گفت‌وگو با امیر محبیان ـ قصد جوشكاری نداریم، کارگزاران

محمد‌رضا یزدان‌پناه: تشكیل حزبی در میان اصولگرایان كه كاركرد خود را روشنفكری آوانگارد تعریف كرده باشد، برای بسیاری از ناظران و تحلیلگران اصلاح‌طلب جلب توجه می‌نماید. امیر محبیان، عضو موسس حزب نواندیشان ایران در گفت‌وگو با كارگزاران به دفاع از این مسئله پرداخته و خواستار تفاهم و همكاری میان بخش‌های معتدل دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا برای عملی شدن مفاهیمی مانند مردم‌سالاری دینی و حذف رادیكالیسم از فضای سیاسی- اجتماعی ایران شده است. ‌ به نظر شما تشكیل یك حزب روشنفكر آوانگارد در جریان اصولگرا كمی عجیب نیست؟

این نكته خوبی است كه بحث خودمان را ابتدا از تعریف واژه‌ها شروع كنیم. وقتی ما از یك حزب آوانگارد صحبت می‌كنیم منظورمان حزبی پیشرو و پیشتاز است. ما تلاش داریم تعریفی از حزب ارائه كنیم كه در حوزه تعریف‌شده پیشتاز و دارای قابلیت‌هایی باشد كه بتواند نقش هدایت‌‌گری در آن حوزه را انجام دهد. می‌توانم بگویم كه حداقل خواست ما این است ولی واقعیت‌های اجتماعی نشان می‌دهد كه می‌توانیم به این خواسته برسیم یا نه؟

احزاب دو دسته هستند؛ دسته اول احزابی كه برای پاسخ به یك پرسش یا پرسش‌هایی خاص به وجود می‌آیند و دسته دوم احزابی كه خود به طرح پرسش می‌پردازند. در توضیح احزابی كه برای پاسخ به یك پرسش به وجود آمده‌اند می‌توان به جبهه مشاركت اشاره كرد. این حزب برای پاسخ به پرسشی مانند لزوم انجام اصلاحات و راه‌های انجام آن به وجود آمد. جبهه مشاركت هم برای ساماندهی این امر به وجود آمد. از سوی دیگر برخی احزاب هم به وجود می‌آیند تا به طرح پرسشی بپردازند كه این احزاب بیشتر جنبه روشنفكری دارند. برای این احزاب دغدغه‌ها و مسئله‌های فكری جامعه اهمیت بیشتری دارد تا اقتضائات عملی. به نظر من، یكی از مسائلی كه تاكنون در زمینه فعالیت احزاب در ایران چندان مورد توجه قرار نگرفته، مسئله تركیب میان عمل‌گرایی و مباحث فكری است.

پیش از پیروزی انقلاب بحث دگما، یا پراگما اصالت زیادی در مباحث میان اشخاص و گروه‌های فكری و سیاسی داشت. واقعیت آن است كه تركیبی از تئوری و عمل كه ما آن را «عمل جهت‌دار» می‌نامیم، بهترین پاسخ به این پرسش است. این سنتز نه به‌گونه‌ای است كه در مباحث تئوریك محض باقی بماند و نه با فراموشی مسائل فكری از عمل سیاسی اجتناب كند. روش كار در این تركیب بدین‌گونه است كه در طول عمل سیاسی باید دیدگاه‌ها را به چالش گذارد، بازخوردها را دریافت و عمل را اصلاح كرد. اتخاذ چنین روشی باعث می‌شود كه جامعه روشنفكری هم پیشتازی خود را حفظ كند و هم این پیشتازی به صورتی نباشد كه خیلی سریع‌تر از جامعه مردم باشد. ما سیاستمداران عمل‌گرایی داریم كه آنچنان در پیله عمل‌گرایی گرفتار شده‌اند كه دچار روزمرگی شده‌اند. از آن طرف ما روشنفكرانی داریم كه اگر چه بصیرت و دانش خوبی دارند اما به قدری از واقعیت‌های جامعه دور می‌شوند كه پاسخ‌هایی كه ارائه می‌كنند دیگر به درد مردم نمی‌خورد، فقط به درد حوزه آكادمیك می‌خورد. ما به دنبال سنتز معقولی از این دو نمونه هستیم. امید ما این است كه در فعالیت خود نه‌تنها پیشتاز باشیم بلكه انگیزه‌ای برای تشكیل سایر احزاب و گروه‌ها در جریان اصولگرا كه به دنبال كار تئوریك باشند به وجود بیاید.

چه نیازی به تركیب عمل‌گرایی و آرمان‌گرایی در میان اصولگرایان وجود داشت كه شما را ترغیب به اتخاذ چنین روشی كرد؟

شاید اشاره خاص به یك جریان خاص كار جالبی در این زمینه نباشد. ما نمی‌خواهیم كار خود را با نامگذاری و انگ‌زدن شروع كنیم. اگر دقت كنیم می‌بینیم كه برخی گروه‌ها و جریان‌ها بوده‌اند كه آنقدر مسائل عملی برایشان اهمیت داشته كه كم‌كم حتی ارزش‌های آنان دگرگون شد، تا جایی كه حتی از یك اردوگاه به اردوگاه دیگری رفتند. این گروه‌ها بعضا پرنسیب‌ها‌ و اصول را رعایت نكرده‌اند. بعضی‌ها هم هستند كه ممكن است اصلا واقعیت‌های جامعه را ببینند. این نمونه هم در میان اصلاح‌طلبان و هم در میان اصولگرایان وجود دارد. ما اگرچه مسیر خود را از میان اصولگرایان شروع می‌كنیم اما امیدواریم بازتاب حركت ما در میان اصلاح‌طلبان هم رخ بنمایاند. تز ما در این روند نزدیكی عقلای دو جناح است. ما معتقدیم اعتدال، حاصل عملكرد عقلانی در حوزه سیاست است همانگونه كه رادیكالیسم حاصل عملكرد احساسی سیاسی است. هدف ما ایجاد یك تعامل معقول و منطقی بین دو جناح است تا دو طرف به سمت حذف همدیگر نروند. اگر میدان را به رادیكال‌ها بسپاریم نتیجه این می‌شود كه گروه‌های سیاسی به طرف حذف همدیگر بروند. این مسئله باعث می‌شود كه اختلافات دو جناح، اختلاف میان حق و باطل شود لذا ما به سمت این می‌رویم كه دیدگاه عاقل و معتدل درون اصولگرایان را تقویت كنیم. باید عقلانیت، اعتدال و رقابت سالم سیاسی به گفتمان غالب در هر دو جناح سیاسی تبدیل شود.

فكر نمی‌كنید برقراری چنین تعاملی در بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان تا هنگامی كه تكلیف شكاف‌هایی مانند دموكراسی‌خواهی و اقتدارگرایی یا حتی سنت و مدرنیته در جامعه سیاسی ایران حل نشده، غیر ممكن به نظر بیاید؟

ما اگر از سطح انگ زدن به یكدیگر خارج شویم و به معانی واقعی كلمات دقت كنیم آنگاه متوجه می‌شویم كه نگاه اقتدارگرایانه هم در میان اصلاح‌طلبان وجود دارد و هم در میان اصولگرایان. همانطور كه نگاه دموكراتیك هم در هر دو جناح وجود دارد. اگر این مسئله را بپذیریم آن وقت لزوما نمی‌توان افراد و گروه‌ها را در كمپ‌های جداگانه دسته‌بندی كرد. اول باید روشن كرد وقتی ما می‌گوییم دموكراسی‌خواهی، منظورمان از دموكراسی چیست؟ آیا دموكراسی ایدئولوژی است یا یك متد حكومت‌كردن؟ اگر متد است، مطلوب است، نیمه مطلوب یا نامطلوب؟ به نظر می‌آید در اینكه دموكراسی یك روش حكومت‌داری است اتفاق نظر وجود دارد. در غرب برخی معتقد هستند كه دموكراسی با یك ایدئولوژی قرین است كه بدون آن امكان وجود ندارد و آن «لیبرالیسم» است. ما هم معتقد هستیم كه دموكراسی یك روش حكومت كردن است كه می‌تواند با برخی ایدئولوژی‌ها جمع شود. بنابراین ما هم می‌توانیم دموكراسی لیبرال داشته باشیم و هم دموكراسی كه ایدئولوژی دینی داشته باشد. اساسا دموكراسی آیا یك امر مطلق و مطلوب‌ترین نوع حكومت در دنیا است؟ پاسخ به این پرسش منفی است. نه اینكه فقط ما این مسئله را مطرح كنیم حتی سران جریان لیبرال دموكراسی در غرب هم‌چنین اعتقادی دارند. به عنوان مثال «چرچیل» می‌گوید «شما برای فهمیدن ایرادات دموكراسی، كافی است تنها 5 دقیقه با یك رای دهنده عادی صحبت كنید.» پس هیچ‌كس دموكراسی را بهترین نوع حكومت‌داری نمی‌داند بلكه همه معتقد هستند كه این روش، كم‌خطرترین روش است. یعنی چون در آن چرخش قدرت وجود دارد، افرادی كه توسط آن قدرت می‌گیرند نمی‌توانند چنان بر صندلی قدرت بچسبند كه امكان جابه‌جایی آنها وجود نداشته باشد. اما در مورد اقتدارگرایی باید گفت كه یك موقع منظور ما از اقتدارگرایی، خودكامگی است كه این بسیار بد است.

این مسئله حتی در آموزه‌های دینی ما هم وجود دارد، بین قدرت و اقتدار هم در فرهنگ سیاسی اختلاف وجود دارد. قدرت امری است كه به صورت یكسویه اعمال می‌شود در صورتی‌كه اقتدار از طرف مقابل هم مورد پذیرش قرار می‌گیرد. از این نگاه اگر سیاسیون ما دنبال افزایش اقتدار خود باشند هیچ كار بدی انجام نداده‌اند چون باید زمینه پذیرش این امر توسط طرف مقابل را فراهم كرده باشند. اما اگر به سمت اعمال قدرت به هر قیمتی بروند، این بد است. لذا شكافی در مسئله اقتدارگرایی وجودندارد بلكه ما در تعریف، دچار مشكل هستیم. ما حاضریم تا این اختلاف در تعاریف را با دوستان اصلاح‌طلب به بحث بگذاریم.

به نظر می‌آید تعریفی كه شما از مردم‌سالاری دینی ارائه می‌كنید مورد پذیرش طیف گسترده‌ای از نیروهای سیاسی داخل كشور باشد و به جز اصلاح‌طلبان حتی برخی از اصولگرایان لااقل در حرف هم كه شده از ضرورت آن سخن می‌گویند. پس چرا این ایده مورد توافق در عمل با مشكل مواجه می‌شود؟

این پرسش، بسیار مهم و خوب است! یكی از اصولی كه یك فعال سیاسی باید همواره آن را در نظر داشته باشد واقع‌گرایی است. مشكلی كه ما در این مسیر با آن مواجه هستیم «رادیكالیسم» است كه برای عرصه سیاسی ایران بی‌اندازه مضر است. رادیكالیسم اگرچه در عرف عادی به معنای تندروی است اما تعریف من از رادیكالیسم این است كه فرد به دور از واقعیت‌های جامعه خود آنچنان شیفته باورهای ذهنی خود باشد كه تلاش كند به هر قیمتی این باورها را عملی كند حتی اگر به قیمت شكست و نابودی خودش باشد. این همان «نارسیسم» یا خودشیفتگی است. ما در هر دوره‌ای انتقادات بسیار شدیدی نسبت به رادیكالیسم در جبهه دوم خرداد داشتیم به نظر من دوم خرداد فرصت بسیار خوبی بود تا به ضرورت مسئله‌ای به نام مردم‌سالاری پی برده شود. این مفهوم، مفهوم بسیار خوبی است كه كسی تردیدی در اصل آن ندارد.

اما این مفهوم در ایران پس از دوم خرداد به جای اینكه به پروژه‌ای فكری و تئوریك بدل شود فورا تبدیل به یك پروژه سیاسی شد. به عنوان مثال در مباحث مربوط به جامعه مدنی هم از طرف آقای خاتمی و هم دیگران مباحث خوبی انجام شد كه به جاهای خوبی هم رسید ولی پس از مدتی اعتقاد به دموكراسی و عدم اعتقاد به آن به یك انگ سیاسی تبدیل شد. از سوی دیگر یك بحث دائم میان ما و اصلاح‌طلبان درگرفت مبنی بر اینكه كسی در خوبی اصلاحات بحثی ندارد اما آیا برداشت مردم هم از اصلاحات همان برداشت دوستان دوم خرداد است؟ اصلاح‌طلبان پاسخ به این پرسش را مثبت می‌دانستند و نمونه آن را اقبال مردم به آقای خاتمی بیان می‌كردند اما نظر ما این بود كه این تحلیل اشتباه است. نظر ما این بود كه آزادی مطرح‌شده توسط نسل جدید در دوران اصلاحات بیشتر معطوف به آزادی‌های اجتماعی است تا آزادی‌های سیاسی.

دوم خرداد روی موج نیازهای اجتماعی نسل سوم پس از انقلاب به وجود آمد اما فورا توسط سیاسیون دوم خرداد به یك پروژه سیاسی محض مصادره شد. نتیجه این شد كه چون آماده تحولات سیاسی نبودند، برنامه خود را روی بخش‌هایی از جامعه كه شجاعت فعالیت سیاسی داشتند مانند دانشجویان متمركز كردند. این نگاه تا پیروزی آقای احمدی‌نژاد ادامه داشت اما پس از آن جریان دوم خرداد احتیاج به بازنگری در عملكرد خود داشت كه بعضا هم من مشاهده كردم این بازنگری انجام شد اما در عمل اتفاق خاصی نیفتاد و در چند انتخابات اخیر هیچ تغییری در شعارهای آنها رخ نداد. وقتی شما وارد عرصه سیاست می‌شوید درست مانند این است كه وارد عرصه ماركتینگ شدید، یعنی شما باید آرای مردم را به نفع خود جلب كنید، اما طیف رادیكال جریان دوم خرداد بیشتر به‌گونه‌ای عمل كرد كه فقط قشر خاصی از جامعه را به سوی خود جلب كرد. این قشر از قضا حجم رای پایینی داشتند. نتیجه ادامه این روند هم شكست‌های پیاپی اصلاح‌طلبان بود.

شما اعتقاد ندارید كه میدان رقابت برای اصلاح‌طلبان میدان برابری نیست؟ اصلاح‌طلبان از امكانات رسانه‌ای محرومند، صداوسیما علیه آنها فعالیت می‌كند، كاندیداهای اصلی آنها در انتخابات مختلف رد صلاحیت می‌شوند و امكان فعالیت حزبی ندارند. به نظر شما با وجود این كمبودها، شكست‌های انتخاباتی اتفاق عجیبی است؟

من تردیدی ندارم كه محدودیت‌هایی برای اصلاح‌طلبان وجود دارد اما یك فعال سیاسی كه نباید در پر قو فعالیت بكند.

ولی این پر قو برای اصولگرایان پهن است.

این‌طور نیست. اگر به دوم خرداد برگردیم، می‌بینیم كه فشار افكار عمومی و رسانه‌ای دوم خردادی روی اصولگرایان فوق‌العاده بود اما اصلاح‌طلبان نتوانستند اقبال عمومی كه كاملا به نفع آنها بود را حفظ كنند. چرا همه تقصیرها را به گردن صداوسیما و شورای نگهبان می‌اندازید؟ به عنوان مثال آقای كروبی در مقام مقایسه با اعضای شاخص جبهه مشاركت به هیچ عنوان ادبیات روشنفكری و بیان مدرن ندارد اما در فعالیت سیاسی راحت‌تر است. چون شعارهای انتخاباتی‌اش برای مردم جذابیت دارد و آرای خوبی هم برایش به دنبال دارد. در هنگام فعالیت سیاسی هم از دالان‌های قدرت آسان‌تر رد می‌شود چون می‌داند كجا بن‌بست است و كجا باید پیچید.

اگر زمانی فرا برسد كه بستر كاملا غیرحق باشد شما نباید در آن فعالیت كنید اما زمانی است كه برای فعالیت مشكل وجود دارد و شما وظیفه دارید كه این مشكل را حل كنید. اقبال عمومی گاهی وجود دارد و شما وظیفه دارید كه این مشكل را حل كنید. اقبال عمومی گاهی وجود دارد و گاهی وجود ندارد. مردم همیشه دنبال هیچ‌كس حركت نمی‌كنند؛ نه اصولگرا نه اصلاح‌طلب. مردم به عملكردها نگاه می‌كنند. بنابراین شما باید پاسخ پرسش‌های مردم را بدهید. آن مردمی كه در سال 76 نیاز به آزادی اجتماعی داشتند و دوم خرداد پاسخ آنها را داد، 10 سال بعد نیازهای كاملا متفاوتی دارند اما اصلاح‌طلبان باز هم جواب‌های 10 سال پیش را به آنها می‌دادند. بنابراین طبیعی است كه آنها به سراغ افراد جدید بروند. اینها مسائل پیچیده‌ای نیستند، دوم خردادی‌ها هم افراد زیرك و تیزهوشی دارند. البته نقش یك روشنفكر این نیست كه برای جلب آرای مردم از عقاید خود چشم بپوشد بلكه باید راهبری اجتماع را عهده‌دار شود. در عین حال هم باید مراقب باشد كه حرف‌هایش برای مردم آن‌قدر گنگ نباشد كه انگار یك فرد چینی دارد با مردم ایران صحبت می‌كند.

به بحث اصلی خودمان برگردیم. این باور در میان ا كثریت اصلاح‌طلبان وجود دارد كه مجموعه اصولگرایان نگاهی كه به اصلاح‌طلبان دارند نگاه حذفی است و در این میان تفاوتی هم بین اصلاح‌طلب معتدل و رادیكال وجود ندارد. فكر نمی‌كنید فروریختن چنین دیوار بی‌اعتمادی‌ای به تنهایی از عهده شما برنیاید؟
ما قصد جوشكاری بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان را نداریم. ما معتقد به این هستیم كه اتحاد بین عقلا امری بدیهی است و لزومی ندارد كسی آنها را به هم نزدیك كند. اگر در جناح اصولگرا و اصلاح‌طلب احزابی به وجود بیایند كه مانند قله رشد كنند، این قله‌ها روزی همدیگر را می‌بینند. ما مایل به حاكم شدن عقلانیت، اعتدال و كارآمدی در بین تمام جریانات سیاسی هستم. ما تلاش خود را برای حصول این نتیجه انجام می‌دهیم اما اینكه چقدر موفق شویم بستگی به هنر ما در بیان دیدگاه‌ها و فاكتورهای زیاد دیگری دارد. نكته‌ای كه در این میان برای من عجیب است این است كه برخی اصلاح‌طلبان به ظهور چنین حزبی در میان اصولگرایان واكنش منفی نشان می‌دهند و مدعی هستند كه روشنفكری اساسا از عهده اصولگرایان برنمی‌آید. این چه معنی دارد؟ مگر عقل تنها در انحصار یك عده خاص است؟ این كار خود یك حركت غیرعقلانی و افراطی است. ضمن اینكه اصلاح‌طلبان چه چیزی را ترجیح می‌دهند؟ اینكه یك جریان عقل‌گرا و معتدل در میان اصولگرایان باشد كه با آنها به چالش و بحث بپردازد یا جریانات معتقد به اندیشه حذفی. اصلاح‌طلبان اگر خواهان اولی هستند باید آن را تقویت كنند نه تخریب.

ادامه دارد