ردصلاحيت خاتمی اعلام رسمی پايان جمهوری اسلامی است، گفتگوی کيوان مهرگان با محسن ميردامادی، روزنامه اعتماد

اعتماد - کيوان مهرگان: بحث انتخابات رياست‌جمهوری از حساسيت زيادی برخوردار است. از همين الان همه جناح‌ها به تکاپو افتاده‌اند تا بتوانند نامزد خودشان را برای انتخابات معلوم کنند اما جناح اصلاح‌طلب به دليل محدوديت‌هايی که دارد ناگزير از تحمل شرايط است و بايد شرايط را به گونه‌يی تحليل کند که براساس آن به يک تصميم برسد در مورد شرکت يا عدم شرکت در انتخابات يا چگونگی شرکت در انتخابات يا بحث در مورد نامزد آن. شما به عنوان دبيرکل حزب مشارکت اگرچه رسماً اعلام کرديد نامزدتان آقای خاتمی است اما فکر می‌کنم نياز باشد که ضرورت اين مساله را توضيح بدهيد که چه ضرورتی شما را به اينجا رساند که اين تصميم را بگيريد. شما شرايط کشور را چگونه می‌بينيد که اولاً تصميم گرفتيد در انتخابات شرکت کنيد و دوم اينکه به آقای خاتمی رسيديد؟
شرايط کشور چه از نظر داخلی و چه خارجی آنقدر روشن است که فکر می‌کنم چندان نياز به توضيح ندارد ولی در پاسخ به شما من به چند نکته اشاره می کنم. ما در حال حاضر هم از نظر بين‌المللی و هم از نظر داخلی در شرايطی قرار داريم که به نظر می‌آيد در دوران ۳۰ ساله بعد از انقلاب نظيرش را در هيچ دوره‌يی نديده‌ايم.
ما از ابتدای انقلاب که نگاه می‌کنيم در دوره‌های مختلف مشکلاتی را در عرصه بين‌المللی داشته‌ايم، مثلاً در دوره گروگانگيری مشکلاتی را با امريکا و نظام بين‌المللی داشتيم. در دوره جنگ هم مشکلاتی داشتيم، که در مقاطع مختلف جنگ شدت و ضعف پيدا می‌کرد، يا در دوران قبل از دوم خرداد ۷۶ هم باز در عرصه بين‌المللی شرايطی داشتيم که کشورهای اروپايی همه سفرايشان را به کشورهايشان فراخوانده بودند و به دنبال انفجارهايی که در الخبر عربستان واقع شده بود و ايران را متهم می‌کردند که در اين انفجارها دست داشته، به نظر می‌رسيد امريکايی‌ها آماده حمله به ايران بودند که بعد از دوم خرداد اين خبر تاييد شد که امريکا چنين برنامه‌يی داشته که با حماسه دوم خرداد موضوع حمله منتفی شد.
در همه اين دوره‌ها ما مشکلات و سختی‌هايی را از لحاظ بين‌المللی داشتيم، اما هيچ‌گاه در عرصه بين‌المللی به اندازه امروز دچار مشکل نبوديم و به تعبير بهتر در کانون فشارهای بين‌المللی قرار نداشته‌ايم.
شما هيچ‌گاه دوره‌يی را نمی‌يابيد که سه قطعنامه در شورای امنيت سازمان ملل عليه ما صادر شده باشد. هيچ وقت بانک‌های ما به نحوی که الان تحريم هستند، تحريم نبوده‌اند و هيچ وقت مبادلات تجاری بين ايران و کشورهای ديگر تحت فشاری که امروز قرار دارد، نبوده است.

اين ناشی از عملکرد دولت است يا شرايط جهانی ايران را به اين سمت و سو کشانده است.
آنچه که امروز اتفاق افتاده، محصول عملکرد دولت فعلی است که کشور را به اينجا رسانده. شما شرايط بين‌المللی کنونی را مقايسه کنيد با شرايطی که دولت آقای خاتمی در آن قرار داشت، خواهيد ديد که شرايط بين‌المللی نسبت به آن زمان چندان تغييری نکرده است. يعنی همچنان نقش امريکا به عنوان يک ابرقدرت مدعی در جهان وجود داشته و دارد. شايد بتوان گفت آن دوران سخت‌تر هم بود چون دولت بوش در زمان دولت آقای خاتمی هنوز اينقدر برای پيگيری سياست‌هايی که می‌خواست در منطقه دنبال کند، دچار مشکل نشده بود. شکست بلند پروازيهای آمريکا در افقانستان و عراق اين کشور را هم در داخل آن کشور و هم در خارج در موضع ضعف قرار داده است و امروز دولت امريکا نسبت به دوره آقای خاتمی خيلی ضعيف تر و ناتوان تر شده است. با اين حال در همين دوره آنها موفق شدند پرونده هسته ای ما را از شورای حکام و آژانس به شورای امنيت ببرند. در شورای امنيت سه قطعنامه عليه ما صادر کردند، بانک‌های ايرانی را يکی‌يکی تحريم کردند و اين تحريم‌ها را برده‌اند در چارچوب قطعنامه‌های شورای امنيت، علاوه بر تحريم‌هايی که شورای امنيت تصويب کرده، تحريم‌های بيشتری را هم بر ما اعمال کرده اند به طوری که الان همه کسانی که درامور اقتصاد فعاليت می‌کنند و مبادلات خارجی دارند دچار مشکل جدی هستند و مبادلات‌شان دچار اختلال شده است و در حد‌ آوردن مواد اوليه مورد نيازشان برای توليد دچار مشکل شده‌اند. من شنيده ام حتی برای رساندن حقوق کارکنان ما در دفترنمايندگيمان در سازمان ملل آقايان مشکل دارند.

اين وضع ما در عرصه بين‌المللی است. به عنوان يک نمونه ديگر ، شما سفر آقای احمدی‌نژاد به ايتاليا را در خبرها ديديد. در دوران بعد از انقلاب روسای جمهور ما هر کجا رفته‌اند مورد استقبال جدی قرار گرفته‌اند و همواره مورد احترام بوده‌اند، رئيس‌جمهور ما وقتی به ايتاليا رفت نوع برخورد با او چگونه بود؟ اين تعامل کشورها و نظام بين الملل با ماست. حالا شايد بگوييم نظام بين‌الملل در خيلی موارد رفتارش عادلانه نيست ولی اين واقعيت جهان امروز است. واقعيت برخورد با کشور ما اين است و اين نوع برخوردها هم حاصل عملکرد دولت فعلی است که ما به اينجا رسيده‌ايم. هر روز گفته می شود که احتمال حمله نظامی از طرف اسرائيل يا امريکا وجود دارد و همين بيانگر اين است که وضع ما در نظام بين‌الملل در شرايط مطلوبی نيست.
به داخل کشور هم می‌آييم شما برويد بررسی کنيد باز می بينيد مشکلات اقتصادی و معيشتی که برای عامه مردم وجود دارد با هيچ دوره‌يی قابل مقايسه نيست. البته ما هميشه مشکل اقتصادی داشته‌ايم و هيچ دولتی هم نمی‌تواند ادعا کند که همه نيازهای اقتصادی مردم را برآورده کرده يا می‌کند، ولی در اين دولت با قطعيت می‌توانيم بگوييم بيشترين فشار اقتصادی روی مردم است، به خصوص که اين دولت با وعده‌های اقتصادی سر کار آمد و وعده داد که نفت را می‌خواهد سر سفره مردم ببرد، در صورتی که الان به مراتب قدرت خريد عامه مردم نسبت به زمان قبل از روی کار آمدن اين دولت کمتر شده است.

رئيس دولت ادعای ديگری کرده است، گفتند مردم در خوشبختی و خوشحالی دارند زندگی می‌کنند.
طبعا هيچ بقالی نمی گويد ماست من ترش است. رئيس دولت هم حتما نمی‌آيد بگويد مردم وضع‌شان بد است. اگر اين را بگويد يعنی اقرار به اينکه دولت شکست خورده است. رئيس دولت اين را نمی‌گويد اما اين را از وضع مردم می‌توان فهميد و از گلايه‌های آنان شنيد. شما اگر نظرسنجی‌هايی که انجام شده را نگاه کنيد حتی کسانی که از ابعاد ديگری از دولت راضی هستند در زمينه اقتصادی ناراضی هستند و می‌گويند معيشت ما بدتر شده و از نظر اقتصادی رضايتی ندارند و در مقايسه دولت آقای خاتمی و آقای احمدی‌نژاد وضع اقتصادی‌ مردم و قدرت خريد آنها به مراتب کمتراز دوران خاتمی شده است، تورم فعلی هم که طبق آمار بانک مرکزی همين دولت بی سابقه است . شما در ميان توده مردم هستيد و بهتر از من می‌توانيد ببينيد توده مردم چه می‌گويند.
در ساير عرصه‌ها هم وضعی بهتر از اين نداريم. شما ببينيد امروز دانشگاه‌ها، دانشجوها و استادان ما چقدر مشکل دارند. عرف همه جا اين است که از استادانی که معمولاً در عرصه علمی تجربه بيشتری پيدا می‌کنند و جزء سرمايه‌های علمی يک کشور می‌شوند، استفاده می‌کنند و بهره می‌برند اما شما الان ببينيد تمام استادان بنام و برجسته کشور دارند مرتب يا بازنشسته می‌شوند يا آنها را از عرصه دانشگاه اخراج می‌کنند.
اين باز نشسته کردن ها مثل اين است که برويد در حوزه علميه بگوييد که مجتهدين بزرگ و کسانی که به مرجعيت رسيده اند ديگر نبايد درس بدهند و بايد بازنشسته شوند و کنار بروند. چنين کاری چقدر غيرعقلا نی است. اين اتفاق در حد گسترده ای در دانشگاه‌های ما دارد می‌افتد. دارند سرمايه‌هايی که سال‌ها کارهای علمی کرده‌اند و بازدهی بالا داشته‌اند و الان بالاترين بهره دهی را دارند از عرصه تدريس در دانشگاهها کنار می‌گذارند.

آيا اين همان عملی کردن شعاری نيست که آقای احمدی‌نژاد يک روز در دانشگاه تهران اعلام کرد که دانشجويان از استادهای ليبرال، فرياد بکشند؟
آن چيزی که در عمل دارد اتفاق می‌افتد اين است که دولت فعلی يک انقلاب فرهنگی خاموش را دارد انجام می‌دهد، چيزی که در انقلاب فرهنگی در اوائل انقلاب اتفاق افتاد اين بود که بخش وسيعی از استادان باسواد پاکسازی شدند و از عرصه تدريس در دانشگاه‌ها حذف شدند و بعد ها مشخص شد چه لطمه ای به توان علمی دانشگاه ها خورد و بسياری ازهمان پاکسازی شده ها که در کشور باقی مانده بودند دوباره دعوت به کار شدند. همان کار را امروز بدون هياهو دارند انجام می‌دهند که استادان باسابقه را از دانشگاه به طرق مختلفی بيرون کنند، يک گروه را بازنشسته، در مورد يکسری بهانه‌هايی بگيرند و اخراج‌شان کنند و به جای آنها موج گسترده‌يی از افراد تازه را بدون اينکه شايستگی‌های لازم علمی را داشته باشند به عنوان هيات علمی وارد دانشگاه می‌کنند و به اين اميد که فضای هيات علمی دانشگاه‌ها را کاملاً تغيير ‌دهند و آنرا متمايل به خودشان ‌کنند.

از اين کار چه سودی می‌برند؟
هدف‌شان اين است که مجموعه علمی کشور در دانشگاه‌ها و مراکز علمی را که نظر مثبتی نسبت به روند امور ندارند به اين ترتيب تغيير و مطابق ميل خودشان انسجام بدهند. اين آن چيزی است که دنبال می‌کنند و به نظر من نهايتاً کار ناموفقی خواهد شد فقط لطماتش برای دانشگاه خيلی زياد است.
کما اينکه در انقلاب فرهنگی هم بسياری از استادانی که از دانشگاه‌ها حذف شدند را دوباره دعوت به کار کردند اما بسياری از آنها هم از دست رفتند. يا نيامدند يا به خارج از کشور رفتند چون خيلی از آنها کسانی بودند و هستند که در محيط‌های علمی خارج از کشور مورد استقبال و استفاده علمی قرار می‌گيرند، به هر حال می‌خواهم بگويم وضع در رابطه با اساتيد اين‌طور است، در بين دانشجويان هم از ستاره‌دار کردن آنها گرفته تا ثبت‌نام نکردن و دستگيری‌ها و فشارهايی که روی دانشجوها وجود دارد را می‌بينيم، اين وضعی که بر دانشگاه حاکم است باز از آن مسائلی است که می توان گفت بعد از انقلاب نظيرش را نداشته‌ايم.
در رابطه با ساير عرصه های فرهنگی ببينيد در بخش مطبوعات و رسانه‌ها چه می‌گذرد. هيات نظارت، توقيف و تحديد مطبوعات را جايگزين صدور امتياز کرده و اين هيچ موقع سابقه نداشته است که هيئت نظارت برمطبوعات اينطور نشريه ببندد. مجوز جديد برای نشريه صادر نمی‌شود هيچ، بسياری از مجوزها را هم در يک نشست لغو می‌کنند و جلوی انتشارشان را می‌گيرند.
ديگر مثال نمی‌ خواهد، شما هر عرصه‌يی را نگاه کنيد وضع همين‌طور است، در بحث قوميت‌ها،در مناطق قوميت‌ها در اين دوره چه اتفاقی افتاده است؟ بعد از وقايع سالهای اول انقلاب خيلی تلاش شد و زحمت کشيده شد تا اقدامات جريان‌های مخالف انقلاب که در مناطق قوميتی کار و سعی می‌کردند جوان‌های آن مناطق را به سمت خودشان جذب کنند خنثی شود. در دوران آقای هاشمی اثر گذاری اين جريانها و گروهها کمتر شد و در دوران آقای خاتمی دولت موفق شد کاملا تبليغات ضدانقلاب را خنثی کند و نگاه جوانان را به داخل کشور و نظام برگرداند.
اما عملکرد دولت در اين حوزه متاسفانه به گونه‌يی شده که وضعيت سابق تجديد شده است. تعارض‌های قوميتی به هيچ‌وجه به صلاح حکومت نيست که تشديد شود ولی متاسفانه در اين دولت تشديد شده است. بنابراين هر عرصه‌يی را نگاه می‌کنيم در اين دولت عقبگرد داشته‌ايم و فکر می‌کنم وظيفه ملی هر کسی هست که تلاش کند تا از اين وضعيت خارج شويم.

از اين شرايط خارج شويم، يعنی از اين دولت عبور کنيم؟
در واقع بايد تلاش کرد دولتی سر کار بيايد که عملکرد اين دولت را نداشته باشد و مهم‌تر از همه بتواند مشکلاتی را که اين دولت به وجود آورده است جبران کند.

قابل جبران است؟
قابل جبران هست اما نه فوری. نکته ای از آقای دکتر ستاری‌فر شنيدم که حدود شش ماه قبل می گفت اگر همين امروز دولت تغيير کند و دولت جديد بخواهد وضع اقتصادی را اصلاح کند حد اقل ۱۵ سال زمان نياز است که شرايط کشور به سال ۸۴ (زمانی که اين دولت امور را تحويل گرفت) برگردد. اين مطلب مربوط به چند ماه پيش است و معلوم نيست با افزايش زمان و اقداماتی که دولت در اين مدت در اقتصاد داشته و دارد، چند سال طول بکشد تا اين وضع جبران شود. امروز اراده تغيير دولت جهت اصلاح امور کشور فقط در ميان اصلاح‌طلبان نيست، بسياری از محافظه‌کاران هم دنبال اين هستند که دولت آينده در دست آقای احمدی‌نژاد نباشد. بعضی از آنها که شهامت و جسارت بيشتری دارند اين موضوع را بيان می‌کنند، بعضی‌ها هم به دليل محذوراتی که در شبکه قدرت دارند نمی توانند اين مطلب را بطور آشکار بيان کنند.

آيا اين در تضاد با هويت آنها نيست؟ چون اينها در دوران اصلاحات تلاش کردند برنامه‌های اصلاحی مجلس ششم و دولت هفتم و هشتم ناکام بماند تا يک دولت اصولگرا سرکار بيايد. مگر اين دولت اصولگرا نيست، پس چرا می‌خواهند از آن عبور کنند؟
آنها طبعا ديدگاه متفاوتی با اصلاح‌طلبان برای اداره کشور دارند. ولی اين طيف ديدگاهشان به همين ميزان يا بيشتر با آقای احمدی‌نژاد هم متفاوت است. يعنی اگر چهره‌های شناخته شده جناح محافظه کار را در نظر بگيريد هر کدام‌شان به قدرت می‌رسيدند، دولتی تشکيل می‌دادند متفاوت از اين دولت و کارهايی که دنبال می‌کردند، متفاوت ازعملکرد اين دولت بود. به نظر من هيچ‌کدام از چهره‌های شاخص محافظه کار سياست‌های اقتصادی اين دولت را قبول ندارند، يا موافق ماجراجوئی های اين دوران در سياست جارجی نيستند . بنابراين اگرچه آقای احمدی‌نژاد يکی از افراد وابسته به محافظه‌کاران است ولی به هيچ‌وجه يک چهره مطلوب و مورد اجماع در بين آنان نيست و احمدی‌نژاد را نمی‌توان برآيند آنان دانست. مثلا درانتخابات سال ۷۶ آقای ناطق‌نوری چهره مقبول و مورد اجماع آنان بود ولی آقای احمدی‌نژاد هيچ‌وقت چنين نقش ومقبوليتی نداشته است. کسی بوده که در آن جناح خارج از نوبت وصف آمده و بدون اينکه پايبندی های آنها را داشته باشد، جلوی صف قرار گرفته است. به همين دليل اين طيف از اصولگرايان در دوران احمدی‌نژاد احساس می‌کنند که در اين دولت چوب حاکم بودن را ‌خورده اند ولی نان آن را نخورده‌اند. يعنی لطمات آن را خورده‌اند اما نتوانستند آنچه می‌خواستند پياده کنند و چهره‌يی که می‌خواستند از خودشان به عنوان نيرويی که شايستگی و توانايی اداره و مديريت کشور را دارند به مردم نشان دهند. عملکرد آقای احمدی‌نژاد برای آنها يک عملکرد و سابقه کاملاً منفی است که خواه نا خواه به حساب محافظه کاران نوشته می‌شود بدون اينکه در سياستگذاری‌ها و اجرای آن نقش چندانی داشته باشند، بنابراين به‌هيچ‌وجه از اين وضع راضی نيستند و تمايل‌شان اين است که رئيس‌جمهور ديگری بيايد.

و اصلاح‌طلب باشد؟
نه ترجيح می‌دهند از نيروهای خودشان باشد. بعضی از آنها هستند که اگر امر داير شود بين کسی مثل احمدی‌نژاد و خاتمی، حتی با اينکه جزء مجموعه اصلاح‌طلبان نيستند اما فردی مثل خاتمی را ترجيح می‌دهند. آنها عليرغم اختلاف فکری که با خاتمی دارند در مقايسه با شرايط فعلی کشور درک می کنند که حضور رئيس‌جمهوری مانند خاتمی به نفع مصالح کشور و منافع ملی است و گهگاه اين را در بحث های خصوصی بيان می‌کنند.

شما در ضرورت تغيير دولت به لايه‌های مختلف اجتماع اشاره کرديد. کسانی که فارغ از مسائل سياسی، نگران به خطر افتادن معيشت‌شان هستند، دانشجويان، استادان و روزنامه‌نگاران، همه به نوعی ناراضی از وضع موجود هستند. آيا می‌دانيد چه اقشاری از عملکرد اين دولت راضی به نظر می‌رسند و چرا اين رضايت خاطر را دارند؟
آقای احمدی‌نژاد تغييرات گسترده و بی سابقه ای را در بدنه دولت انجام داد و نيروهای زيادی وارد دولت کرد به طوری‌که حجم دولت در زمان ايشان به جای اينکه کوچک شود، بزرگتر از قبل شد. طبيعتاً اگر نگوييم همه اما بخش قابل توجهی از نيروهايی که مشمول چنين عناياتی قرار گرفته‌اند يا در جاهای ديگر از بذل و بخشش های دولت بهره مند شده اند بايد نظرشان نسبت به دولت مثبت باشد. در برخی ديگر از نهادهای حکومتی مثل نهادهای نظامی با توجه به دست‌ بازی که در اين دولت پيدا کرده‌اند و در خيلی از فعاليت‌ها عملاً ميدان پيدا کردند، بايد حساب کرد حد اقل بخشی از آنها همراه با دولت هستند.
اما در مقابل نيروهايی هم هستند که فکر می‌کنند در اين دولت تحقير شده‌اند. از کارشناسانی که منزوی شده‌اند تا مسئولينی که يک‌شبه برکنار شده‌اند.
نه‌تنها مسئولين رده بالا بلکه نوع نيروهای صاحب فکر و کارشناس ازروند امور راضی نيستند، زيرا شيوه مديريت کشور را کارشناسی نمی‌دانند.

آن نيروهای موافق دولت تعيين‌کننده هستند؟
به نظر من تعيين کننده نيستند، يعنی به اندازه ای نيستند که بتوانند اکثريت آرای جامعه را به دست بياورند.

پس چرا می‌گويند اگر غير از آقای خاتمی کسی نامزد شود آقای احمدی‌نژاد رئيس‌جمهور آينده ايران خواهد بود؟
آنچه گفته می شود اين است که با توجه به موقعيت آقای خاتمی در بين مردم اگر ايشان بيايد تقريبا ميتوان اطمينان داشت که رای می آورد ولی در مورد ديگران چنين اطمينانی وجود ندارد. در واقع خاتمی کسی است که به‌رغم انتقادهايی که به دولت او داشتند، خوشنام از عرصه مديريت کشورکنار رفت وعملکرد احمدی‌نژاد هم طوری بود که آقای خاتمی را خوشنام‌تر کرد. در حال حاضر از نظر جلب آرای مردم آقای خاتمی يک موقعيت استثنايی دارد و تقريباً با اطمينان می‌توان گفت اگر خاتمی بيايد در مقابل احمدی‌نژاد رای می‌آورد، اما در مورد ديگران به هيچ وجه نمی‌شود با چنين اطمينانی سخن گفت.

شما گفتيد قشرهای مختلف مردم، حتی بخشی از جريان اصولگرا و کارشناسان بدنه دولت ضرورت عبور از دولت و تغيير دولت احمدی‌نژاد را کاملاً لمس می‌کنند و تحقق اين ضرورت را يک وظيفه ملی بيان کرديد. برای عبور از اين شرايط اما فقط می‌بينيم آقای خاتمی مطرح می‌شود، جدا از اينکه خاتمی بيايد يا نيايد آقای احمدی‌نژاد چه ويژگی دارد که اکثر صاحب‌نظران سياسی معتقدند هر کس، يعنی فرقی ندارد چه قاليباف، چه ولايتی، چه حسن روحانی يا ...
هر کس غير از خاتمی بيايد مقابل احمدی‌نژاد قرار بگيرد او پيروز انتخابات خواهد بود. آيا اين پتانسيل‌های آقای احمدی‌نژاد است که اين پروژه را رقم می‌زند يا اتفاقات ديگری در سياست می‌افتد که احمدی‌نژاد را منهای آقای خاتمی می‌شود رئيس‌جمهور تصور کرد.
يک واقعيت در جامعه ما وجود دارد که به نظر من در تحليل انتخابات حتماً بايد به آن توجه کرد وگرنه نتيجه‌گيری مشکل می‌شود و آن اين است که مردم ايران در رای دادن تا حد زيادی متوجه چهره‌‌ها هستند تا متوجه تشکيلات، گروه‌ها، احزاب و سازمان‌هايی که وجود دارند. يعنی هنوز چهره‌های برجسته و کاريزماتيک بر نيروهای سازمان‌دهی شده، احزاب و گروه‌ها تفوق دارند. دريک جامعه توسعه يافته سياسی بايد سازمان‌ها و تشکل‌ها و احزاب جايگاهی پيدا کنند که مورد شناخت مردم قراربگيرند و بتوانند با مردم ارتباط برقرار کنند تا در هر انتخاباتی مردم به کانديداهای مورد حمايت يکی از آنها يا ائتلافی از چند حزب رای بدهند ولی جامعه ما از نظر توسعه‌يافتگی سياسی هنوز به اين مرحله نرسيده است و بسياری از مردم نسبت به احزاب شناختی ندارند. در چنين شرائطی نظرها بيشتر متوجه شخصيت‌ها است و حتی بخش قابل توجهی از رای دهندگان اگر شخصيت مورد نظرشان را پيدا نکنند، اين‌طور نيست که بيايند به فرد ديگری که تا حد کمتری نظر آنها را تامين می‌کند رای بدهند، بسياری از آنها در انتخابات شرکت نمی‌کنند.
مجموعه مطالعات و بررسی‌هايی که ما تا به حال داشته‌ايم اين است که اگر خاتمی در انتخابات بيايد، مشارکت مردم به طورقابل ملاحظه ای افزايش پيدا می‌کند و بخش قابل توجهی از مردم که بدون نامزدی خاتمی نمی‌آيند رای بدهند با کانديدا شدن ايشان می‌آيند و رای می‌دهند. اينها کسانی هستند که اگر در انتخابات شرکت‌ کنند حتماً به خاتمی رای می‌دهند و اگر خاتمی نباشد اساساً در انتخابات شرکت نمی‌کنند تا به نامزد ديگری رای بدهند.
واقعيت ديگر در کشور ما اين است که ما در انتخابات با فيلتر عجيب و غريبی به نام شورای نگهبان مواجهيم که به هيچ اصل و قانون و معياری معتقد و پايبند نيست. آنها يکی از کارهايی که می‌کنند و درانتخابات مجلس هم کردند اين است که کانديداهای رای‌آور اصلاح طلب را ردصلاحيت می‌کنند و نمی‌گذارند بيايند به اين دليل خيلی از رای‌آوران ما از گردونه رقابت خارج می‌شوند وگرنه اين‌طور نيست که کسی نباشد که بيايد و رای بياورد. حتماً در بين اصلاح‌طلبان کسان ديگری را پيدا می‌کنيد که می‌توانند رای بياورند ولی به همين دليل رای‌آوربودن ردصلاحيت می‌شوند تا کانديدای مورد نظر آنها رای بياورد. بنابراين علت اينکه گفته می شود شانس احمدی‌نژاد در غياب خاتمی بالا می رود و ممکن است دوباره پيروز شود به خاطراين واقعيات جامعه ماست.
با توجه به اين واقعيت‌ها است که گفته می شود اگر خاتمی بيايد انتخابات دو قطبی می شود و انتخابات پر شوری خواهيم داشت. البته در چنين شرايطی بايد انتظار داشت که گروه‌هايی در بين محافظه‌کاران که احمدی‌نژاد را قبول ندارند بالاجبار بروند به سمت احمدی‌نژاد و از او حمايت کنند.

چرا مجبورند؟
به دليل اينکه آنها در حاکميت روابط و بده‌بستان‌هايی دارند که نمی‌توانند بدون توجه به آن روابط تصميم بگيرند و خيلی صاحب اختيار نيستند که هر تصميمی خودشان می‌خواهند بگيرند. به اين دليل مجبورند بروند از احمدی‌نژاد حمايت کنند. حتی ممکن است در عمل خيلی حاضر نشوند برای احمدی‌نژاد فعال شوند ولی برای حفظ ظاهر هم که شده احمدی‌نژاد حمايت می‌کنند.

حتی سکوت هم نمی‌کنند؟
گروه‌های اصلی‌شان نه احتمالا مجاز به سکوت هم نمی‌شوند. بايد رسما از احمدی‌نژاد حمايت کنند. اين طرف اگر خاتمی بيايد می‌شود کانديدای واحد اين طرف و احمدی‌نژاد هم می شود کانديدای واحد آن طرف. ما ارزيابی‌مان از جامعه اين است که در رقابت بين اين دو و در انتخاباتی که تخلفات فوق‌العاده در آن انجام نگيرد، آقای خاتمی با رای قابل توجهی به پيروزی می‌رسد.

اخيراً يکی از روزنامه‌های تندرو آقای خاتمی را تهديد به ردصلاحيت کرده است، آيا اين يک تهديد است يا...اين مساله به نظرميرسد فقط يک تهديد است و هدفش هم آنست که خاتمی را از آمدن منصرف کند. اتفاقاً بحث‌هايی که راجع به ردصلاحيت آقای خاتمی می‌شود کاملاً نشان دهنده اين است که آن طرف هم احساس می‌کند اقای خاتمی رای‌آور است و اگر در صحنه انتخابات حاضر شود نامزد آنها را شکست می‌دهد، بنابراين تلاش می‌کنند به هر طريق و دليلی شده کاری کنند که خاتمی نيايد، اگر خاتمی رای آور نبود که آنها ديگر نگرانی نداشتند که بخواهند به اين تهديدها متوسل بشوند. ولی آقای خاتمی را رد نمی کنند چون ردصلاحيت خاتمی به معنای اعلام رسمی پايان حکومت جمهوری اسلامی است که امام بنيان گذاشته و شروع يک حکومت غيرمردمی و غيردموکراتيک است که ديگر نسبتی با خواست و اراده مردم ندارد.
ردصلاحيت خاتمی معنايش اين است. آقای خاتمی رئيس‌جمهوری است که درتمام انتخاباتی که از اول جمهوری اسلامی تا به حال برگزار شده بالاترين رای را آورده و تنها رئيس‌جمهوری است که در دوره دوم رياست جمهوری رائی بالاتر از دوره اولش آورده است. شما در مورد روسای جمهور قبلی نگاه کنيد در هر دو مورد ميزان رای دور دومشان کمتر از دور اول آنهاست. تنها آقای خاتمی است که چنين اقبالی از طرف مردم به او شده است، و امروز هم همان مقبوليت را در ميان مردم دارد.
اگر او را رد کنند يعنی چهره‌‌يی را که مردم می‌خواهند رئيس جمهور شود ما نمی‌خواهيم و نمی گذاريم و اين جز اعلام پايان حکومت جمهوری اسلامی معنايی نمی‌تواند داشته باشد.

پايان فعاليت‌های اصلاح‌طلبان در جمهوری اسلامی ايران است يا پايان شيوه حکومت‌داری که جمهوری اسلامی ناميده می‌شود؟
پايان رژيم جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی که امام بنيان گذاشتند و در قانون اساسی ما معرفی شد و بيانات مختلفی راجع به آن داشتند، يک سری شاخصه‌ها و يک حداقل‌هايی دارد که بايد رعايت شود، الان بسياری از آن شاخصه ها را هم نداريم. ردصلاحيت‌ آقای خاتمی يعنی زدن آخرين ضربه به نظام جمهوری اسلامی ايران و به نظر من طرف مقابل هم اين را درک ميکند و اين کار را نمی‌کند بلکه تلاش ميکند که آقای خاتمی نيايد، مطالب روزنامه ای را هم بايد در همين راستا ارزيابی کرد.

شما همواره تکرار می‌کنيد که آقای خاتمی توان رای‌آوری دارد و می‌تواند جامعه را به نفع خودش بسيج کند اما يک سابقه از خاتمی وجود دارد و آن هم حمايت از ليست ۳۰ نفره تهران با نام ياران خاتمی است، بعضی‌ها با استناد به شکست آن ليست می‌گويند آقای خاتمی دورانش تمام شده و نمی‌تواند ديگر رای بياورد...
اين پرسشی که شما مطرح کرديد دو، سه‌ نکته دارد؛ نخست اينکه در نتيجه‌يی که اعلام شد، حرف و حديث زياد است که آيا آن چيزی که اعلام شد واقعاً رای مردم بود يا نه. اين که در تهران حاضر نشدند نتايج صندوق‌ها را اعلام کنند کاملا اين ترديد ها را جدی تر می کند. اگر اين ترديدها را برطرف می‌کردند آن وقت می‌شد بهتر قضاوت کرد. نکته ديگری که بايد به آن توجه داشت اين است که اينطور نيست که کسانی که به شخص خاتمی رای ميدهند به هر فردی که مورد حمايت او بود هم رای بدهند. در واقع بسياری از کسانی که به خاتمی رای می دهند اگر خود او در انتخابات نباشد اصولا پای صندوق نمی ايند که رای بدهند. شما انتخابات تهران را ببينيد. در انتخابات مجلس چند درصد آمدند رای دادند، حدود۲۶ درصد آمدند. در صورتی که اگر خود آقای خاتمی در رياست‌جمهوری کانديدا باشد در تهران بنده تصورم اين است که بيش از ۵۰ درصد مردم می‌آيند و رای می‌دهند.

پس چرا آقای خاتمی حاضر شد از ليست حمايت کند؟
اينکه چرا خاتمی آمد، اين تقاضای همه دوستان ما بود که خاتمی به دليل موقعيتی که دارد بيايد در انتخابات و محور ائتلاف اصلاح‌طلبان شود. اين‌طور نبود که آقای خاتمی خودش خيلی علاقه‌مند باشد، بيشتر به اصرار دوستان پذيرفت و آمد که ائتلافی شکل بگيرد و اگر انتخابات درست برگذار ميشد نتيجه آن هم خيلی با نتيجه فعلی متفاوت ميشد.

در بين نامزدهای فعلی انتخابات حالا چه آنهايی که بالقوه هستند و چه آنهايی که بالفعل اعلام کردند و چه آقای احمدی‌نژاد، تنها کسی که صراحتاً اعلام نمی‌کند نامزد است يا ترديد دارد و منتظر دعوت است آقای خاتمی است. بعضی‌ها معتقدند اين در ترديد بودن باعث می‌شود نيروهای جامعه نسبت به پيگيری آرمان‌ها از سوی خاتمی ترديد داشته باشند، اما همين که يک نفر با صراحت اعلام می‌کند و انگيزه دارد و به ميدان می‌آيد، هوادارانش هم انگيزه می‌گيرند. چرا آقای خاتمی چه در انتخابات ۷۶ و چه در انتخابات ۸۰ و چه در اين انتخابات همواره برای پذيرفتن نامزدی و قبول پست رياست‌جمهوری ترديد داشته است. اين ترديد از کجا ناشی می‌شود و آيا خاتمی نمی‌خواهد بر اين ترديد يک‌بار برای هميشه غلبه کند و در نقش يک سياستمدار تمام‌عيار ظاهر شود؟
اينکه چرا خاتمی اينقدر برای تصميم‌گيری مردد است يا حتی تمايلش بيشتر به نيامدن است به خاطر اين است که ما يک نظام واقعاً پيچيده و تا حدی بدقواره را در عمل شکل داده‌ايم که شما مواجه هستيد با مجموعه فشارهای مختلف، تقاضاها و انتظارات برآورده نشدنی که در شرايط عادی هم نمی‌شود آنها را برآورده کرد.
بخصوص با عملکردی که دولت در اين سال‌ها داشته و يک سری از بنيان‌ها دچار مشکل جدی شده است، دولت بعدی که می‌آيد بسيار مشکل خواهد داشت. شما فقط در بحث اقتصاد نگاه کنيد، با اين همه مشکلاتی که مردم پيدا کرده‌اند و وعده‌های مختلفی که داده شده که چنين و چنان می‌کنيم و همين وعده آخری که می‌خواهند پول ميان مردم توزيع کنند، رئيس‌جمهور بعدی که می‌آيد عملا با يک ويرانه اقتصادی روبه‌رو است. در بحث اقتصاد هم شما با معيشت مردم سر و کار داريد و بايد حداقلی را تامين کنيد. هر کس هم که بخواهد بيايد الان اين نگرانی را دارد. کسی مثل خاتمی که دولتش را قابل قبول اداره کرده است و اقتصادش را در بهترين حالت تحويل دولت بعدی‌يی داده امروز بخواهد بيايد نسبت به اين نگران است که چه می‌تواند کند، در عرصه بين‌المللی ما در انزوای بدی قرار داريم و بالاخره رئيس‌جمهوری که می‌خواهد بيايد فکر می‌کند که اين مشکل‌ها و معضل‌ها را چگونه بايد حل کند.
در داخل هم از پائين تا بالا گروه‌های خودسری داريم که هر کاری بخواهند در کشور می‌کنند و به هيچ‌کس هم پاسخگو نيستند. در دوران خاتمی اگر ايشان يک جمله‌يی می‌گفت چقدر کفن‌پوش راه می‌افتاد، همين دولت چيزهايی به مراتب بيشتر را نه‌تنها می‌گويد که حتی عمل هم می‌کند شما يک کفن‌پوش را نمی‌بينيد که راه بيفتد. يا صدا و سيما در زمان خاتمی چه کار می‌کرد؟ دنبال هر بهانه‌يی می‌گشت که عليه دولت يک برنامه‌يی را پخش کند. در صورتی که الان دنبال اين می‌گردد که هر کار نکرده‌يی را به نام دولت ثبت کند و تبليغ و به به و چه چه کند.

آقای خاتمی طبيعی است که حساب اينها را بکند که با اين شرايط اگر بيايد چه کاری می‌تواند انجام دهد و با چه مشکلات عظيمی مواجه است.

سال ۷۶ همين‌ها نبود؟
سال ۷۶ کمتر بود. الان مشکلات به مراتب از سال ۷۶ بيشتر است، به اين دليل بايد حق داد به آقای خاتمی که به راحتی نتواند تصميم بگيرد. در واقع تفاوت کسانی که اصرار ميکنند خاتمی بيايد با خاتمی اين است که آنها تا روز انتخابات را ميبينند ولی آقای خاتمی روزهای بعد از انتخابات را می بيند. آنها اصرار ميکنند چون پيروزی خاتمی را قطعی ميدانند ولی خاتمی حساب ميکند که اگر آمد و انتخاب شد فردای انتخاب شدن در اين مملکت چه کار بايد برای کشور و ملت بکند و چقدر می گذارند آن کارها را انجام دهد.
آن طرف قضيه هم يک رسالت ملی و تاريخی است، يعنی آقای خاتمی در موقعيتی قرار گرفته که شرايط منحصر به فردی پيدا کرده که می‌تواند بيايد و مملکت را از يک مخمصه جدی که در آن قرار گرفته نجات دهد. من تصورم اين است که آقای خاتمی اين ضرورت را مورد توجه قرار می‌دهد.

با همه اين اوصاف آيا اساساً پسنديده است که ما يک رئيس‌جمهور را دوباره سر کار بياوريم و آيا اين دوره بايد هشت ساله باشد و آيا آقای خاتمی يک رئيس‌جمهور دوره چهارساله است اگر بپذيرند و بيايند و پيروز شوند.
همه اين مطالب را بايد نسبی نگاه کرد. در يک شرايط متعارف و يک کشور متعارف معمول نيست که رئيس‌جمهوری که دو دوره در راس قوه اجرايی بوده و دوران موفقی هم داشته و کنار رفته است، دوباره بازگردد و رئيس‌جمهور شود. شما در کشورهای رياستی ديگر هم چنين چيزی نمی‌بينيد، مثلاً در امريکا يا فرانسه که رئيس‌جمهور با رای مردم انتخاب می‌شود، رئيس‌جمهور برود و پس از مدتی برای يک دوره ديگر بيايد و رئيس‌جمهور شود. ولی ما کشوری هستيم که هيچ کجای سياستمان عادی و متعارف و مثل کشورهای توسعه يافته سياسی نيست. مثلا شما در کجای دنيا پديده ای مثل شورای نگهبان ما پيدامی کنيد. با اين شرايطی که ما داريم، مقايسه ما با ديگر کشورها منطقی نيست.

حزب شما در دوران رياست‌جمهوری خاتمی به مديريت ايشان يکسری انتقادها داشت که يک جاهايی کوتاه آمد، آيا اين بازگشت به گذشته نيست. آيا آقای خاتمی تغييراتی کرده و با حزب مشارکت و مجاهدين آرمان‌هايشان منطبق شده است، شما از برخی آرمان‌هايتان دست کشيده‌ايد، چرا دوباره برگشتيد سراغ آقای خاتمی؟
به نظرم همه ما واقع‌بين‌تر شديم، يعنی توجه‌مان به محدوديت‌ها و واقعيت‌ها بيشتر شده است. تجارب گذشته به همه اصلاح طلبان درس‌هايی آموخته که بايد از آن استفاده کنند. بله ما در مورد خاتمی انتقادهايی داشتيم، ايشان هم انتقادهای جدی به ما داشت نه اينکه اينها تمام‌شده است ولی فکر می‌کنم همه از واقعيت‌ها آموخته‌اند و به اين نتيجه رسيده‌اند مصلحت کشور در اين است که اين مسير را با هم بروند و انتظارات خارق العاده نداشته باشند.

چرا نامزد حزبی معرفی نمی‌کنيد؟
طبيعتاً اگر ما بخواهيم در کشور دموکراسی واقعی داشته باشيم بايد بدانيم که اين امر بدون داشتن احزاب قوی يک توهم است. شما هيچ کجا در دنيا نمی‌بينيد دموکراسی باشد اما احزاب تعيين‌کننده نباشند و ما اگر بخواهيم در جهت دموکراسی حرکت کنيم، بايد در جهت تقويت احزاب حرکت کنيم يعنی احزاب رشد کنند برسند به جايی که بتوانند اعتماد مردم را به خودشان جلب کنند و تعيين‌کننده تصميم‌گيری‌های سياسی باشند. ولی در کشور ما احزاب به آن ميزان رشد نکرده‌اند و به همين دليل توجه مردم به شخصيت‌ها و افراد معروف جلب می‌شود. حاکميت هم به طرق مختلف سعی می‌کند احزاب رشد نکنند. اولين اقدام اين دولت در رابطه با احزاب اين بود که يارانه احزاب را قطع کرد. در صحبت‌های مسوولان رده بالای کشور شما ببينيد هر وقت صحبت از مسائل سياسی می‌کنند يک طعنه‌يی به احزاب می‌زنند يعنی مايل نيستند احزاب در کشور رشد کنند وآنها را مزاحم خود می دانند. تا زمانی که اين فشارها و شرايط وجود دارد عملاً هنوز به آن نقطه نرسيده‌ايم که صرفاً بخواهيم حزبی عمل کنيم. در شرايط فعلی احزاب ما می‌توانند ائتلافی و جبهه ای حرکت کنند.

آيا آقای خاتمی کانديدای يک دوره چهارساله است يا برنامه ‌‌داريد برای دو دوره باشند؟
اصلاح‌طلبانی که مساله خاتمی را پيگيری می‌کنند همه فعلا تا روز انتخابات را دارند نگاه می‌کنند ولی من اميدوارم اگر ايشان برای يک دوره بيايند از دولت ايشان چند تا رئيس جمهور بالقوه و گزينه های مطرح برای رياست‌جمهوری دربيايد.

موضوعاتی مانند تشکيل کابينه وحدت ملی يا حرکت به سمت يک نامزد راست عاقل را که از طرف بعضی از گروه‌ها مطرح می‌شود، اساساً دارای موضوعيت می‌بينيد و قابليت طرح پيگيری دارد؟
نه، يعنی ما در بين چهره‌های سياسی موجود نمی‌توانيم کسی را پيدا کنيم که کانديدای مورد اتفاق هر دو جناح باشد، مگر اينکه يک جناح به جايی برسد که بخواهد از همه شعارها و اصول خودش دست بکشد و برود پی يک کانديدايی که ديدگاه‌هايش را قبول ندارد.
دليل هم اين است که در کشورهايی که اين نوع شرايط به وجود می‌آيد و کانديداهای اجماعی پيدا می‌شوند شخصيت‌هايی هستند که کاملاً در يک جناح قرار نگرفته‌اند، شخصيت‌های سياسی بينابينی هستند که جناح‌های مختلف می توانند روی آنها به توافق برسند، يا به دليل مقبوليت بالائی که دارند در شرائط خاصی می توانند مورد اتفاق نظر قرار بگيرند. به عنوان مثال ژنرال دوگل در فرانسه در سال ۱۹۵۸ چنين موقعيتی داشت. دوگل به دليل سوابقی که در جنگ جهانی دوم داشت وجايگاهی که در ميان مردم فرانسه داشت در اواخر دهه ۱۹۵۰ که فرانسه در الجزاير دچار مشکل جدی شده بود و در داخل فرانسه نيزاوضاع نا مناسب بود سياسيون آن کشور به اين نظر رسيدند که يک شخصيت ملی مورد قبول همه بايد بيايد و فرانسه را از اين شرايط نجات دهد و همه نظرات متوجه دوگل شد به عنوان تنها کسی است که می تواند کشور را از بحران نجات دهد، و همه از او حمايت کردند به طوری که دوگل خيلی قوی آمد و شرط گذاشت که اگر من بيايم قانون اساسی را عوض می‌کنم. اين کار را هم کرد و جمهوری پنجم فرانسه را تشکيل داد که تا الان ادامه دارد. در کشور ما شخصيت‌های سياسی برجسته‌يی که در يکی از جناح‌ها نباشند و همه روی آن اتفاق نظر داشته باشند، نداريم.

با توجه به نارضايتی برخی اصولگراها از شرايط، آيا زمينه الان برای آقای خاتمی مهيا نيست؟
آنها اگر با اين نظر موافق هم باشند اين امکان و اختيار را ندارند که بيايند از آقای خاتمی حمايت کنند، شما بايد محدوديت گروه‌ها را در جناح راست در نظر بگيريد. گروه‌هايی که هستند آنقدر خودمختار نيستند که هر تصميمی را خودشان به آن رسيدند بتوانند عمل کنند. در ارتباط با ارکان حکومت محدوديت دارند و تا يک حدی آزاد هستند.