 |
|
|
|
|
|
|
 |
|
|
|
|
||
|
||||||
 |
 |
 |
|
|||
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||||
|
|
|
|
|||
[email protected]
اکبر اعلمی نماينده مجلس در دوره های ششم وهفتم در گفت وگو با روز به ويژگی افشاگری های عباس پاليزدار پرداخته و تاکيد کرده است که "سه عامل مصلحت سنجی های شخصی، نگرانی از پيامدهای قرارگرفتن درکنار پاليزدار ومنافع گروهی وجناحی باعث شده کسی ازوی حمايت نکند." اعلمی همچنين معتقد است انگيزه دست اندرکاران اصلی روزنامه کيهان از پرداختن به مفاسد اقتصادی، "شرافتمندانه" نيست و خطی است. اين گفت وگو را می خوانيد:
طی روزهای گذشته تناقض بی سابقه ای در خصوص رابطه آقای عباس پاليزدار با کميته تحقيق وتفحص مجلس بين افراد مختلف جناح راست ديده شده است. از جمله افرادی مانند آقای کامران نماينده اصفهان از اساس ارتباط وی را با کميته ياد شده منکر شده اند. درحالی که برخی ديگر مثل خود شما روايت ديگری از ماجرا داريد. اين تناقض ناشی از چيست؟
دقيقا از علت عقب نشينی برخی از همکاران سابقم باخبر نيستم ولی تا آنجايی که اطلاع دارم حداقل دو تن از نمايندگان، آقای پاليزدار را از جهات مختلف حمايت می کردند. اين خانم آجرلو بودند که از آقای پاليزدار دعوت کردند و در پی اين دعوت اطلاعات، اسناد و مدارکی هم در اختيار ايشان قرار گرفت. حالا از کم وکيف و جزييات اطلاعاتی که در اختيار ايشان قرارگرفته خبرندارم، اما بخش قابل توجهی از ادعاهای آقای پاليزدار را مقرون به صحت می دانم گرچه ممکن است در برخی موارد هم آميخته به اغراق شده باشد. اما اينکه بعضی از همکاران سابق بنده پشت ايشان را خالی و سعی کردند به شيوه های مختلف برخی واقعيت ها مانند همکاری ايشان با مرکز پژوهش های مجلس شورای اسلامی و يا همکاری وی با هيات تحقيق و تفحص را انکار کنند عمدتا ناشی از سه دليل می دانم: يکی مصلحت سنجی های شخصی است. دوم هراس از تبعات وپيامدهای احتمالی اين قبيل افشاگری ها وحمايت های مرتبط با آن است. سوم و وجه غالب، منافع جناحی است که باعث چنين موضع گيری هايی می شود. آقای پاليزدار يک مقداری اسراف کرده وناشيانه عمل کرده وظاهرا قرار نبوده در افشاگری هايی که می کند برخی از حريم ها را که از ديد بخشی ازجناح راست خط قرمز تلقی می شود رد کند.
به نظر شما چه تبعاتی وجود دارد که شخصی مثل آقای کامران ونجابت وخانم آجرلو در روز روشن حضور فردی را که بارها در جلسات يادشده حضور داشته و افراد زيادی هم از جمله شما ممکن است درجريان آن قرارداشته باشند منکر می شوند؟
خود شما درايران بوده ايد ومی دانيد که تبعاتش چيست. جزو اولين تبعاتش همين دستگيری خود وی است. دومين پيامدش برخوردی است که با امثال بنده شده و با اين نمايندگان هم ممکن است صورت می گيرد. به هرحال برخی از آقايان مايل هستند که مقام و موقعيت خودشان را به هر قيمتی که شده است حفظ کنند. اگر منافع جناحی درنظر گرفته نشود ممکن است در دوره های بعدی افرادی که با ليست وارد مجلس می شوند در ليست حمايت افرادی که نام آنها دراين افشاگری های برده شده قرارنگيرند.
ارزيابی شما از اظهارات پاليزدار و واکنش افراد جناح راست به اين موضوع چيست؟
مطالبی که پاليزدار مطرح کرد درمواردی تصورم اين است که اغراق شده است. ازطرفی يک مقداری هم غير حقوقی صحبت کرد. يعنی مشخص بود مطالب را با هدف مچ گيری و با انگيزه جانبداری از احمدی نژاد مطرح می کند وهمين عامل هم باعث شد که بسياری از افرادی که می توانستند از وی حمايت کنند دست ازحمايت کشيدند وپشتش را خالی کردند. بخش عمده ای از مطالبی که وی مطرح کرده درنهادهای نظارتی مختلف مطرح شده است. نسل جديد فکر می کند که اينها پديده ای بديع است. می توانست همه جانبه تر باشد که شايبه سياسی نداشته باشد. اميدوارم کسانی که از وی دعوت به همکاری کرده بودند خصوصا خانم آجرلو پشتش راخالی نکند. برای اثبات برخی از ادعاهايی که وی مطرح کرده اسناد ومدارکی وجود دارد واين اسناد ومدارک در اختيار هيات تحقيق وتفحص است و وجدان وانصاف اقتضا می کند که دراين حد ايشان را ياری بدهند. توصيه من هم به رسانه ها وخود شما اين است که با اعضای هيات تحقيق وتفحص ازجمله آقای خوش چهره، آقای ابوطالب، آقای کامران و خود خانم آجرلو تماس بگيريد واينها را اخلاقا درموضعی قرار بدهيد که درمورد تک تک مواردی که ايشان مطرح کرده اند اعلام موضع بکنند. اين هم جزو رسالت رسانه های ماست که اگر استقلال داشته باشند بايد اين موضوع را تعقيب کنند. اگر اين کار صورت بگيرد می تواند تا حدودی مددرسان اين فرد باشد. بايد توجه کنيم که مردم به اين موضوعات توجه دارند وبدبينی مردم صدمه بزرگی است. اگر نظام حمايت مردمی را به عنوان يکی از مهمترين مولفه های امنيت ملی از دست بدهد طبيعی است که آسيب پذيرتر ازگذشته خواهد شد. هرچقدر دامنه اين فساد افزايش پيدا کند، ميزان تزلزل وناپايداری نظام را بيشتر خواهد کرد.
چطور می شود که روزنامه کيهان که فرياد وفغانش درماجرای شهرام جزايری يا دله دزدی های خاص بلند است دراين مورد اصل ماجرا را رها می کند و به حاشيه آن می پردازد؟
به هرحال عملکرد کيهان طی سالهای گذشته نشان داده است که اينها حسن نيت ندارند ودر چيزی که وانمود می کنند صادق نيستند. نوع نگاه کيهان وکيهانيان به پديده فساد، گزينشی است. آنهابرای خودشان يک طيف خودی وغيرخودی دراين زمينه دارند که با طيف خودی دراين زمينه خط قرمزهايی دارند و وارد آن حريم نمی شوند. شما خاطرتان است که درمجلس ششم هرگونه افشاگری که می کردم وموضعی که درقبال آقای خاتمی می گرفتم اگر تيتر اول کيهان نمی شد جزو تيترهای دوم وسوم بود. اين برای خودم من که جزو اردوگاه اصلاح طلبان هم بودم مساله ساز بود. بعد من درمجلس هفتم، فارغ از گرايشات سياسی خودم وجناح بندی ها همين خط را دنبال کردم اما شما ديديد که به مذاق کيهانيان خوش نيامد وچه بسا به بسياری از موضع گيری های من در روزنامه شان اشاره نکردند. اين بيانگر اين موضع است که انگيزه دست اندرکاران و گردانندگان اصلی کيهان هم صرفا انگيزه شرافتمندانه ای نيست. آنها هم منافع برخی از اشخاص و جريانات سياسی را بر منافع ملی ترجيح می دهند. در مواردی هم اگر بعضی از افرادی که از منظر آنها غير خودی است استفاده می کنند ويا مطالبشان را منتشر می کنند مشروط براين است که آن فرد طيف غيرخودی را درموضع گيری هايی که می کند مورد نقد قرار دهد.
يک منبع اطلاعاتی به سايت انتخاب گفته بود که آقای پاليزدار به ۱۲۱ پرونده دسترسی داشته است. ازجمله پرونده زمين های دماوند روزنامه کيهان که اصلا اشاره به آن نمی شود و آن چه مطرح می شود اتهامات به افرادی از جناح راست سنتی است. چه نوع پرونده های ديگری می تواند شامل اين گزينش باشد و درچه حالتی بيان اين اطلاعات می توانست حساسيت کمتری برانگيزد؟
اگر آقای پاليزدار اطلاعاتی که در اختيار دارد دسته بندی می کرد و در چند نوبت مطرح می کرد وامکان ائتلاف بين جريانات مختلف را نمی داد موفق تر بود. همه کسانی که وی از آنها نام می برد قابل دسته بندی هستند. يک دسته جناح حاکم هستند ويک دسته ديگر کسانی هستند که درست است که با جناح حاکم از نظر فکری در يک راستا هستند اما به لحاظ سياسی و منافع جناحی متفاوت با آنها عمل می کنند. ايشان می توانست با تفکيک اينها اگر اسناد ومدارکی دراختيار داشت فقط به يک گروه بپردازد که حاميان وتريبون هايی که افراد نزديک به دانه درشت های يادشده دارند را عليه خودش بسيج نکند. ناشيانه عمل کردنش باعث شد يک نوع ائتلافی ايجاد بشود وهمه متفق القول عليه اوبسيج شوند. ايشان می توانست خردمندانه تر عمل کند و با استفاده از تريبون های افراد واشخاص مختلف به افشای اطلاعات حريف های سياسی اينها اقدام کند بعد نسبت به تدريج نسبت به افشای پروندهای ديگر هم اقدام می کرد. اگر آقای پاليزدار صرفا اطلاعات افراد و جرياناتی که نوعا منتقد احمدی نژاد شناخته می شوند را مورد توجه قرار نمی داد و برای مثال پرونده ۳۵۰ ميليارد تومانی زمان احمدی نژاد را هم مطرح می کرد مطالبی که بيان کرده بود موثرتر واقع می شد.
خوب اگر پروژه جناحی است چرا بايد ماجرای سرپوش گذاشته شده ۳۵۰ ميليارد تومانی زمان شهرداری آقای احمدی نژاد را مطرح کنند؟
من هم همين را عرض می کنم که رويکرد وی باعث شد صداقت وی تا حدودی زير سوال برود واين رونمايی وافشاگری ها را درنزد افکار عمومی جانبدارانه وبه نفع احمدی نژاد القا کرد. به همين خاطر بود که طيف مقابل احمدی نژاد دربرابر اين طرح با هم ائتلاف کردند.
شما دريادداشتی که دروب لاگ تان منتشر کرده ايد گفته ايد اظهارات آقای پاليزدار بازخوانی گزينشی برخی از پرونده های سالهای دور است. اين گزينش به چه شکلی صورت گرفته است؟
درکشورما معمولا برای برخورد با نابسامانی ها وناهنجاری ها به صورت جناحی نگاه می شود. ازجمله دربرخورد با مفاسد. به عنوان مثال وقتی من درمجلس ششم بودم خاطرتان هست که اين مجلس با پديده ای به نام شهرام جزايری مواجه شد. روزنامه کيهان بسيار به اين موضوع پرداخت. به نظرم انگيزه کيهان برای پرداختن به موضوع شهرام جزايری صرفا موضوع برخورد با پديده فساد اقتصادی نبود. به اين دليل بود که پديده ای به نام شهرام جزايری درمجلس ششم ظهور پيداکرده بود. اگر اين موضوع درمجلس هفتم بود، با توجه به شناختی که از عملکرد کيهانی ها پيدا کردم آنها به اين موضوع يا نمی پرداختند يا به آن حدی نمی پرداختند که درمجلس ششم به آن توجه کردند. متاسفانه برخورد جناح ها وجريانات و رسانه های وابسته به آنان با مفاسد اقتصادی هم به صورت خطی است. مفاسد مختلفی در مقاطع مختلف زمانی درکشور رخ داده است. بخش عمده ای از اين نکاتی که آقای پاليزدار به آنها اشاره کرده مربوط به پرونده های ده پانزده سال قبل است که بخشی از آنها حتی در روزنامه کيهان هم بازتاب پيدا کرد. يا در روزنامه سلام که در آن فعال بوديم به بخش هايی از آن اشاره شد. مثلا پرونده لاستيک دنا ماجرای ديروز وامروز نيست. پرونده ای است که حدود ده سال پيش مطرح شد اما متاسفانه پيگيری نشد. يا همين ماجرای استات اويل که برای مثال من درمجلس ششم پيگير آن بودم و خواستار احضار وزير نفت و وزير اطلاعات برای پاسخ گويی شدم اما به دليل مقاومت مجلس ششم وبه دليل همان نگاهی که گفتم موفق نشديم که وزير نفت واطلاعات را به مجلس احضار کنيم. اما همين موضوع درمجلس هفتم اتفاق افتاد. هم وزيراطلاعات را به مجلس فراخواندم هم وزير نفت را. به اين دليل که جريانی که حاکم بود نوع نگاهش به مجلس ششم متفاوت بود و استات اويل هم يکی از علايق جريان راست بود. متاسفانه جناح ها وجريانات سياسی ما به صورت گزينشی به پديده فساد برخورد می کنند و همين عامل هم باعث شکست حرکت وايده ای است که برای مبارزه با مفاسد مطرح می شود. روی اين اصل اگر آقای پاليزدار واقعا می خواست با مفاسد برخورد کند نبايد به صورت گزينشی به انتشار اطلاعات خود می پرداخت. اگرچه من دراين زمينه احتياط می کنم. چرا که تصور می کنم اطلاعاتی که به ايشان داده شده بود، به صورت گزينشی بوده است. درمجلس هفتم که من خودم بودم امکان دسترسی به همه اطلاعات و پرونده ها برايم ميسر نبود. فقط آن دسته از اطلاعاتی را به راحتی به آن دسترسی پيدا ميکردم که متوجه جريان مقابل مجلس هفتم بود. درمجلس ششم هم ما کمابيش گرفتار اين پديده بوديم.
يعنی پرونده جناح خودی کنارگذاشته می شد وفقط به پرونده های جناح مقابل پرداخته می شود؟
نهادهای نظارتی مجلس يا چشم وگوش مجلس دراين زمينه يکی کميسيون اصل نود و ديگری ديوان محاسبات است. ما به عنوان نماينده به راحتی قادر نبوديم به برخی پرونده ها دسترسی پيدا کنيم. چون ما که علم غيب نداريم که دراين دو نهاد چه پرونده هايی بايگانی شده است. از پرونده هايی مطلع می شديم که جناح حاکم مايل بود به عنوان سوژه درجامعه مطرح شود. مثلا درمجلس هفتم به دليل اينکه حاکميت در اختيار جريان موسوم به اصول گرا بود بيشترين رغبت آنها معطوف به اين موضوع بود که پرونده هايی به عنوان سوژه درمجلس دهان به دهان بگردد که مربوط به جريان مقابل است.
آقای پاليزدار يا اطلاعات را به صورت گزينشی دراختيارش گذاشته بودند يا اينکه خودش مايل بود که به صورت گزينشی مطرح کند که نتيجه و ماحصل افشاگری به نفع احمدی نژاد و دولتش تمام شود.
اگر اين برنامه هدايت شده بوده چرا کسی الان پشت ايشان نمی ايستد الان؟ با توجه به برخوردی که با وی شده است به نظر می رسد دولت هم نمی خواهد در تبعات چنين اقدامی خود را شريک کند.
دولت احمدی نژاد به اندازه کافی شکننده وآسيب پذير است. احمدی نژاد طی مدتی که سرکار بوده به دليل ناشی گری هايی که کرده طيف گسترده ای ازحاميان خودش را هم از دست داده است. روی همين اصل فکر نمی کنم که احمدی نژاد آن انرژی و پتانسل لازم را برای بقای خود وجلب حمايت ديگران داشته باشد. به همين خاطراست که با توجه به اينکه سوژه هايی که پاليزدارمطرح کرده جالب بود ومی توانست در واقع حيات احمدی نژاد را درصورت حمايت از او تضمين کند، می بينيم که پشت آن قرارنمی گيرد و پشت پاليزدار را خالی می کند. البته ممکن است آنها ادعا کنند که برخی ازاين ادعاهايی که پاليزدار کرده مقرون به صحت نيست وبه همين دليل است که ما از ايشان حمايت نمی کنيم. درهر صورت حتی اگر ما بپذيريم بخشی از افشاگری هايی که پاليزدار کرده مقرون به صحت است اينجا جا داشت که دولت احمدی نژاد و شخص او از اين اقدام پاليزدار به عنوان يک حرکت مردم پسند حمايت کند و اين تفکر را درجامعه نهادينه کند که اگر کسی به اطلاعات مفسده ای دسترسی پيدا می کند وامکان جلوگيری آن نيست حداقل آن را با افکار عمومی درميان بگذارد.
با توجه به مقاومتی که دربرابر افشای نام افراد در پرونده مفاسد اقتصادی می شودآيا می توان گفت که با وجود اين افراد بايد موضوعی به نام پرونده های مفاسد اقتصادی را فراموش کرد؟ چون به هرحال اين افراد تا وقتی خود را خيمه وستون و تکه پاره های نظام می دانند وبه قولی نظام را يک شرکت سهامی خاص تصور می کنند عملا هيچ گاه اجازه نخواهند داد که اين پرونده ها علنی شوند. کما اينکه سالهاست نشده...
افشاگری اين پرونده ها بيشتر با هدف حذف رقيب صورت می گيرد. يعنی با اين موضوع به عنوان يک پديده مخرب عليه نظام وکشور ومنافع ملی برخورد نمی شود. به همين خاطر هم ملاحظه می کنيد که برخورد با مفاسد اقتصادی از مرز شعارخارج نمی شود. طبيعی است که تا زمانی که اشخاص حقيقی و حقوقی با اين نگاه وبا اين ملاحظات با مقوله فساد برخورد کنند بسياری از پرونده های فساد رونخواهد شد وطبيعی است که به دليل ارتکاب تخلفات در جريان های مختلف ما حتی شاهد معامله بين جريان ها واشخاص حقيقی وحقوقی خواهيم بود و درمواردی هم خوب مشاهده می شود که برخی از جريانات سياسی در قبال تخلفاتی که از سوی جناح مقابل خودشان صورت می گيرد سکوت می کنند و دليلش هم اين است که می گويند مبادا آنها پرونده ما را رونمايی کنند. طبيعی است که تا زمانی که ما سازمان های غيردولتی ونهادهای مدنی مستقل درکشور نداشته باشيم وهمه اينها تريبون های وابسته به جريان های مختلف سياسی باشند برخورد با مفاسد اقتصادی درهمين حد شعار خواهد ماند واگر کسی به خودش جرات بدهد که بعضی از محتويات پرونده هايی راکه در نهادهای مختلف نظارتی خاک می کنند رو نمايی وافشاگری کنند گرفتار همان سرنوشتی می شود که پاليزدار شد.
برخی معتقدند که آشکار شدن نام مفسدان اقتصادی به نفع نظام است چرا که باعث می شودافراد بدانند که نمی توانند با مخفی شدن زيرسايه عناوين به تاراج ثروت ملت بپردازند. ممکن است آقای پاليزدار در خصوص اين اظهارات و اينکه آيا اجازه داشته که به طرح مسائل بپردازد يا نه از نظر سازمانی خطا کرده باشد، اما درحال حاضر به تنها چيزی که پرداخته نمی شود اصل ماجرا و همين وجود پرونده های ميلياردی فسادمالی خانواده هايی است که به جای اينکه خيمه نظام باشند دارند آن را از پاشنه در می آورند.
همان طور که می دانيد وجود فساد دريک نظام می تواند دليل عدم مشروعيت آن نظام تلقی شود. به همين جهت هم اغلب نظام های سياسی تلاش خودشان را معطوف به مبارزه با مفاسد دروجوه مختلفش می کنند. هر چه دامنه مفاسد دريک نظام سياسی کاسته شود به همان ميزان هم می تواند به مشروعيت نظام بيافزايد. منتها وجود مفاسد مختلف در عرصه های سياسی فرهنگی واقتصادی همچون موريانه ای دارد پايه های اين نظام را می خورد و مردم را نسبت به نظام وکليت حاکميت بدبين می کند. متاسفانه از منظر برخی از افراد، نظام معادل برخی از اشخاص تلقی می شود. يعنی نظام را فارغ از روابط ومناسباتی که درقانون اساسی تعريف شده، معادل منافع و وجود برخی از اشخاص تلقی می کنند. به همين خاطر هم وقتی در برخورد بامفاسدنام برخی ازاين افراد واشخاص به ميان می آيد آنها احساس می کنند که نظام دارد تضعيف می شود. درحالی که اگر نظام را مستقل از افراد و اشخاص وجريانات سياسی به شمار بياورند بديهی است که هرچه قدر بردامنه مبارزه با مفاسد اقتصادی و افشاگری هايی که در اين زمينه صورت می گيرد افزوده شود اين عامل می تواند به تقويت نظام منجر شودوباعث تصفيه عواملی گردد که به سست کردن پايه های نظام اقدام می کنند. ما بايد درفرهنگ سياسی من دراوردی برخی از اشخاص تجديد نظر کنيم و نظام را مستقل از اشخاص در نظر بگيريم که اگر اين تفکر درکشورمان نهادينه بشود تبعا بايد از افشاگری های مختلفی که از مفاسد اقتصادی درکشورمان می شود استقبال شود. شما خودتان درخارج از ايران هستيد و با جوامع مدرن و کشورهای توسعه يافته آشنا هستيد. دراين کشورها اگر با آمدن ورفتن اشخاص خللی درنظام وارد نمی شود به خاطر اين است که نظام را مستقل از افراد درنظر گرفته اند وسازوکارهايی تعبيه شده که به محض اينکه آفتی درنظام مشاهده می شود خود به خود اين آفت دفع می شود. نمونه های آن بسيار است که ازجمله ميتوانم به مبارزه پليس نروژ با وجود فساد در شرکت استات اويل اشاره کنم که دراين مبارزه می بينيم ازاين نمی هراسند که مثلا اين کار باعث ضرر مالی به کشورشان بشود. مهم جلوگيری ازآفت به درون نظام است که به آن اهميت می دهند. با توجه به اينکه درکشور ما نهادهای مدنی يا وجود ندارند يا اگر دارند گرفتار محافظه کاری هايی هستند -که خودشما هم آن را دقيقا لمس می کنيد- مطبوعات ورسانه ها از اطلاع رسانی دقيق عاجز هستند و جريانات سياسی دربرخی مساپل به دليل اينکه منافع مشترک دارند انگيزه واقعی برای مبارزه با مفاسد ندارند. تنها عاملی که می تواند مانع تداوم فساد شود افکار عمومی است. درشرايطی که کشور ما با دستگاه قضايی مستقلی مواجه نيست و فاقد دستگاه اطلاع رسانی مستقل است بهترين راهی که مانع از گسترش فساد می شود عرضه اطلاعات به افکار عمومی است.
