملی، سازش و مصالحه امری قابل اجتناب نيست.

يعنی به اعتقاد شما سازش‌ناپذيری بازرگان قابل نقد است؟
رفتار سياسی آقای بازرگان، دانشمندانه بود و اين در عرصه سياست پذيرفتنی نيست.

شما در نقد چهره‌ای مثل آقای خاتمی معتقد بوده‌ايد که ايشان با شکاف قدرت و مسئوليت مواجه بود. مسئوليت متوجه او بود بدون آنکه قدرت داشته باشد. در چنين موقعيتی بود که شما پيشنهاد استعفای آقای خاتمی و خروج از حاکميت را مطرح کرديد و راه‌حل مذاکره را بی‌نتيجه دانستيد. به نظر می‌رسد که آقای بازرگان از شکاف قدرت و مسئوليت، راه استعفا و خروج از حاکميت را برگزيد. بنابراين من نمی‌دانم که چگونه می‌توان رفتار سياسی آقای بازرگان را قابل نقد دانست؟
اصلا انتقاد من به استعفای مرحوم بازرگان برنمی‌گردد که شما اين مسأله را می‌گوييد. آن مرحوم اگر اختيارات لازم را نداشت در حالی که بايد پاسخگو و مسئول هم می‌بود بايد استعفا می‌داد و در واقع شايد بتوان گفت که از اول هم نبايد عهده دار مسئوليت نخست وزيری می شد.

پس نقد شما دقيقا به کدام رفتار بازرگان برمی‌گردد؟
وقتی فردی وارد سياست می‌شود بايد کوشش کند تا آنجا که می تواند اجازه ندهد شکافهای اجتماعی از جمله ميان خودش و جامعه تشديد شود حتی آنها را تعديل کند از جمله شکاف قدرت و مسئوليت را برطرف کند. آقای بازرگان نخست‌وزير شد اما واقعيت اين بود که وزن نهضت آزادی در جامعه و انقلاب ايران بسيار کوچک بود. اگر آن روز به هر دليلی فردی را به‌رغم وزن اندک گروهش نخست‌وزير کردند، او اول از همه بايد ديگران را مشارکت دهد تا آنها را از مخالفت خلع سلاح کند. هيات دولت آقای بازرگان را ليست کنيد. غير از چند نفر که متمايل به جبهه ملی بودند که آنها هم بعدا با نهضتی ها عوض شدند، بقيه همگی نهضتی بودند. اين کابينه تناسبی با نيروهای حاضر در جامعه و انقلاب نداشت.

به هر حال رهبر انقلاب، ايشان را نخست‌وزير کرده بود.
اتفاقا به همين دليل بايد ديگران را مشارکت می داد همان رفتاری و تساهلی که امام در انتخاب وی با ايشان داشت خوب بود که ايشان هم با ديگران می داشت.اگر امام می خواست فقط همفکر خودش را نخست وزير کند که قطعا آن مرحوم نمی شد.اين سعه صدر و مشارکت جويی را بايد آن مرحوم هم می داشت .در هر حال مرحوم امام، بازرگان را باسابقه و بسيار سليم می‌دانست و البته بازرگان چهره‌ای مقبول بود و صفر کيلومتر نبود. اما در مقابل چه اشکالی داشت اگر بازرگان به عنوان مثال، مثلاً آقای رجايی يا بسياری که همه آنها را می شناسيم وزير خود می‌کرد؟ درست است که در نتيجه مشارکت دادن او، شايد اختلافاتی هم در کابينه ايجاد شود اما اين مشارکت دادن به نفع آقای بازرگان و انقلاب بود و راه بسياری از مخالفت‌‌ها را می‌بست و منافع آن بيش از اشکالاتش بود.

چنين اتفاقی در پارلمان می‌تواند بيافتد، اما يک دولت غير يکدست و ائتلافی ناکارآمد خواهد بود. اين طور نيست؟
پارلمان که به وسيله مردم انتخاب می شود و به ارده کسی مربوط نيست .اما من هم قبول دارم که يک دولت برآمده از اکثريت می تواند ترکيب يکدستی داشته باشد. اما دولت آقای بازرگان نه تنها برآمده از يک اکثريت پارلمان نبود که اقليت کوچکی هم بود. به علاوه نتيجه اين عدم مشارکت همانی شد که ديديم، قريب به اتفاق افراد و گروه‌ها در مقابل دولت بازرگان بودند، حتی آن کسانی که امروز زير عکس آقای بازرگان مصاحبه می‌کنند.

اما توقع شما هم غيرمنطقی است. وقتی آقای ميردامادی می‌گويند که ما سفارت آمريکا را تسخير کرديم تا دولت موقت ساقط شود، چگونه می‌توان چنين نيروهايی را در دولت سهيم کرد؟
بعيد می دانم که چنين ادعايی را آقای ميردامادی مطرح کرده‌اند.

ولی در مصاحبه با عصر ما به گمانم ده يا يازده سال پيش ايشان دقيقا اين حرف را زده بودند.
فکر نمی‌کنم. چون دلايل آن عمل مکتوب بود و هيچکدام هم اين نبود، گرچه يکی از تبعاتش تصور شده بود.

کاری با اين نقل قول ندارم، می‌شود رجوع کرد و صحبت ايشان را ديد. سخن چيز ديگری است. مسئله اين است که آقای بازرگان چگونه می‌تواند کار اجرايی را به يک کابينه غير همسو بسپارد؟
صحبت من به اوايل روی کار آمدن بازرگان بازمی‌گردد. تسخير سفارت ۹ ماه پس از تشکيل دولت موقت صورت گرفت و به نظر من بخشی از مجموعه اقدامات و حتی مخافتها نتيجه عملکرد غير مشارکت‌جويانه بود. جريانی که بيرون از دولت قرار بگيرد و از قضا در اکثريت هم باشد، مسلما انتقاد می کند و اين کارش حتی به تعبيری ولو ناخواسته به کارشکنی منجر می‌شود. واقعيت را بايد پذيرفت. نهضت آزادی در دانشگاه، دو درصد هم پايگاه نداشت. بنابراين جز با مشارکت دادن ديگران نمی‌توانست به کار خود ادامه دهد. بحث سهم‌خواهی نيست. بحث واقعيت‌های سياسی است.

اما شما طرف مقابل را هم ببينيد. اگر مهندس بازرگان وزارت علوم را به افرادی می‌سپرد که به دنبال انقلاب فرهنگی بودند و فردی را وزير خارجه می‌کرد که به دنبال قطع رابطه با جهان غرب و تسخير سفارت آمريکا باشد و وزارت بازرگانی‌اش را هم به جريانی می‌داد که بعدا اقتصادی شبه‌کمونيستی را در کشور حاکم کرد؛ در اين صورت ديگر بازرگان، بازرگان نبود.
در سياست بايد شقوق مختلف را محاسبه کرد. امام به بازرگان حکم داد و مرحوم بازرگان هم اين حکم را پذيرفت. او همان زمان بايد فکر اينجا را هم می‌کرد. شايد شما تا حدی از عقايدتان کوتاه بياييد ولی در مقابل موفقيت‌های بيشتری را هم کسب کنيد. يک سياستمدار بايد اهل محاسبه و هزينه و فايده باشد. در سياست نمی‌توان چشم بسته راه خود را رفت و به نتيجه و واکنش ديگران بی‌توجه بود و از همه تشکر کرد که حالا انقلاب شده لطفا به خانه هايتان برويد. همچنان که گفتم بسياری از اتفاقات بعدی که نوعی چوب لای چرخ گذاشتن محسوب شد تا حدی محصول عدم مشارکت بود. اگر به آن نيروها مشارکت داده می‌شد، اين اتفاقات هم نمی‌افتاد يا حداقل به اين شدت نبود، نيروهايی که آمادگی مشارکت داشتند، و با مشارکت آنان هم سياست‌های جاری تعديل می‏شد و هم مواضع آنان. حتی اين انتقاد را نسبت به مشارکت ندادن گروه‌هايی که بعدها اقدامات مسلحانه کردن مطرح کرده‌اند.

البته به اين راحتی شما نمی‌توانيد بگوييد که اگر فلان کار می‌شد، اين اتفاق نمی‌افتاد. اين ادعا قابل اثبات منطقی نيست.
عکس آن را هم شما نمی‌توانيد اثبات کنيد. اما اين تجربه بشری است. بالاخره وقتی افراد وارد کار اجرايی بشوند و پاسخگو بودن را درک کنند، منطقی می‌شوند. وقتی جريانی يا فردی حذف شود، طبيعتا راديکال می‌شود.

من اما مثالی می‌زنم. مگر تسخير سفارت آمريکا از دست دانشجويان خارج نشد و حل و فصل مسئله را بدون نظرخواهی از دانشجويان به مجلس نسپردند. چرا شما آن زمان معترض و راديکال نشديد. مشکل مخالفان بازرگان با او بازی ندادن نبود. مشکل اين بود که آنها بازرگان را از ابتدا هم نمی‌توانستند و نمی‌خواستند تحمل کنند. اختلاف موضع سبب رفتارهای واکنشی از سوی منتقدان بازرگان شد. بنابراين شما نمی‌توانيد بازرگان را مقصر جلوه دهيد. مخالفان می‌گفتند که چرا بازرگان با برژينسکی دست داده است، پس ما سفارت آمريکا را تسخير می‌کنيم.
شما وقتی حضور و مشارکت داشته باشيد، سوءظن پيدا نمی‌کنيد. مسلم است که وقتی طرف مقابل را مشارکت ندهيد، دشمنی و سوءظن ايجاد يا حداقل تشديد می‌شود.بايد به ديگران و ارزشهای آنها احترام گذاشت و توهين و تحقير ديگران و خودبرتر بينی عوارض شديدی دارد مثالی می‌زنم. دانشجويان و برخی افراد ديگر پيش آقای بازرگان می‌روند و روی زمين می‌نشينند و حاضر نمی‌شوند روی مبل بنشينند. اما آقای بازرگان حق نداشته ارزشهای ديگران و از جمله دانشجويان را مسخره کند.نتيجه آن می شود که آنان هم به نحو ديگری واکنش نشان می دهند.به نظر من شروع مسائل از طرف مرحوم بازرگان بود.

اگر بحث طعنه و مسخره کردن باشد؛ دولت موقت و بازرگان که نه‌تنها از سوی دانشجويان خط امامی بلکه از سوی برخی نهادهای رسمی هم مورد طعنه و حمله قرار می‌گرفت.
ولی سياستمدار پا به سن گذاشته حق نداشت مقابله به مثل کند. او در مقام سياستمدار قرار داشت و نه يک شهروند و دانشجوی عادی. او بايد با دانشجويان در اين موارد همراهی می‌کرد تا اعتماد متقابل ايجاد کند. کاری که امروز هم هر سياستمداری بايد انجام دهد.اين انتظاری است که از خاتمی هم در جريان ۱۶ آذر سال ۸۳ داشته ايد و درست هم بود و امروز خاتمی سعی می کند آن زخم را از دل دانشجو التيام دهد. آن دانشجو، نشستن روی مبل را خلاف ارزش‌هايش می‌دانسته است و در عين حال انقلاب نيز محصول تلاش همين افراد و همين دانشجويان و اتفاقا با همين ارزشها همراه بوده است. آقای بازرگان را انقلابی نخست‌وزير کرده بود که اين دانشجويان به وجود آورده بودند. چه می‌شد اگر آقای بازرگان کنار دانشجويان روی زمين می‌نشست و دوستانه و پدرانه نقدش را هم با آنها درميان می‌گذاشت. چرا تحقير کردن؟ دانشجويی که به فکر آباد کردن روستاهاست و می‌خواهد کمکی کند، نزد آقای بازرگان می‌رود و می‌گويد که ما چگونه می‌توانيم کمک کنيم؟ چرا آقای بازرگان بايد به اين دانشجو بگويد که اين فضولی‌ها به شما نيامده است؟ اگر از دست اين دانشجويان کاری هم بر نمی‌آمد، نبايد اينگونه با آنها صحبت می‌شد. اگر اينچنين صحبت کنيم، بايد منتظر برخورد و رفتار متقابل هم باشيم اين رفتار آقای بازرگان فقط با دانشجوها نبود با ديگر گروههای سياسی طرفدار انقلاب هم چنين می کرد. از رفتار و عملکرد مرحوم بهشتی مثالی می‌زنم. دادگستری و دستگاه قضائی از نگاه روحانيت، غير شرعی‌ترين دستگاه حکومت پهلوی بود. اما تنها دستگاهی که بعد از انقلاب حفظ شد، قوه قضائيه بود چون مرحوم بهشتی رئيس آن بود و اگر دست امثال آقايان بود آن دستگاه خيلی زود نابود می شد ولو آن که می خواستند با تمام موجود آن را حفظ کنند. مرحوم بهشتی راديکال حرف می‌زد اما در مقام عمل واقع‌گرايانه برخورد می‌کرد و اعتماد ديگران را جلب می نمود.

يک سئوال دارم. شما خودتان را دانشجوی پيرو خط امامی که در تسخير سفارت آمريکا حضور داشته، فرض نکنيد. به عنوان يک تحليلگر پس از سه دهه وقتی عملکرد و اهداف بازرگان را با عملکرد و اهداف جريان مقابل او مقايسه می‌کنيد، کدام‌يک را مقبول‌تر می‌يابيد؟ آيا همچنان مهندس بازرگان را در برابر دانشجويان پيرو خط امام، می‌توان محکوم کرد؟
مسلما؛ قطعا ملاقات با برژينسکی کار خلافی بوده است. همين الان هم اگر انجام شود، غلط است.

اگر امروز هم بخواهيد انتخاب کنيد، انتخابتان همان خواهد بود؟
اصلا مقايسه و پرسش شما اشتباه است. شما امروز چه داوری‌ای درباره ۱۸ تير ۷۸ داريد؟ دانشجويان را محکوم می‌کنيد يا آقای خاتمی را؟ شايد برخی بگويند که دانشجويان نبايد آنقدر به آن ماجرا ادامه می‌دادند. مگر آقای سحابی و بسياری افراد ديگر، از دانشجويان نخواستند تا آرام شوند ولی آيا دانشجويان پذيرفتند؟ اما من دانشجويان را محکوم نمی‌کنم. چون ما از دانشجو انتظاری جز آن رفتار نبايد داشته باشيم.بنابر اين با همين منطق در باره گذشته قضاوت می کنم.چرا مرا جای دانشجوی گذشته می گذاريد مرا جای نخست وزير آن زمان بگذاريد تا بگويم چگونه همه را جمع می کردم و مشارکت می دادم و چگونه از خود رائی و يکدندگی پرهيز می کردم و سازش و مشارکت را در داخل اصل می گرفتم تا سياستی مقبولتر برای آحاد جامعه داشته باشم و دانشجو را چنان طرد نمی کردم که بدون مشورت من دست به هر اقدامی بزند.توجه کنيد من امروز ۵۱ ساله هستم و مرحوم بازرگان در آن موقع ۷۲ ساله . با کوله باری از تجربه می توانست چنين کند.ايشان می توانست تجربه امروز مرا و بيشتر داشته باشد اما دانشجو نمی تواند در ۲۰ سالگی دانش و تجربه ۵۰ سالگی را کسب کند.انتظارات بايد از سياستمدار ۵۰ يا ۶۰ يا ۷۰ ساله باشد و نه از دانشجوی ۲۰ ساله.امروز هم بايد همينطور استدلال کرده و انتظار داشته باشيم.

يک وقت شما می‌گوييد اين برخورد دانشجويان طبيعی بود و يک وقت ارزش ـ داوری می‌کنيد؟ من می‌خواهم ارزش ـ داوری شما را درباره بازرگان و منتقدان و مخالفانش بدانم.
در سياست بسنده کردن به ارزش ـ داوری حل مشکل نمی‌کند. بايد هزينه و فايده را هم مطرح کنيد. نبايد کاری برخلاف ارزش‌های اساسی خود کرد. اما ناديده گرفتن هزينه و فايده عملی خبط است.رعايت ارزشهای معمول ديگران اصلا عملی خلاف ارزشهای ايشان نبود.بايد عقلانيت سياسی آنان را سنجيد.

بالاخره شما حتما فراتر از تحليل وقايع، يک اعتقاد سياسی هم داريد. اگر زمان به عقب بازگردد آيا با دانشجويان خط امامی عليه بازرگان همراه می‌شويد؟
صددرصد اگر در همان سن و سال باشم و همان شرايط باشد، به احتمال قوی همان کار را می‌کنم و اگر من هم چنين نکنم بسياری ديگر پيدا می شوند که انجام آن کارها را مطلوب بدانند.اما اگر با ۶۰ يا ۷۰ سال سن در مقام نخست وزير يا رئيس دولت و صاحب قدرت باشم نه امروز و نه آن روز مطابق ايشان عمل نمی کردم و حتما به ارزشهای جوانان (ولو خودم چندان موافق آنها نباشم)احترام می گذاشتم و آنان را به مشارکت دعوت می کردم و طردشان نمی نمودم.

اگر تجربه امروز را داشتيد چطور؟
اين سئوال، سئوال درستی نيست. شما بايد درباره رفتارهای سياستمدار و نخست وزيری ۷۲ ساله و دانشجوی ۲۰ ساله داوری کنيد.بنده شخصا هم قبول ندارم که در حال حاضر برای مقايسه با يک جوان ۲۰ ساله در دو کفه ترازو قرار بگيرم و اعمالم با مقايسه شود.مسئوليت فردی در سن و سال من خيلی بيشتر است و مسئوليت نخست وزير با آن تجربه بيشتر است.

اين بحث اما می‌تواند از يک جهت مفيد باشد و آن انباشتن بر تجربه تاريخی است. چه‌بسا نقد گذشته بتواند چراغ راه آينده باشد. اگر سياست را صرفا عرصه برخوردهای طبيعی و عکس‌العملی بدانيم که نمی‌توانيم مشکل را بيابيم.
همانطور که گفتم بسياری از رفتارهای آن زمان به نظر من واکنش يا محصول رفتار غير مشارکت‌جويانه دولت و در مواردی حکومت بوده است. اگر آنها در سياست خارجی متناسب عمل می‌کردند آن اتفاق نمی‌افتاد. ملاقات با برژينسکی اشتباه بود.

پس چرا از آقای خاتمی به خاطر دست ندادن با کلينتون و مواجه نشدن با او، انتقاد می‌کنيد؟ پس اگر آقای خاتمی با کلينتون دست می‌داد و عده‌ای سفارت آمريکا را در اعتراض، تسخير می‌کردند، عمل آنها از ديدگاه شما، قابل دفاع بود؟
اين دو کاملا متفاوتند. با برژينسکی ملاقات شد در حالی که آمريکا، شاه را پذيرفته بود. اما آقای خاتمی با کلينتون دست نداد در حالی که خانم آلبرايت از ايران عذرخواهی کرده بود.چرا مسائل را خلط می کنيم؟آقای خاتمی دست نداد در حالی که مردم و جامعه خواهان آن بودند و در مورد برژينسکی بر عکس بود.

چرا کسی نپرسيد که بازرگان و يزدی در ديدار با برژينسکی چه گفته‌اند. آنها در آن ديدار از سياست‌های آمريکا انتقاد کرده بودند. نفس ديدار، مشکل داشت؟
اينطور نيست. کسی نمی‌گويد چرا آنها با هم دست دادند. اگر روابط ايران و فرانسه خوب باشد و قرار باشد وزرای خارجه دو طرف با هم ديدار کنند اما قبل از ملاقات، رجوی با سلام و صلوات به فرانسه برود، اول از همه بايد آن ملاقات را قطع کرد. اين قطع ملاقات پيام سمبليک دارد. در آن زمان هم مساله، قطع رابطه با آمريکا مطرح نبود. می‌گوييم که آن زمان به دليل سفر شاه به آمريکا، ملاقات کردن اشتباه بود حتی اگر در ملاقات انتقادهای تندی هم مطرح شده باشد. و اين امر رايجی در همه کشورهاست. همين امروز اگر با کشوری قرار ملاقات در سطح ديپلماتيک داشته باشد و واقعه‌ای ناخوشايند از سوی يک طرف عليه طرف ديگر رخ دهد در اعتراض به آن واقعه، ملاقات را قطع می‌کنند.

آيا قابل قبول است که در انتقاد از سياست دولت، سفارت يک کشور خارجی را تسخير کنيم؟
بحث درست بودن و حق داشتن، نيست. ما تحليل سياسی می‌کنيم. وقتی که يک دولت با بدنه اجتماعی ارتباط نداشته باشد و همسان نشود چنين اتفاقاتی طبيعی است. جامعه، واکنش خودش را نشان می‌دهد.وقتی کار آن سياست‌ها به اينجا کشيد، به منزله آن است که دستاوردی نداشته است. شما هم خاتمی را با بازرگان مقايسه نکنيد. مشکل خاتمی اين بود که خيلی همراهی کرد و مشکل بازرگان اين بود که اصلا همراهی نمی کرد، بويژه در برابر جامعه.

شما می‌گوييد که بازرگان رفتار سياستمدارانه در پيش نگرفت و دستاورد سياسی‌ای را به همراه نياورد و کار دولت موقت به استعفا کشيد. اما همين بازرگان وقتی شما سفارت آمريکا را تسخير کرديد از شما خواست که آنجا را ترک کنيد و گفت که تسخير سفارت راه مقابله با دولت موقت نيست. اما نتيجه سياست طرف مقابل در تسخير سفارت آمريکا و حرکات مشابه چه بود؟ تبعات تسخير سفارت را در نظر بگيريد و بگوييد که چطور بازرگان را در برابر جريان مقابلش سياستمدار نمی‌دانيد؟
در اين بحث که فعلاً به طرف مقابل نپرداختيم؛ نقد بازرگان به مفهوم دفاع از طرف مقابل يا حتی به معنای درستی نقد کننده نيست. ولی اين را هم بدانيد که بازرگان بايد به نحوی رفتار می‌کرد که کار جامعه به آنجا نکشد.

يعنی جريان مقابل بازرگان هيچ اراده و شخصيت مستقلی از خودش نداشت و نتيجه رفتار آنها را فارغ از اراده شخصی بايد به حساب بازرگان گذاشت؟
طرف مقابل بازرگان را هم می‌توان نقد کرد ولی فعلا محل بحث ما نيست. يک مصاحبه ديگر بگذاريم برای نقد آن طرف. بعلاوه چرا نقد يک نفر را به منزله اثبات طرف ديگر می‌گيريد؟ اينکه طرف ديگر نقد نشود و کسی بترسد که آن را نقد کند، دليل محکمی بر اشکالات آنان است و نکته مثبت آنان تلقی نمی‌شود.

ولی به نظر من بازرگان تنها دو راه داشت: يا تسليم جماعت شود و همرنگ آنها که ديگر بازرگان نبود يا استعفا بدهد و کناره بگيرد. در رفتار جريان مقابل بازرگان با روحيه انقلابی‌ای که داشت، جايی برای تسامح و سازش نبود.
اگر بازرگان اين درک را داشت و اين جماعت را قبول نداشت، بايد از اول به اين مساله می‌انديشيد و نبايد نخست‌وزيری را می‌پذيرفت. اگر نمی‌‌خواست همراه جماعت شود، نبايد می‌آمد.

شما طوری صحبت می‌کنيد که انگار دولت‌‌های بعدی تکثرگرا بودند و کابينه‌ای يکدست نداشتند.
دولت‌های بعدی هر ايرادی داشتند که داشتند برآمده از اکثريت بودند ولی دولت بازرگان، دولت اکثريت نبود. همين رفقای امروز آقای بازرگان، آن زمان دشمن او بودند. در خود نهضت آزادی با او همراه نبودند. کسی که اينقدر دشمن دارد نبايد تک و تنها، مديريت اجرايی کشور را متقبل شود و بخواهد دولتی را اداره کند. مرحوم بازرگان بايد فکری برای اين واقعيات سياسی می‌کرد. آقای خاتمی هم شکست خورد چرا که می‌گوييم دولت احمدی‌نژاد محصول دولت آقای خاتمی است. پس چطور اينجا می‌شود اين تحليل را کرد ولی آنجا نمی‌شود گفت که حداقل بخشی از آن بحران‌ها محصول رفتار دولت موقت بود؟ بازرگان نبايد می‌گذاشت که کار به آنجا بکشد همانطور که خاتمی هم نبايد می‌گذاشت. آقای بازرگان از ابتدا بايد می‌دانست که نمی‌شود جامعه‌ای غير همسو را به اين نحو يکسويه و با گروهی محدود اداره کرد.

رهبری انقلاب، به بازرگان حکم داده بود و او گمان نمی‌کرد که به‌رغم اين حکم، در مقابل او کارشکنی صورت بگيرد.
بازرگان مگر خودش را نمی‌شناخت و به تفاوت‌های خود با امام و مردم انقلابی واقف نبود؟کما اينکه در تلويزيون گفت ما فولوکس واگن هستيم و امام بولدوزر هستند. او نبايد می‌پذيرفت و اگر پذيرفت بايد شرايط را درک می‌کرد. اين درک برای يک سياستمدار، ضرورت است. من نمی‌گويم که او وزارت می‌داد به منتقدانش. حداقل به وزرايش می‌گفت که هر کدام چند معاون از جريان مقابل انتخاب کنند و تا حد ممکن نظرات آنان را هم لحاظ کرده و آنان را با واقعيات آشنا نموده تا شکاف‌های موجود عميق‌تر نشود، بلکه کاهش هم پيدا کند. در سياست حتی شايد شما مجبور باشيد که با دشمن‌تان همکاری کنيد. دعوت کردن از دانشجويان و تحويل گرفتن آنها مگر عيبی داشت؟

ولی دولت موقت به همين منظور بچه‌های انجمن‌های اسلامی را به نخست‌وزيری دعوت می‌کرد و با آنها به صورت مرتب و هفتگی جلسه داشت.
آقای يزدی اين کار را می‌کرد و ايشان رفتارشان از اين منظر با مرحوم بازرگان فرق می کند. و مرحوم بازرگان چندان اعتقادی به اين کارها نداشته است. مثال‌های روشنی زدم. بازرگان، دانشجويان را مزاحم می‌ديد. او نبايد دانشجويان و منتقدانش را مسخره می‌کرد. همين امروز اگر يک سياستمدار چنين کند، و من و شما هم ترديدی در خطا بودن برداشت يا رفتار دانشجو يا ديگران نداشته باشيم، اما آن سياستمدار را برای اين کارش نمی‌بخشيم.

ولی به نظر من شما همچنان در مقام يک دانشجوی پيرو خط امام بحث می‌کنيد و نه يک تحليل‌گر. چون اگر تحليل بی‌طرفانه می‌کرديد، نقد دوسويه می‌کرديد و رفتارهای يک طرف را واکنشی قلمداد نمی‌کرديد تا راه نقد بسته شود.
نه (با خنده) اينطور نيست. من اصلا در اين گفتگو به طرف دوم نپرداختم و اصلا قضاوت نکردم. من صرفا تحليل کردم. مصاحبه شما بدين منظور شروع شد. همچنان که اگر روزی طرف مقابل را هم نقد کنيد، دليلی ندارد که به نقد مرحوم بازرگان هم بپردازيم. اثبات شیء نفی ماعدا نمی‌کند.

البته دانشجويان پيرو خط امام، دانشجوی ساده نبودند که اگر بودند موفق به تسخير سفارت آمريکا نمی‌شدند. مگر قبل از شما دانشجويان چپ سفارت آمريکا را تسخير نکردند و سريعا اخراج نشدند؟ شما به سياستمدار تبديل شده بوديد.
ايرادی ندارد و طرف مقابل هم قابل تحليل و نقد است. من نمی‌خواهم به خاطر دفاع از بچه‌های لانه، بازرگان را نقد کنم. نقد من بر بازرگان پيشينی‌تر است. من به چينش کابينه و انديشه غير مشارکتی و تا حدودی مکانيکی ايشان انتقاد دارم و می‌گويم که عمل بازرگان، تمام گروه‌ها و جامعه و از جمله دانشجويان را در اقدامات مقابله‌جويانه‌شان، تهييج کرد. همين امروز هم راديکال شدن جريانات دانشجويی محصول رفتار حکومت است. همچنان که در زمان شاه هم چنين بود. ما نبايد دانشجويان را برای راديکال بودنشان در امروز تخطئه کنيم، بايد حکومت و سياستمدار پا به سن گذاشته امثال مرا مورد سوال قرار دهيم. من اعمال راديکال را نمی‌پسندم ولی اين اعمال واکنشی به عملکردهای جاری بودند و اکنون هم همينطور است. او نتوانست مخالفان خود و جامعه را تعديل کند. بازرگان جلوی موج انقلاب ايستاد و اين ايستادن، سياستمدارانه نبود. اگر موج حاکم را نمی‌پسنديد، يا نبايد می‌آمد و بايد کنار می‌نشست تا موعد مناسب برسد. يا اگر آمد بايد تا حدی که مخالف ارزش‌های اصولی‌اش نبود با آن همراهی و آن را تعديل می‌کرد. و اين کار امکان پذير بود شايد اگر کنار می‌نشست، بعدا به او رجوع می‌شد.

ولی به نظر من همين آمدن بازرگان بود که امروز او را متمايز می‌کند. اگر او به عرصه نمی‌آمد، تمايزش ديده نمی‌شد.
شما قهرمان‌پروری می‌کنيد. اين کار وظيفه سياستمدار نيست بلکه عملکرد يک آدم انتحاری است. مطلوب نيست فرد به قهرمان تبديل و نقاط ضعفش پنهان شود. بازرگان به نظر من حتی نبايد به نحوی رفتار می‌کرد که چنان برخوردی در مجلس با او صورت بگيرد گرچه من آن برخوردها را قطعا محکوم می کنم. او محترم‌تر از اين بود و نبايد اجازه می‌داد چنان برخوردی با او بشود. ما هنوز به دنبال ماجراجو و قهرمان هستيم و نه سياستمدار.

يعنی بازرگان ماجراجو بود؟
شايد او هم مثل دانشجويان پيرو خط امام بود اما در نقطه مقابل و اگر بر دانشجويان بتوان ماجرايی را بخشيد بر سياستمدار نمی‌توان بخشيد.

شما اسمش را می‌گذاريد ماجراجويی و من اسمش را پرنسيپ‌ سياسی می‌گذارم.
گيريم که به فرض مصالحه ممکن نيست، اما مجادله را هم نمی‌توان پرنسيپ سياسی ناميد. از اين نوع پرنسيپ سياسی چه چيزی عايد جامعه و مردم می‌شود؟اگر واقعا اين پرنسيپ سياسی بود چرا جلوی بيگانه اين پرنسيپ را نبايد نشان داد و فقط جلوی مردم بايد پرنسيپ داشت؟چطور پس از بردن شاه به آمريکا ملاقات با برژينسکی بی پرنسيپی نيست؟بعلاوه اگر دنبال پرنسيپ هستيم چطور در حال حاضر فرياد می زنيم که غنی سازی را که واقعا هم حق ماست متوقف کنيم؟آيا سازش و همراهی فقط بايد با اقويا و بيگانگان باشد اما وقتی به مردم و جامعه خود می رسيم شمشير را از رو ببنديم؟مگر نه اين که بايد حساب منافع عمومی را نمود؟قهرمانانی که در پی حفظ پرنسيپ به اين معنا باشند بناچار بايد منافع جامعه را به حاشيه برانند.در پايان و علی رغم تمام اينها بايد ياد و خاطره آن مرحوم را زنده نگهداشت که يک کار زشت و رايج کنونی را هرگز نکرد و آن اين که دينش را به دنيا و از اين بدتر به دنيای ديگران نفروخت.دينداری اصيل و بی ريا بود.شايد او به دليل نفرتی که از ريا و دو روئی داشت حاضر به سازش و همراهی با ديگران نمی شد و اين را نوعی ريا و تملق می دانست.دروغ هم از ايشان نشنيده ام که خود فضيلتی بس عظيم در جامعه ای است که دروغ در آن نه گناه کبيره که نقل و نبات خيراتی محسوب می شود و اين ويژگی های سياسی نادر آن مرحوم است که افراد را در نقد ديگر رفتارش محتاط می کند و چه بسا در پرتو اين محاسن بقيه رفتار نيز خوب و بی نقص جلوه کند و البته اين خصائل در تاريخ سياسی ايران کمياب است .رحمت خداوندی شامل حال او باد.